lunes 02 de agosto de 2021
PERIODISMO PURO Entrevista
11-12-2020 22:36

Carlos Rodríguez: "La economía argentina es unimonetaria, y la moneda es el dólar"

Si bien estudió en Chicago y considera que José Luis Espert en su momento fue su alumno favorito, su paso por la gestión pública fue en un gobierno peronista. Fue viceministro de Economía de Carlos Menem. Convencido de que la Argentina tiene un problema cultural que afecta lo económico, cree que sin el apoyo de las bases justicialistas es imposible hacer un cambio profundo. Considera que el ministro Martín Guzmán "no es un loco; es un pibe de una buena universidad", y que Alberto Fernández habló con él "como un liberal". Pesimista sobre el futuro, cree que en 2021 habrá un crecimiento en V y que de ahí en adelante seguirá una etapa de mediocridad.

11-12-2020 22:36

En un reportaje como este Miguel Kiguel dijo que el Gobierno había hecho un leve giro hacia la ortodoxia. ¿Está de acuerdo?

—Si hay un giro es forzado por las circunstancias, ciertamente. Son giros no creíbles. Sería un giro de facto. No percibo lo que dice Kiguel. En todo caso, será un giro que durará dos o tres semanas, basado en declaraciones y no en hechos.

—Dijo que “el ministro Martín Guzmán es un hombre en búsqueda de su propio diagnóstico”. Y agregó: “Guzmán no es Cavallo y Fernando es Menem”. Hace un tiempo Guillermo Calvo dijo que un gobierno peronista sería más conveniente para Argentina que la reelección de Macri, porque un gobierno peronista podría producir reformas que Argentina necesita. ¿Coincidió en su momento con la mirada de Calvo? ¿Todavía está a tiempo el Gobierno? 

—Si la Argentina cambia tal como precisa, debe ser con el apoyo del pueblo llamado peronista y de los políticos peronistas. Pero hay muchos peronismos y hay un pueblo peronista que no sabe lo que quiere. Saben qué quieren sobre fútbol, pero fuera de eso, el pueblo peronista en sí mismo no sabe elegir sus líderes. Elegir líderes es una tarea muy compleja para la que no creo que estemos capacitados. No lo están el peronismo ni el liberalismo o los radicales. Así anda la Argentina: a los tumbos. Afirmar que sin el peronismo esto no se arregla no implica decir que sea peronista ni que comparta los ideales de Juan Perón, Evita o Cristina Kirchner. Una sola vez en mi vida voté a un peronista; fue a Carlos Menem en 2003. Nunca más. No soy ni peronista ni radical. 

—¿Cuál sería su diagnóstico sobre el problema de fondo que tiene la Argentina? 

—Hay que empezar de abajo. El problema número uno es que todos esperamos al ministro de Economía salvador. Si viniera un ministro de Economía salvador, se lo comen crudo las bases y los políticos. No cabe duda. Las bases no saben lo que quieren. Saben una sola cosa: que no haya ajuste, que la culpa no es de ellos. Cuando la plata llega, nadie protesta. En cambio, cuando hay que pagar, todos lo hacen. Es una constante argentina. 

“La reincidencia en las hiperinflaciones se debe al déficit y a los defaults.”

—¿Las bases saben qué quieren en otros países del mundo? 

—Hay una cultura mucho más vieja de la que no participamos nunca. El milagro argentino nunca existió. Las bases ahora son mucho más amplias que hace más de cien años, cuando decían que éramos el quinto o cuarto país del mundo. Pero no: no lo éramos. Más bien nos parecíamos a Manaos.

—¿Dice Manaos por el caucho? Brasil fue riquísimo durante unas décadas.

—Lo fue basado en un campo exportador, beneficiado por los buques frigoríficos, exportando un pedacito de producto del campo, sin megaciudades. En esa época no sé dónde se hacían los censos ni quiénes los hacían o a cuánta gente abarcaban. Daba que éramos riquísimos. Era como si hiciéramos un censo de Brasil sin incluir toda la Amazonia. Como si se hiciera justo en Manaos. Así éramos tan ricos como Inglaterra o Estados Unidos. No soy un experto en historia económica, pero es mi sensación. Nunca fuimos ricos. No llegamos socialmente a generar bases que desarrollaran la ética del trabajo y el derecho de propiedad necesarios para una sociedad moderna, civilizada. Esa tradición existe en Europa y por supuesto en los Estados Unidos. Mantienen ese derecho y la ética del trabajo. Principios como “lo mío es mío”; “el gobierno está a mi servicio” o “pago impuestos para que me den algo”. Esas cosas no están vivas en la Argentina. 

—Pablo Gerchunoff, que es historiador de la economía, plantea que hay dos nostalgias: la nostalgia de aquella Argentina que tuvo la séptima economía del planeta hacia la segunda década del siglo pasado y la nostalgia del peronismo en los años 50. ¿La nostalgia de aquella Argentina del primer centenario es ficticia? 

—Ni usted ni yo la vivimos. Leemos sobre ella y depende de quién la escriba. Tengo la idea de que había anarquistas que tiraban bombas y que existía una pobreza extrema. Hubo una matanza terrible en la Patagonia. ¿En qué año fue? 

—La Patagonia rebelde fue en la segunda década del siglo pasado.

—Había un caldo de cultivo. También eso era Argentina. De esa época son los grandes palacios. En Alvear y Callao pueden verse enormes palacios. 

—El anarquismo también existía en España e Italia, países desde donde llegaban muchos inmigrantes. ¿Cómo lograron desarrollarse esos países?

—La cultura de Italia y España viene de cientos de años. Somos un país de inmigrantes, que es distinto. Comparemos con lo que pasó con Australia, donde mandaron gente de la cárcel. Me cuesta comprenderlo. El inmigrante argentino no venía para trasladarse en carretas al Lejano Oeste con sus familias y bancarse a los indios. El inmigrante argentino vino a hacerse la América en Buenos Aires y se encontró con nada. Sé que es una generalización. Hubo varias olas de inmigraciones en la Argentina. Hubo experimentos, como el del Barón Hirsch con la inmigración judía, que resultó exitoso.  

—¿El problema de la Argentina está en una inmigración mal planificada? 

—Mal comunicada, de gente insatisfecha. No soy historiador. Soy economista monetario experto en comercio internacional. Opino como un viejo de 73 años que vivió la segunda nostalgia de la que habla Gerchunoff, en todo caso. Alguien que jugaba a las bolitas en la calle sin que se las robaran. Las últimas olas de inmigrantes vinieron de terribles guerras, de la Guerra Civil Española y de la derrota del fascismo en Italia. Huyeron. Venían huyendo, pero no eran familias constituidas como las que fueron de Inglaterra a Estados Unidos por persecuciones religiosas. Acá, uno llegaba solo para ver si conseguía plata para después traer a la familia. Algo pasó. También pasó con Uruguay, y sin embargo se está reconstruyendo. Pasó con Chile, cuya inmigración era más alemana. Se integró más con los indios, con los nativos originarios. Todavía están en guerra con los mapuches, pero el fenómeno del peronismo es único. 

—¿El peronismo tiene antecedentes en el anarquismo?

—Capturó ese descontento de los inmigrantes. Lo hizo con sentido populista distribucionista. Evita manipuló los sindicatos y elevó la figura de Juan Perón. Algo pasó que se dio ese cóctel solamente en la Argentina. No lo tuvieron los países vecinos. Cuando era chico nos reíamos de Brasil. Lo veíamos como una mezcolanza entre nativos, indios pigmeos con flechas, con cabezas colgando. Ahora es una potencia y están mucho más integrados.

—¿Cuál es el riesgo real de que la Argentina caiga en hiperinflación por un exceso de liquidez y que ese exceso vaya al dólar y se retroalimente?

—Cada vez creo menos en ese riesgo. El imperio soviético estuvo muy mal manejado económicamente y sin embargo duró setenta años. Cuando yo iba en misiones económicas a la zona del imperio soviético, se ponían cupones. Se ponían los precios del rublo. Si alguien quería papas, no se las daban porque tenías rublos. Se necesitaba el cupón. Lo mismo pasó con Cuba. Cuando en Cuba empezó a haber demasiados pesos y la inflación fue una molestia, empezaron a poner cupones. Primero empiezan las colas y después ponen los cupones. Más tarde viene el racionamiento más extremo. Venezuela se la banca. Se manejan con dólares, cupones y racionamiento.

—¿La hiperinflación es un fenómeno del pasado?

—Parte de un error de Raúl Alfonsín. Alfonsín no entendió el proceso y se financió. Además, acá se usan bonos. Pagarán con bonos, con patacones y seguirán subiendo los encajes. Vendrán las Leliqs, las Lebacs, los pases, después se llamarán los Maradona. Serán bonos patrióticos e impuestos patrióticos por única vez.  

—Pocos países cayeron en hiperinflación en la historia del mundo, pero la Argentina es el único que reincidió. ¿Por qué no aprendimos la lección? 

—Por el déficit. El déficit y los defaults. Acá hay déficit primario, que quiere decir que no solo no podemos pagar los intereses, sino que tenemos que hacer roll over de todo y pedir más. Así perdimos el crédito. Con cada default que hacemos, pegamos una patada. 

—Contó que una vez estuvo charlando media hora con Alberto Fernández, que entonces le pareció que pensaba como un liberal. ¿De qué hablaron? 

—Fue una charla muy privada. Fue para discutir política, sobre si quería colaborar. Le dije que no, nada más. No me pidió planes.

Carlos Rodríguez, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
Paulo Guedes en Brasil."Lo maneja bien respaldado por Bolsonaro. Hace lo posible por arreglar las cuentas fiscales. Cuenta con respaldo”. (Foto: Néstor Grassi)

—¿En qué época fue? 

—Antes de que fuera postulado candidato a presidente. Ya colaboraba con Cristina. Me pidió que me reuniera con ellos y dije que no. Eso fue todo. Hubiera colaborado. Pero no con un gobierno con Cristina adentro. Con el kirchnerismo, no. Conozco a esa facción del peronismo. Otra cosa era Carlos Menem. Si bien era un loco con patillas, lo llevó a Cavallo. Me peleé toda la vida con él, pero es un economista sólido. Discutía y discrepaba con su manera de ser. Pero es un profesional. Me enojaba con sus berrinches cuando no le salían las cosas. Suelo enojarme con los que quiero. Enojarse con Cristina Kirchner no tiene sentido. No la ataco a ella ni a Axel Kicillof porque son de teflón.

—Su colega Paulo Guedes, el ministro de Hacienda de Brasil, ¿es el último Chicago Boy conduciendo una economía importante? 

—La está manejando bien con el respaldo del presidente. Maneja una economía de mercado, se abre hacia Europa y hace lo posible por arreglar las cuentas fiscales. Cuenta con respaldo. Cuando estaba con Roque Fernández en el Ministerio, yo era vice, le dije que estábamos durmiendo con el enemigo. Me tocó mucho ir a las reuniones de gabinete. Había muy pocos ministros que nos respaldaban. Uno de ellos era Guido Di Tella. Pero el resto nos veía como al cirujano que les iba a cortar algún miembro. No nos querían. Simplemente servíamos para dar la cara para conseguir préstamos. Ese era el rol de los Chicago Boys en un gobierno peronista. Menem nos quería. Nunca tuve una relación muy profunda con él. Era un hombre increíble, se acordaba del nombre de mi mujer. Era un hombre que se ocupaba de sus ministros.

“Para que el peronismo pierda en 2021 haría falta una centroderecha muy unida.”

—Jair Bolsonaro también es un presidente sui géneris.

—Los presidentes son todos conflictivos. Para llegar a su pueblo tiene distintas estrategias. Pareciera que Bolsonaro les llega a los brasileños. Los argentinos son diferentes. Acá dicen que son brutalidades aquello de que a los criminales hay que matarlos y cosas por el estilo. En Brasil pega y acá no. No hay más remedio. Acá un chorro golpea a una anciana o la mata, y si la policía le llega a pegar con el bastón están todos los medios atacando al policía. El público pide que castiguen a los criminales, pero en cuanto los castigan con un escarbadientes se le tiran todos encima.

—En la última carta de Cristina Kirchner dice que “la Argentina es ese extraño lugar donde mueren todas las teorías. Por eso el problema de la economía bimonetaria, que es sin duda el más grave que tiene nuestro país, es de imposible solución sin un acuerdo que abarque al conjunto de los sectores políticos, económicos, mediáticos y sociales de la República Argentina. Nos guste o no nos guste, esa es la realidad, y con ella se puede hacer cualquier cosa menos ignorarla”. ¿La Argentina es un país bimonetario y ese es el problema principal de la economía argentina? 

—Lo que Cristina quiso decir es que hay que eliminar el dólar y fortalecer el peso. Pasó el mensaje de que hay que pesificar. La economía argentina es unimonetaria, la moneda es el dólar. Cristina está equivocada. Los políticos quieren el peso y la gente quiere el dólar. Solo desde esa perspectiva uno puede decir que es bimonetaria. Los políticos quieren el peso porque así tienen la sartén por el mango. Son los que imprimen los pesos y viven de los pesos que imprimen. 

—¿Cuál sería la solución si este es un país bimonetario?

—No hay solución en este momento porque no tenemos más dólares. La gente tiene los dólares escondidos. Los esconde porque no se trata solo de Cristina Kirchner. También el Congreso es un problema. No pueden dolarizar porque no tienen los dólares. Imagínese que hagan una ley que diga: “Se permite que el dólar tenga circulación legal y se hace un gran blanqueo para que cada argentino pueda sacar sus dólares”. Hay que dejar el problema de la droga aparte. Ese es un problema de la Justicia porque en Estados Unidos se usan los dólares y no te van a preguntar en el supermercado de dónde salieron. La economía más grande del mundo usa dólares y no acusan a sus tenedores de narcotraficantes. Ahora, si vos aparecés con 50 mil, 100 mil, 500 mil dólares en el bolsillo, es un tema de la DGI, no del Banco Central. Se puede hacer un blanqueo y que cada uno use los dólares que quiera. Y que después la AFIP se ocupe de preguntarle a cada uno de dónde salieron. Si se hace un amplísimo blanqueo aparecerán los dólares. Pero si hacen una ley que permite blanquear los dólares, enseguida aparecerá otra que los expropia. 

—Esa no sería la solución. 

—Mientras estén estos políticos, no hay solución. La solución es que el pueblo tome conciencia y saque a esos políticos. Punto. No hay otra. 

—Su mirada sobre el futuro es pesimista porque el problema es cultural.

—Por supuesto. Vengo tratando de no ofender. Por eso empecé hablando de los inmigrantes. Para mí sigue siendo un misterio por qué los australianos, que eran nada más que presos, se convirtieron en una potencia civilizada. 

—¿Su visión es la misma que la que cuando fue viceministro de Economía? 

—Era más optimista. Era más joven. Duré dos años. Al año ya había presentado mi renuncia y no me la aceptaban. Al segundo año, cuando llamé a licitación para vender las acciones de YPF y el rey de España le había ofrecido a Carlos Menem comprárselas sin licitación, sorpresivamente me la aceptaron e inmediatamente se las vendieron a España. Todas las privatizaciones pasaban por mí. Privaticé un montón de cosas. Incluso el Correo, pero lo hice bien, con licitaciones públicas, hasta con sobre cerrado. Cuando quise hacer lo mismo con YPF, el rey de España llamó y dijo que las quería él. Ahí me aceptaron la renuncia y a los pocos días salió la licitación.

—¿Hay alguna asociación entre el pesimismo y la edad? ¿Con la edad nos volvemos más pesimistas por nostalgia? 

—Hay conocimiento. La edad da experiencia. El diablo sabe más por viejo que por diablo. Cuando uno es viejo y tiene experiencia, es académico y tiene títulos, el estudio te enseña a aprender. En mi caso, los estudios fueron tres años en Chicago, nada más. Estudiar te enseña a aprender de la vida. Después me pasé cincuenta años usando la metodología para aprender. Fue casi todo en este país, además de la consultoría en todos los países que fui. Ser viejo y no estar demente me ayudó para aprender un montón de cosas y hacer comparaciones.

—¿No tendremos un colapso como en el 89 o en 2002 sino una mediocridad continua?

—El imperio soviético duró setenta años. Nicolás Maduro, con toda la bronca que le da a los Estados Unidos, sigue. Los cubanos siguen con el gobierno comunista. Están muertos de hambre y adoran al gobierno comunista y al comandante Fidel Castro. Maradona muestra qué es lo que adoran los argentinos. El cambio cultural puede ser sostenido si se hace inteligentemente. Si se hace muy a lo bestia, no. Puede surgir una oposición democrática. No hay chances de que venga un gobierno dictatorial, promercado o conservador militar. Sería peor. Ya fracasaron. Sería lo mismo. Estuvieron y fracasaron. Últimamente, las oposiciones son contra, no están estructuradas y organizadas como para ganar y convencer. Hay que convencer al pueblo peronista radical de izquierda, centroizquierda, de que se sume a los peronistas en cuanto a valores. Son parecidos. No adoran a Perón y Evita, pero son socialdemócratas todos. Todos quieren recibir de arriba del resto que trabaja. El resto que trabaja cada vez es menor. El capital se va. 

—¿La mayoría del peronismo se conforma de una alianza del peronismo tradicional, junto a la socialdemocracia que sería el radicalismo y el progresismo? 

—Todos comparten la misma idea: vivir de los demás. Vivir del Gobierno. El Gobierno vive ahora del 30% que paga, que cada vez son menos. Cuando era chico, en los años 50/60, eran muchos más los que trabajaban. El gobierno era mucho más chico. Los que vivían de los demás eran muchos menos, pero eso crece cada vez más.

—¿A qué atribuye que la socialdemocracia en Europa haya logrado éxitos tan importantes?

—Es un problema cultural. Los vikingos cortaban cabezas y vivían del saqueo y se convertirían en los suecos, dinamarqueses de hoy. Es un tema para filósofos, no para economistas. Yo no he escuchado ninguna, realmente ninguna, versión, salvo mi tema de las emigraciones que elaboré. La hipótesis es que eran europeos desencantados. No trajeron los valores europeos, fueron expulsados de Europa.

—¿Qué visión tiene usted de José Luis Espert y los libertarios argentinos?

—En su momento, José Luis Espert fue mi alumno favorito en el CEMA. Fue evolucionando, haciéndose cada vez más drástico, más fuerte en sus ideas, y aprendió a exponerlas políticamente. Tendrá un problema para gobernar porque no tiene Parlamento. No se puede gobernar la Argentina con cinco tipos. Se precisan decenas de miles, los intendentes, los concejos deliberantes.

“Los peronistas y los socialdemócratas comparten la idea de vivir de los demás y del gobierno.” 

—¿Cómo era aquel alumno preferido?

—Era bueno, aprendía. Tiene una formación de estadístico matemático. Sabe pensar. No es lo mismo que comunicar. Es un poco drástico comunicando; es fuerte. Piensa que comunicando de una manera bien fuerte y diciendo la verdad bien fuerte va a convencer. A mí me parece que convencerás a los que ya estaban convencidos. Creo que hay que entrarle al peronismo por adentro; es lo que siempre quería Cavallo. Domingo Cavallo y Humberto Petrei, los dos cordobeses. Estudié con Petrei, un íntimo amigo. Cavallo se fue a Córdoba, hizo su fundación (N. de la R.: La Fundación Mediterránea), con la que colaboré por décadas. Fui rector fundador del CEMA. Hice todos los papelitos para convertirlo en una universidad y la conduje durante 24 años. Mi idea fue convencer desde adentro. Los dos fracasamos. Es prácticamente imposible convencer al peronismo, salvo que sea con una hiperinflación. La hiperinflación es como convencer a un esclavo a latigazos. Es medio lamentable. La hiperinflación barre. Recuerdo el “que se vayan todos”. De ahí emergió Néstor Kirchner.

—Era 2002. Estaba Eduardo Duhalde y luego hubo elecciones.

—Duhalde se aprovechó y lo metió a Kirchner. Empeoró todavía con el “que se vayan todos”. Volvieron todos. Vino uno peor que todos, porque Kirchner era vivo. Sabía gobernar, pero nos dejó a la mujer.

Carlos Rodríguez, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
Opciones. “Puede surgir una oposición democrática. No hay chances de que venga un gobierno dictatorial, promercado o conservador militar. Sería peor. Ya fracasaron. Sería lo mismo”. (Foto: Néstor Grassi)

—José Luis Espert dice que Mauricio Macri fracasó estrepitosamente. ¿Coincide?

—En vez de rezar queda la alternativa de debilitar a La Cámpora en el Gobierno a través de un triunfo electoral de una centroderecha unida que les saque el poder por lo menos en la Cámara de Diputados. Poner gente más decente, más centrada, más parecida a los europeos, más razonable, que no sean levantamanos. Es una alternativa. El tema es que esa alternativa probablemente se dé de bruces contra un electorado que todavía quiere pan y circo. Por lo menos hay un 30% que seguro los votará, porque son los que trabajan y pagan. Es cuestión de agarrar un 10% o 15% marginal y convencerlo. Estaremos mitad y mitad. Ese es el problema de la democracia. La democracia no es la solución de todos los problemas, porque si se convence a un 60% del electorado de que te vote con una plataforma que dice: “Le vamos a sacar al otro 40% la plata para dársela a ustedes los ganadores, que son 60%” no deja de ser democrático. Se puede dar la vuelta a los impuestos porque no está prohibido en la Constitución. No está prohibido. Se llama asistencialismo. 

—Un artículo suyo de 2016 al comienzo de Macri decía que “la opción usada actualmente es la de endeudarse. Si el Banco Central se endeuda en divisas para acumular reservas, las verdaderas reservas líquidas no están variando. Cambiamos deuda por reservas. La opción usada actualmente es la de endeudarse en pesos a corto plazo con Lebacs y comprar reservas. Acá el Banco Central está a merced del mercado que quiera renovar esa deuda regularmente a una tasa estable en pesos. Si los bancos tenedores no renuevan y se pasan a dólares, las reservas desaparecen o el dólar sube y se licúan los activos de los bancos. Esto puede generar una corrida bancaria y cambiaria. Si no hay sorpresas, la estrategia funciona siempre y cuando la tasa de crecimiento real de las demandas de las Lebacs sea mayor que la tasa de interés real. Si esto no pasa, los ratios convergen y el Banco Central deberá instrumentar un impuesto inflacionario adicional para cubrir la diferencia.” 

—Es un tema viejísimo. Fue escrito por Thomas J. Sargent y Neil Wallace, dos ganadores del Premio Nobel. El trabajo se llamó “Some unpleasant monetarist arithmetic”, una poco placentera aritmética monetaria. Si hay déficit y se financia con dinero, la sugerencia es no esterilizarlo con un bono del Banco Central, que es líquido y paga interés. Lo único que se está haciendo es postergar el problema. O sea, en lugar de emitir un peso y tener un peso de inflación, se obtendrá 1,10. Lo único que se hizo es postergar. Es la bola de Lebacs. 

—¿Hubiera sido mejor que en 2016 emitieran pesos en lugar de que emitieran Lebacs? 

—Y comerse la inflación. No se gana nada postergándola, a menos que planees licuarla. Y se licúa con una superinflación o con una inflación de expectativas.

—¿Cuál es su evaluación del equipo económico de Macri?

—Malísima. 

—¿Y a qué lo atribuye? 

—No eran economistas profesionales, macroeconomistas. Nos endeudaron hasta acá arriba y no lograron nada. En Twitter escribí que se lo llevarían puesto a Macri y nos traerían a los peronistas de nuevo. Así fue. Pero no esperaba que estos iban a ser tan malos. El actual gobierno es terrible. Está dividido en dos, y usted escucha hablar a Alberto Fernández y da terror. Además, dice algo y a los minutos dice lo contrario.

—¿Qué impresión le genera cuando ve a países centrales emitiendo deuda remunerada, con baja tasa de interés, pero que aumenta sensiblemente sobre el producto bruto del total de la deuda? 

—No me genera prácticamente ningún temor. Y ya estaría reflejado en los mercados y no lo está. Se habla de que Estados Unidos está emitiendo a lo loco. Lo hace, pero no lo prestan los bancos. No circula. Janet Yellen será la futura secretaria del Tesoro. Yo estuve con Janet Yellen un verano en la Federal Reserve de Estados Unidos cuando éramos los dos bien jovencitos, tendríamos 25 años más o menos. Era una econometrista en esa época, parecida a Espert. Ambos eran expertos en matemáticas. Sabían bien lo que hacían. Lo que pasa es que en Estados Unidos es muy fácil hacer política monetaria o control de tasa de interés porque todo se mueve a la misma tasa. Cuando todo se mueve al 1% o 2%, ponga la tasa de interés en 0,86 o 1,25 y no se cometerán muchos errores. El problema acá es que usted tiene la tasa de interés en 36% y de golpe el dólar sube a 75% y ahí sí que puede haber un error enorme porque la gente lee en el diario “El dólar subió 75%” y piensa “a mí me dan 35% por los plazos fijos”. Es Estados Unidos no tendrían a dónde irse.

—A la bolsa, a los activos.

—A la bolsa. Pero son activos de riesgo. La gente no hace esas cosas allá. Lo mismo que en Brasil; pase lo que pase, los brasileños no tienen dólares.

—¿La mayor impresión de moneda y de deuda generará un incremento de los activos físicos en el futuro? 

—¿De activos monetarios? Sí, pero ese aumento en activos monetarios viene juntamente con un aumento en la demanda de dinero, no circula. El multiplicador monetario cambió, porque la economía mundial está ralentizada. Los bancos no prestan. Y como la tasa de interés de los depósitos es prácticamente cero, es irrelevante. Los bancos no se ven presionados a prestarla porque no tienen un costo de sostener depósitos que les exigen una tasa alta.

—¿Y esto no puede cambiar y que se genere para los países que han pasado de deber 30% del producto bruto a casi 100% un problema de déficit no primario pero sí secundario? 

—No, porque tienen acceso al mercado de capitales. En el momento en que eso pase será retirado contra títulos del Tesoro que den una tasa una gotita más alta. Están en un equilibrio sano. Prestaron en el momento oportuno para sostener la rentabilidad de los bancos pero a tasas bajísimas. El problema son los nuestros. Heredamos una economía que viene con tasas de 70% y queremos bajarlas a 35%. Ahí es donde se originan los grandes desfasajes y tenemos déficit primario.

—¿Cuál es su pronóstico sobre la Argentina de corto plazo? ¿En cualquiera de los casos habrá un incremento de la inflación en 2021 respecto de 2020? 

—La economía va a empezar a crecer. Tiene que hacerlo. Por más malo que sea este gobierno, no estamos en guerra civil. Son malos pero el ministro de Economía no es tan malo. No es idiota. Es un pibe de una buena universidad. Está aprendiendo de la Argentina. Pobre. Es un muchacho joven. Nunca había trabajado en consultoría de este tipo. Trabajaba en otras cosas, tenía otra experiencia teórica.

—¿Martín Guzmán sabe que la inflación va a ser mayor que la que colocó en el Presupuesto pero eso le juega a favor porque una inflación mayor permitirá cobrar más impuesto inflacionario y recaudar más? 

—Exacto... Esto siempre se hizo así para reducir las demandas salariales. Cuando vienen los gremios y piden mucho aumento salarial, se les dice que el Presupuesto es del 2% y ellos piden un 5%. Al final, será un 5%, pero se lo retrasa un poco. Es un jueguito que se hizo toda la vida. 

—¿Habrá un crecimiento mayor que el que puso el ministro en su presupuesto? 

—La inflación va a ser mayor y el crecimiento será enorme. El primer trimestre creceremos, pero poquito. Estamos comparándonos con la recesión de Macri, pero era un piojito comparado con lo que vino después: era 3% o algo por el estilo. No fue mucho, pero el segundo trimestre caímos como en plomada, como un ancla en línea recta. Entonces es muy fácil que nos levantemos. 

“La economía más grande del mundo usa dólares y no acusa a sus tenedores de narcotraficantes.”

—Si de 100 se pasó a 85 y se crece 15, igual no se llega a 100, porque es 15 sobre 85. 

—Pero supóngase que del 85 que cayó vuelve a 100. Se creció 25%. No se sorprenda si le salen con una tasa de crecimiento de 20% y todavía está peor que el año pasado, a pesar de que creció 20%.

—¿Está entre los que creen que la recuperación será en V? 

—Puede ser en V, pero no es recuperación, es no volver todavía a los niveles del año pasado. Soy muy fundamentalista en estas cosas. No hubo cambios en la economía que justifiquen que salgamos del estancamiento del ingreso per cápita que tenemos hace 14 años. 

—Sería la raíz cuadrada, se recupera pero luego se mantiene.

—Es la misma Argentina, excepto que ahora estamos en manos de La Cámpora. Pero también estuvimos así con Cristina, excepto por la soja. La soja con Cristina, cuando Néstor le deja el poder a Cristina, se fue a 600 y pico. Eso es mucho, y ayudó a que Cristina hiciera todos los planes sociales. Subió 20 puntos del producto bruto el gasto público primario, 20 puntos bruto por arriba de lo que se lo dejó Carlos Menem a Fernando de la Rúa, 20 puntos más de lo que lo tenía Raúl Alfonsín. 

Carlos Rodríguez, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
Espert. “Tendrá un problema para gobernar porque no tiene Parlamento. No se puede gobernar la Argentina con cinco tipos”. (Foto: Néstor Grassi)

—¿Cree que puede haber un aumento del precio de las commodities como en 2007/2008?

—Sí, porque el mundo se va a recuperar. La soja ya está en 430. No soy experto en el tema, leo que la demanda china está presionando en los mercados. Y si China empieza a crecer de nuevo y salimos de la pandemia, el mundo empezará a pedir soja. Si ya está en 430, es un montón de plata para Argentina. No va a hacer crecer al país. La soja es importante, pero el agro es 16% de la economía. Con optimismo podemos decir que la soja es un tercio de ese 16%. Creceremos un poco, pero no es la transformación de la Argentina, aunque le da mucha plata al gobierno, a Cristina, a La Cámpora para seguir con los planes. Les retrasa la caída en popularidad. 

—¿Es probable que 2021 sea un año de crecimiento, que incluso con una política expansiva y con asistencialismo la Argentina no entre en hiperinflación, pero con un estatus mediocre? 

—También habrá elecciones. Serán complicadas si encontramos a un peronismo dividido. Pero en las elecciones se unen, no le quepa duda, se pelearán por las listas, pero hasta ahí. Los liberales y conservadores están mucho más divididos.

—¿En 2023 será reelecto el peronismo?

—Ahí viene más complicado, pero va a ser difícil sacarle el Congreso al oficialismo en 2021. Haría falta una centroderecha muy unida, cosa que no estoy viendo.

—¿Pero ve un 2021 en el que la economía rebota y luego no explota? Siguiendo así, en 2023 la lógica sería que el oficialismo vuelva a ganar.

—Para hablar de 2021 a 2023 se necesitaría ser un oráculo. 

—¿La economía puede flotar en 2022 y 2023? 

—Son dos años de populismo...

—Su visión de mediocridad era de décadas.

—Es verdad. Pero hay que ver cómo se maneja esa mediocridad. En 2021 está clarísimo que se va a manejar con la V. Es un fenómeno estadístico, con el ministro que tienen que no hace locuras. No anuncia cosas con la plata que no tiene, no financia obra pública con emisión monetaria. No tiene más remedio que emitir, pero hasta ahí. No lo estoy apoyando, pero no hace locuras y tampoco puede hacer grandes cosas buenas, porque no tiene el poder ni en el Parlamento ni en el pueblo. La V va a ayudar porque en los diarios queda lindo anunciar entre un 15% y un 18% de crecimiento. El pueblo no entiende. 

—¿Y después 2022? 

—Ahí viene la cosa, porque a partir de ahí no crece más. Entonces es posible que la oposición genere un líder. Pero no puedo hacer futurismo. No sé qué sucederá con la oposición

—¿No hay riesgo de explosión en los años siguientes?

—¿Usted conoce algún país que explote en el mundo actual? Ni los africanos explotan, se sacan las cabezas, se cortan las cabezas, envían los que sobran a Europa en balsas y no explotan.

—¿Y por qué explotaban a fines del siglo XX? 

—Se avivaron de que era un fenómeno monetario y se acabó el problema. Acá es donde no se dieron cuenta y siguieron. En lugar de emitir dinero, emitían Leliqs que pagaban interés y eran líquidas. ¿Saben qué hacían con las Leliqs? Garantizaban plazos fijos. Se metían plazos fijos contra esas Leliqs... El interés de los plazos fijos se pagaba con el interés de las Leliqs. ¿Y sabe quién tenía los plazos fijos? Los fondos comunes de inversión durante 24 horas. Esos son los tenedores de los plazos fijos. ¿Y quiénes son los tenedores de las cuotas parte de los plazos fijos? El público. Entonces las Leliqs convertían en dinero a 24 horas a través de esa intermediación del sistema financiero. Usted cobra el sueldo e inmediatamente en lugar de comprar un plazo fijo a treinta días, lo deposita en un fondo común de inversión a 24 horas y el fondo común compra un plazo fijo, y el plazo fijo el banco lo respalda con una Lebac o Leliq o pase como lo llaman ahora. Es dinero. Las Leliqs son dinero.

—Pero remunerado.

—Sí.

—¿No hay un punto a partir del cual la remuneración tiene que ser creciente respecto de la inflación y llega un momento en que se convierte en una deuda insustentable? 

—Estoy totalmente en contra, lo estuve toda la vida. Pero hay un multiplicadorcito. Hay bastante escrito al respecto.

—Usted dijo textualmente que el multiplicador era G igual a 3%. O sea, que sea mayor que la tasa de interés real. La demanda de Lebacs va a ser normalmente igual a G=3% y que sea mayor que la tasa de interés real. Pero esa tasa de interés real tiene que hacerse real respecto de la inflación. ¿No genera en determinado momento un déficit cuasi fiscal insoportable? ¿No es lo que vino a solucionar su colega de la Universidad de Chicago en Brasil? 

—Si la tasa de interés que paga el Banco Central es una tasa real de interés negativa, poco a poco la cosa converge a una tasa de interés sostenible. Sostenible con una tasa de inflación más alta que la que tendrían si se hubieran financiado directamente con pesos. Ese es el multiplicador al cual me referí.

—¿Se podría pasar de una inflación del 30% al 40%; del 40% al 50%; del 50% al 60%, y podríamos estar diez años hasta una inflación del 100%?

—Claro, convergiendo a alguna. Depende del grado de déficit y que quieran financiarlo a través del Banco Central. 

—Pero no habría riesgo de una hiperinflación sino de una inflación que va aumentando año a año.

—Pero converge. Raúl Alfonsín cometió el error de tener a un hombre que era un caballero, pero que se financiaba con el corazón. El mercado le tomó eso y reventó, no cabe duda. Hoy el mundo es más vivo. La economía monetaria, los bancos centrales, están en manos de físicos y matemáticos. Eso son los muchachos que trabajan en las mesas. Ya no estamos en 1989. Pero si llega en cierto momento lo que se llama la curva de Laffer, chau. No lo salva nadie (N. de la R.: la curva de Laffer representa la relación entre los ingresos fiscales y los tipos impositivos, muestra cómo varía la recaudación fiscal al modificar los tipos impositivos). 

—Ni los físicos ni los matemáticos.

—Nadie. Si usted llegó al máximo de la curva de Laffer y quiere repartir más que ese máximo, va a tener que pasar a cupones y tener que empezar a poner impuestos a los ricos todos los años. Ahí empiezan las balsas a Montevideo y entonces el país empieza desmembrarse. Se desmiembra, hasta que se quedan en Cuba solamente los que quieren a los Castro, los que no saben qué es la libertad.

—Un escenario improbable en un mundo hipercomunicado. 

—Ahora no. Pero se da a través de las décadas. El imperio soviético se cayó desde adentro por más que Ronald Reagan ayudó. La caída del imperio soviético empezó con un grupo de estudiantes checoslovacos que directamente rompieron la barrera y los soldados no dispararon. Eso no nos sucederá a nosotros porque no vamos a cruzar los Andes, no nos vamos a ir al Paraguay a través de Formosa... Somos distintos, no tenemos fronteras lindas para cruzar, salvo Uruguay. Ya está pasando. Lo que pasa es que está empezando desde arriba, se van yendo desde arriba y somos un país más grande que Checoslovaquia. Pero en algún momento empezó Lech Walesa en Polonia. Se fue carcomiendo, pero le llevó setenta años caerse. Les llevó internet y un papa. Nosotros también tenemos un papa, pero es peronista.

 

Producción: Pablo Helman, Débora Waizbrot y Adriana Lobalzo.