—En tu libro “Las crisis económicas en la Argentina” decís que pocos países tuvieron hiperinflaciones, pero ninguno de los que pasaron por la experiencia luego volvió a tener inflación. Es tan dura la situación que queda una suerte de enseñanza de por vida. ¿Por qué Argentina no aprendió?
—Es una pregunta interesante. Sucedió en países como Perú, Bolivia y los países de Europa después de la Primera Guerra Mundial que vivieron las hiperinflaciones y fueron momentos muy traumáticos. En la Argentina también lo fue, y luego llegó la convertibilidad. La era de la convertibilidad fue el tipo de cambio fijo, con inflaciones muy bajas. La gente aceptó esa situación porque veía que la inflación era un mal endémico que generaba muchas distorsiones y problemas en la sociedad. Pero lo que cambió en la Argentina fue la crisis de 2001. Fue nuestra gran depresión económica. El desempleo estaba cercano al 25%, la pobreza arriba del 55%. Eso movió el amperímetro y empezó a generar discusiones sobre qué era peor, si el desempleo, la pobreza o la inflación. La gente aceptó que hubiera un poco de inflación luego de un contexto tan tremendo. Enfatizo: un poco de inflación, no lo de ahora. Fue tolerada por la gente en tales circunstancias. Hay otro factor que ayuda a entender por qué la Argentina tiene más tolerancia que otros países. Es que la Argentina vive con inflación desde los años 60, 70, del 20% o 30% anual. Es toda una cultura que no tenían los países que vivieron hiperinflaciones. Las hiperinflaciones en Europa fueron un fenómeno aislado. Después volvieron a la normalidad. Lo mismo en países como Bolivia. Argentina ya tenía una historia inflacionaria. Probablemente acá exista menos reticencia a aceptarla. No tenemos la aversión a la inflación, aunque ahora aparezca incipientemente. Hay países que no toleran 10% de inflación. Es un valor que nosotros sí toleramos. Si se pudiera llegar hoy a una inflación del 10% o 12%, creo que todos firmamos, aceptamos y decimos que es lo mejor que tenemos.
“En este país, el Estado regala mucho.”
—Las crisis económicas son fenómenos multicausales en los que la inflación es una de sus consecuencias. Decís que Argentina es el país con mayor cantidad de crisis económicas en el mundo y marcás que suceden “a pesar de sus abundantes recursos naturales, de su población educada, de un relativamente alto nivel de ingresos y éxitos en la ciencia y recientemente la innovación tecnológica”. ¿Hay alguna relación entre el fracaso colectivo de la sociedad argentina y los ejemplos de éxito individual de argentinos por el mundo?
—Es difícil de explicar. Es una de las grandes paradojas de la Argentina. La explicación va más allá de la economía. Es interdisciplinaria, y debería incluir la sociología, la política, obviamente la economía, sumando aspectos psicológicos, la economía del comportamiento. Nos ayudaría a entender un poco la complejidad que tenemos. Viví muchos años en Estados Unidos. Una de las cosas que me sorprendió al regreso es el nivel de las fuerzas corporativas: cámaras empresariales, sindicatos; ahora tenemos los movimientos sociales. Nadie quiere quedar atrás, desplazado. Todos quieren ser ganadores en la puja de ingresos, no ceder derechos. El Estado en este país regala mucho. Regala en algunos casos, da concesiones en otros; pero muchos viven a costa del Estado y no quieren ceder ciertos privilegios. Fracasamos porque nadie quiere ceder. En economía están estas teorías de la puja distributiva. Los sindicatos, las empresas, las empresas de servicios públicos y el Estado no quieren ceder. Eso lleva a una puja por la distribución del ingreso en la que no es posible que todos ganemos. Es un juego de suma cero.
—¿El carácter transgresor de los límites que hace exitosos a los argentinos individualmente al mismo tiempo es un problema social?
—Puede ser. El hecho de que no queramos cumplir con las reglas del juego, que siempre estemos transgrediendo y tratando de llevarla más allá. Pensamos que el que no paga impuestos es más piola. Muchas veces sucede que un mismo argentino está en Argentina y maneja en zigzag y pasa el semáforo en rojo. Cuando va a Estados Unidos se comporta de otra forma; lo mismo si va a Europa. Hay una tendencia en la Argentina a transgredir y no cumplir las reglas de juego, no respetar las instituciones. No tengo tan claro si tiene que ver con el espíritu emprendedor.
“ El dólar es el gran problema argentino.”
—En tu libro hablás de la repetición de los ciclos de stop and go que con los años se fueron convirtiendo en stop and crash, crisis que destruían todo. La pregunta es: ¿se puede explicar eso por la inflexibilidad del sistema laboral que no permite adaptaciones a los momentos de cambio de ciclo, de ralentización del crecimiento económico y que entonces lo termina solucionando el mercado con un crash y luego el go también es resultado de que el crash hizo la adecuación que el sistema laboral no permitía?
—Argentina tiene muchas inflexibilidades que hacen que los ciclos sean muy duros. Más que la inflexibilidad laboral, casi igualmente importante o más es la del gasto público. Argentina históricamente tuvo tendencia a tener déficits fiscales y un gasto público muy elevado que los financiaba. La combinación de gasto público alto y déficit llevaba a acumulación de deuda. Otra característica que tiene la Argentina es el hecho de que en general también a lo largo de su historia, a lo largo de estos ciclos stop and go hay una tendencia a fijar el tipo de cambio por todos los gobiernos por debajo de lo que debería estar. Argentina nunca pudo tener un tipo de cambio alto que le permita mejorar sus exportaciones, darles dinamismo a sectores importantes de la economía. Siempre castigó al exportador, especialmente al sector agropecuario. Esas rigideces que tiene la economía argentina y la incidencia del tipo de cambio son centrales en todo esto, es lo que lleva a que empecemos a endeudarnos y gastar reservas, hasta que en algún momento esa situación se hace insostenible.
—¿No están imbricados un tema con el otro? En el Rodrigazo, en el 75, la depreciación del tipo de cambio fue 1.118%, la inflación 335%. En el año siguiente fue 351% la depreciación del tipo de cambio y 348% la inflación anual. El déficit fiscal -12%. Sin embargo, el desempleo era 4,2% en 1974, 3,7% en 1975, 4,8% en 1976. En la crisis de la Unión Europea hace una década, el desempleo pasaba de 10% a 20%. Aquí ni se mueve. Vamos a la crisis de la deuda años 80/85. Tuvimos una depreciación en 1982 de 570%. En 1983; 380%, la inflación ese año fue 434%. En 1984 la depreciación fue 688% y lo mismo el desempleo era 5,3%, 4,7% y 4,6. Salvo en la crisis de 2002, el empleo no se movió.
—Se debe en parte a las leyes laborales. Mucho más importante es que la inflación genera una gran flexibilidad en el salario real. En el pasado la forma en que de algún modo fue compensada fue a través de grandes aumentos en los precios. Pasó también en 2001, quizás con menos éxito. En 2002 hubo una inflación del 40% y los salarios prácticamente no subieron. En economía decimos que o ajustan los precios o ajustan las cantidades. Si hay poca cantidad, tengo que subir el precio. En Argentina hubo mucha flexibilidad laboral que se cortó con la convertibilidad. Hasta los años de la convertibilidad había mucha flexibilidad laboral no porque las leyes laborales fueran flexibles sino fundamentalmente porque la flexibilidad de precios y la inflación corregía los problemas.
“La crisis de hoy es muy compleja, parecida a la que heredó Macri en muchos sentidos.”
—La forma de corregir era que en lugar de que el desempleo pasara de 4 a 10, la inflación pasaba de 10% a 100%.
—La flexibilidad de precios ayudaba a que hubiera menos desempleo. Cuando viene la convertibilidad, eso se rompe.
—Mi pregunta es si es causa y no consecuencia.
—Los problemas en Argentina siempre están entrelazados. Había problemas fiscales, de deuda. La inflación no era solo para corregir el elemento laboral. Probablemente se daba mucho más como resultado de la corrección de los déficits fiscales que había que financiar. Pero en recesión, la inflación ayuda a licuar también salarios, jubilaciones y gasto público. Es una mezcla de cosas.
—La inflación es la forma de corregir las inflexibilidades que Argentina tiene por esos sistemas corporativos que vos mencionás. Decís en el libro que hay que seguir la receta de la abuela. ¿Cómo sería la receta, por lo menos de tu abuela?
—Hacer lo que funciona. Argentina siempre buscó la magia. En los años 70 quiso bajar la inflación e inventó las tablitas cambiarias, que no existían en ningún lugar del mundo. Después vimos que no funcionaron. En la época de José Luis Machinea se hizo un programa muy interesante, el Austral. Fue un programa con controles de precios, con una desindexación, un ajuste de las tasas de interés. Fue una cosa muy sofisticada desde el punto de vista teórico, pero que en la práctica duró lo que dura un verano. Lo mismo la convertibilidad. Fue un experimento distinto. Siempre experimentamos. La dolarización sería otro experimento. La receta de la abuela sería: ¿por qué no hacemos lo que hacen todos? Cuando uno está enfermo debe quedarse en cama, tomarse una semana, alimentarse con sopa de pollo. Cosas que funcionan. Por ahí no es lo ideal, pero es lo que hay que hacer, validado en muchas experiencias. No ir a cosas raras.
“Hay veces en que hay que ser pragmáticos y comerse algunos sapos para manejar la economía.”
—En tu libro decís que una de las causas de la decadencia es la falta de consensos básicos en la sociedad respecto del modelo económico que puede explicar los fuertes volantazos observados en la política económica. Los nuevos presidentes suelen tirar por la borda todo lo que hicieron los anteriores e introducen un nuevo paradigma, cambian las reglas de juego y destruyen tanto lo que no servía como lo que servía. ¿Ese fue el error de Mauricio Macri, que sobreactuó el opuesto de su predecesora?
—Con el diario del lunes es fácil encontrar errores. Dicen que fue un gobierno gradualista; sin duda que lo fue en lo fiscal. Pero me pregunto por el costo de dar volantazos. Macri encontró un país con un campo minado, con desequilibrios muy grandes. Yo no hubiera unificado el tipo de cambio de una, porque generó mucha presión sobre los precios. De hecho, en ese momento había estudios que decían que unificar el tipo de cambio de $ 8 a $ 13, donde estaba en ese momento, no iba a impactar sobre la inflación. Que estaba todo en los precios, lo cual no fue cierto. Se eliminaron las retenciones a la exportación de una, cuando realmente los productores agropecuarios se beneficiaron de un tipo de cambio mucho mejor. Tal vez hubieran podido hacerlo en forma más gradual sin afectar la rentabilidad, en aras de la sostenibilidad. Acá de lo que se habla es de poder sostener un modelo y un equilibrio. Probablemente se fue rápido en eso y se fue muy lento en lo fiscal. El gradualismo fiscal fue un problema del gobierno de Macri mientras que en otras cosas se fue un poco rápido para lo que la sociedad estaba preparada. Podemos discutir los aumentos de tarifas. Muchas de las ideas que tenía Macri eran en la dirección correcta. El tema fue la velocidad de implementación. Hubo errores en la apertura del mercado cambiario, en la apertura del mercado de capitales. Se debió haber ido un poco más despacio. Es un país difícil de manejar.
—Fue rápido en aquellas cosas en las que quería mostrar diferencias. ¿Es parte de lo que querías decir acerca de que cada gobierno quiere mostrar que el otro se equivocó en todo?
—Podría haber hecho un poco más lento las cosas. Darse más tiempo. Tenía cuatro años para implementar medidas económicas. Cuando se analiza el período de Macri, se observa que había una inconsistencia muy clara en la política monetaria, que era muy dura para bajar la inflación. La idea de bajar la inflación tan rápido era muy difícil en un país donde había que ajustar los precios. Los precios siempre se ajustan para arriba. Hay muy pocos países que ajustan los precios para abajo. Cuando había que devaluar de 9 a 13, había que subir las tarifas diez veces, no de un saque, pero eso es lo que había que subir las tarifas en ese momento, era muy difícil tener una meta de inflación tan ambiciosa. Debemos aprender que uno tiene objetivos y no es fácil lograrlos tan rápido en un país, hay que lograr el consenso social. En Uruguay hay diferencias entre los partidos políticos, pero de alguna forma encuentran equilibrio. Se mueven un poquitito para la derecha, un poquito para la izquierda, pero nunca van a un péndulo de 180 grados. Se mueven 15 o 20 grados en una dirección, 15 o 20 grados en la otra. Es cierto que Macri heredó una economía muy compleja, parecida a la que tenemos hoy en muchos sentidos. Tampoco fue capaz de decirle a la gente la situación. No tiene tanto que ver con el gradualismo versus shock.
—Si viene la editorial de tu libro, Sudamericana, y te dice: “Mire, doctor, necesitamos hacer una nueva edición y que usted agregue la crisis económica que le falta, ¿cuál sería tu tesis? ¿En qué se equivocó ese gobierno que planteaba que la clave para resolver el problema de la Argentina era la inversión y el ahorro y no el consumo?
—Los dos primeros años de Macri, desde el punto de vista de las variables macroeconómicas, sobre todo 2017, fueron años buenos en términos de crecimiento, una inflación que estaba en un poco más del 20%, creo que era 24%. No daba muestras de problemas serios. El único tema era que durante dos años el gobierno de Macri no corrigió el déficit fiscal. En mi libro distingo distintos tipos de crisis, las más sencillas son las que mencionábamos al principio. Esas de los 60, 70 en las que uno se quedaba sin reservas, devaluaba y todo se encaminaba de vuelta. Eran crisis de balanza de pagos. Luego hay crisis inflacionarias. Las más complejas son las macrofinancieras. Son un problema macroeconómico. Un problema financiero que puede ser deuda, puede ser un problema de una mezcla de tipo de cambio, crisis bancarias. Macri enfrentó una crisis cambiaria en 2018. Ese fue el comienzo de su problema. La gente, como es típico en la Argentina, cuando ve problemas huye hacia el dólar. No pudieron manejarlo. En vez de poner un poquito de controles de cambio, intervenir, hacer un ajuste fiscal y convencer al mercado, el gobierno de Macri fue al Fondo. Lo hizo con un video de YouTube medio extraño de 15 segundos. El Fondo le sacó credibilidad al gobierno, no le agregó credibilidad al gobierno. Fue una crisis de confianza que no pudo resolver. Empezó en abril de 2018; probablemente un poquito antes, con esa famosa conferencia de prensa del 28 de diciembre. A partir de ahí nunca encontró el camino, no recobró la confianza para que lleguen inversiones, para que la gente siga comprando bonos, para creer en el país y en el modelo. El modelo empezó a no funcionar y nunca pudo darlo vuelta, aunque hizo varias pruebas.
“Los gobiernos de Argentina tienden a fijar el tipo de cambio por debajo de lo correcto.”
—Argentina terminó la gestión de Cambiemos con un cepo de 200 dólares, con una deuda de más de 40 mil millones de dólares agregados y con un default de la deuda en pesos. ¿Podría haber sido mejor que eso mismo hubiera sucedido un año y medio antes, no fuéramos al Fondo y nos ahorráramos la deuda de 45 mil millones de dólares?
—Todo es motivo de debate. Hubiera sido mejor no ir al Fondo, hacer el esfuerzo solos. Es algo contrafáctico. Pero mi sensación es que la crisis de 2018 era una crisis cambiaria de confianza que, con ajuste fiscal y cambiario, era manejable. No hubiera sido fácil, pero era manejable sin un megaprograma del Fondo. La dependencia del FMI fue dura, porque pedían no intervenir. Daban la plata, pero no se podía utilizar. Es el peor de los mundos. Si es así, mejor vivir con lo propio y hacer lo que se desea. Es verdad que Macri terminó en una forma triste, con gran recesión, inflación de 55%, un cepo durísimo, habiendo reprogramado la deuda en pesos. Era difícil, pero quizás hubiera funcionado algún control cambiario. Hay que ser pragmático, y tanto al gobierno de Macri como a este gobierno habría que decirle lo mismo. Hay veces en las que hay que ser pragmático, moverse de ideología, comerse algunos sapos, en orden de mantener la economía más tranquila.
—¿Ese error es resultado de un proceso de aculturamiento económico, de creer que el Fondo porque está en Washington tiene ideas mejores? ¿Es un tema de estupidez? ¿Es egoísmo de clase?
—Había una ideología, como la hay en este gobierno. Macri no quería cambiar su modelo. No quería ir ajustando, no quería cambiar lo que creía que pensaba que funcionaría. Probablemente a largo plazo podía funcionar, pero en esa situación en que había perdido toda la credibilidad internacional y el acceso a los mercados de capitales, había que buscar una vuelta. Ahí sorprende lo rápido que fue el gobierno de Macri al Fondo Monetario. Ante el primer resbalón, rápidamente fue al FMI a buscar auxilio y un fondeo grande. Pensó que iba a calmar a los mercados. Por lo general los países no van tan rápido. Primero la pelean, hacen la receta de la abuela. Suben la tasa de interés, bajan el déficit fiscal, quizás algún tipo de control cambiario para poner palos en la rueda y que no se vaya a los dólares. Buscan soluciones y después van al Fondo. Creo que Argentina fue demasiado rápido al Fondo y el Fondo le ató mucho las manos al Banco Central. Le sacó casi todas las posibilidades de intervenir en el mercado y de alguna forma domar al dólar. El dólar es el gran problema argentino, lo vivió Macri y lo está viviendo ahora Alberto Fernández. Lo vivimos todos. Uno puede ir a la historia argentina y siempre, en los 70, en los 80, menos en los 90 que estuvo fijo, es el gran problema argentino. Aquí no pudo intervenir el gobierno, ni siquiera pudo intervenir a $ 28. Veníamos de un tipo de cambio de 18. Estabilizar el tipo de tipo de cambio a $ 28 o $ 30 hubiera sido relativamente fácil, pero el Fondo Monetario no lo dejaba. Ese fue el problema con Luis Caputo.
—Dijiste que “a la vez, el cuadro es complejo...”, refiriéndote a este momento, “pero mejor que otros momentos de crisis. Por lo menos no hay crisis bancaria ni el atraso tarifario que había en 2015. Hoy tenemos que ver cómo aumentar las reservas del Banco Central”. ¿La herencia que recibió Alberto Fernández de Mauricio Macri es mejor que la que recibió Macri de Cristina Kirchner?
—Es diferente. A Alberto se le complicó más que nada por la pandemia. Si uno ve qué recibió, aparece una inflación más alta: la del año pasado fue del 55%. Recibió una deuda más alta: cerca del 50% del producto, Macri habrá entrado con poco más del 20% del producto. Macri recibió una economía con una inflación tal vez un poco reprimida pero que andaba más cerca del 25% o 30%, no 50%. En otros aspectos, Alberto la tenía más fácil. Por ejemplo, en términos de tarifas. No se precisa un ajuste tan grande. Hay que subir las tarifas, pero no de uno a diez sino más bien de uno a dos. El déficit fiscal también es mucho más chico. El déficit fiscal que recibe Fernández, podemos discutir si es medio o 1% del producto. Macri hizo el trabajo sucio de ajustar el déficit fiscal, el primario. Macri recibió un déficit fiscal primario del orden del 5% con enormes subsidios, sobre todo en tarifas. No recibió una economía tan desajustada. Lo que está pasando es que hay un problema de confianza en la Argentina que empezó en 2018 y se agudizó sobre todo después de las PASO. De allí surgió la duda de si seríamos Venezuela o no. Mucha gente se asustó. Gente que apostó a que el país iba básicamente a un modelo de capitalismo más parecido al de otros países de la región. A partir de ahí, nunca se pudo recuperar la confianza. Este gobierno tampoco lo logró.
—¿Es mejor deber 100 mil millones de dólares, como le pasa a Alberto Fernández, pero no tener déficit fiscal y las tarifas atrasadas? Si fueras ministro de Economía, ¿hubieras preferido asumir con esta problemática?
—Hubiera preferido esta de ahora.
—No la herencia de Macri.
—La inflación está alta, pero no disparada, por lo menos el año pasado. Había tenido un salto, pero tenía una tendencia a bajar, no fuerte. Iba hacia niveles de 30%. La deuda, si bien había subido mucho, en términos comparables con otros países no es inmanejable. No me parece decir que el problema de Argentina es la deuda. En realidad, el problema de Argentina es la confianza. Un país que tiene una deuda que equivale a más o menos la mitad de su producto entra en la media o está por abajo de la media de la mayor parte de los países del mundo, incluso los emergentes. Argentina no puede financiar una deuda del 50% de su PBI por muchas razones. Una de las principales es la confianza, nuestro prontuario que siempre nos pega. Incide esa liviandad con que Argentina reprograma deuda, reprograma vencimientos. No es algo de ahora, sino de siempre. Esa liviandad hace que sea complicado. Si uno hubiera podido generar confianza, si hubiera hecho una reestructuración de la deuda un poco más amigable, con apoyo del Fondo, hubiera sido mucho más fácil manejar esta situación que la que recibió Macri. La gran diferencia entre lo que recibió Macri y lo que está recibiendo Fernández es que cuando Macri subió hubo entusiasmo del mercado. Tuvo más apoyo, tanto de los inversores locales e internacionales como de los organismos multilaterales. Una situación difícil, pero recibió tiempo, recibió el paraguas del fondeo del financiamiento internacional para hacer una transición. A este gobierno le sucedió al revés. Los pocos dólares que hay se siguen yendo.
“Tener tantos años con más de 20% de inflación generó toda una cultura.”
—Hablaste de prontuario. Y yo pienso en qué hubiera hecho la abuela. ¿Por qué sacaron el cepo todo junto, por qué luego fueron al Fondo Monetario corriendo, por qué creían que les prestarían plata porque eran rubios y de ojos azules? ¿No hay mala praxis, independientemente de las ideas del ahorro y de la inversión, que parecen ser correctas?
—La madre del borrego es el déficit fiscal. El error de Macri fue no haber reducido más rápido el déficit fiscal. En el primer año de su gobierno el déficit fiscal no bajó; en el segundo bajó poquito. Recién en 2018 vemos una caída del déficit fiscal. Confiar en que te prestan hace que no se baje el déficit fiscal. Uno podría preguntarse qué podrían haber hecho para bajarlo. Probablemente no habría que haber hecho reparación histórica, haber ido mucho más lento en el aumento de la obra pública. Macri lo traía de la Ciudad. Fue un poco su caballito de batalla. Habría que haber bajado las retenciones a las exportaciones un poco más lento. Tendrían que haber hecho otras cosas que no quisieron. Pensaron que como Caputo los conocía a todos iba a conseguir la plata. La consiguió, pero no fueron tan rápido en lo fiscal. Es fácil decirlo con el diario del lunes. El gobierno tenía mucho miedo al poder político y yo sé que tenía asesores políticos. Estuve en reuniones donde Jaime Duran Barba decía que en la Argentina no se podía hacer ajuste, que era mala palabra, que si hacía un ajuste, el gobierno de Macri no duraría. Fue un karma no haber hecho el ajuste en ese momento.
—Convertís lo que para mí es consecuencia en causa. Porque cuando tuvo que reducir el déficit fiscal porque el Fondo se los dijo, lo redujeron. La condición de posibilidad de no bajar el déficit fiscal es que te vengan a decir que habría lluvia de dólares. Si no hubieras creído que eso era verdadero, hubieras hecho lo que hiciste dos años después. Así, la causa es haber creído que se conseguiría dinero ilimitado.
—Creo que sí.
—¿Es correcto definir como “giro ortodoxo” al empoderamiento del ministro de Economía, Martín Guzmán, y las últimas medidas que tomó?
—No sé. Hay indicaciones de moderación en muchos sentidos por lo menos. Primero, la política monetaria. Las tasas estaban superbajas. Subieron, probablemente no en la medida que hace falta para calmar del todo al mercado cambiario, pero están dispuestos a aceptar que hay que subir tasas de interés cuando el tipo de cambio sube. Hasta ahora no estaba dentro de la receta. Era la receta de la tía, no de la abuela. No se sabía muy bien de qué estaban hablando. Hablan de reducir el déficit fiscal el año que viene. Hablan de que para subir reservas quizás haya que incluir en el acuerdo con el Fondo que nos presten un poco de dinero. Diría que hay ciertas menciones que podrían insinuar un giro. Todavía no es un giro copernicano. Probablemente sea a la derecha. Pero todavía es muy tibio. Los desafíos son muy grandes. Tampoco queda muy claro cuánto apoyo político para eso hay.
“En la Argentina, cuando la gente ve problemas huye hacia el dólar.”
—Una pregunta clásica es por qué una vez resuelta la renegociación de la deuda con los acreedores privados externos no se produjo la recuperación de la confianza que se esperaba. ¿Hay un error de diagnóstico en creer que la deuda era el problema?
—Si tuviera que resumirlo en dos palabras, la sostenibilidad de la deuda es un problema de largo plazo. La deuda no era tan pesada. Sí hacía falta algún tipo de alivio en los vencimientos porque había un problema de credibilidad que el Gobierno no podía dar vuelta. Las reestructuraciones de deuda en el mundo son una secuencia. Un ejemplo es Ecuador. Primero se hace un programa económico que delimita las necesidades financieras, cuánto déficit fiscal voy a tener, cuánta plata voy a necesitar, cuánto me va a dar el Fondo a lo mejor. Eso es lo que se hace generalmente con apoyo del Fondo Monetario Internacional. Una vez que se tiene eso, se sienta con los acreedores y les dice qué es lo que se le puede pagar. Argentina lo hizo al revés. Nadie entendía de dónde salían los números: de unas proyecciones de un Excel de Guzmán, de un Excel del Fondo que nunca fue realmente validado por nadie. No se sabía quién era el autor. En base a eso, se trató de hacer un programa. Cuando termina ese programa, cuando finalmente se cierra el acuerdo de la deuda, en vez de ir rápidamente a negociar con el Fondo empezaron a dar vueltas con más cepo. Las reservas no subían, apareció el tema Vicentin y se presentó el temor de la intervención en el sector privado. La gente se asustó y empezó a comprar dólares. Después, vino la Ley de Telecomunicaciones, la declararon servicio público, lo que también genera cierta rispidez y trae recuerdos de algunas peleas del pasado. No se logró cambiar el humor: en vez de ser un trampolín para ir hacia adelante más bien fue un tobogán que tiró para atrás. No sirvió, y la falta de programa jugó en contra. Hay una clara diferencia entre lo que pasó en Argentina y Ecuador. Ecuador reestructuró su deuda más o menos al mismo tiempo que Argentina. Hoy está un poquito mejor que cuando reestructuró. Argentina reestructuró esa deuda y hoy está muchísimo peor, medido en los precios de las acciones, el tipo de cambio. Claramente no funcionó.
—¿Son sustentables los éxitos actuales que alcanzó Martín Guzmán para contener los dólares no oficiales?
—No sé. El dólar libre de $ 190 es un precio tremendamente alto, estratosférico. Ni en la crisis de 2001 estuvimos ahí. En la crisis de 2001 el tipo de cambio a precios de hoy sería más o menos de 135. Pensemos la situación de 2001: 55% de pobreza, 25% de desempleo, una situación dramática. Veníamos de saqueos y el tipo de cambio llegó a $ 135. Esta vez llegó a casi $190. Estaba demasiado desbocado. Traerlo de vuelta no requería tanto, digamos que era factible. Me parece que estos niveles son sostenibles por un tiempo, incluso puede caer un poco más. En mi opinión, debería caer un poquito más. Pero eso dependerá del mercado. Para que se mantenga o mejore en el futuro, dependerá de cómo se arme el paquete económico: si se puede regenerar la confianza, empezar a crear una mística distinta a la de hoy. Una mística en la cual el sector privado se sienta más cómodo y no amenazado. Que no tenga miedo a invertir plata en la Argentina, por temor a que se la saquen. Si se logra cambiar eso, si se tiene cierta sensatez en las tasas de interés, se dan indicios de que no vamos a una inflación desenfrenada, que el Gobierno va a manejar las políticas monetaria y fiscal para que la inflación no se desborde, será positivo y seguramente no se desbandará. Algunas de esas señales se dieron en estos días. Están empezando a ir por un camino que no digo que corrija todo, pero no empeorará. Y si viene un programa con el Fondo, ayudará. Se asegurará cierta consistencia entre la política monetaria y la fiscal, que las políticas en sí mismas no lleven a que el tipo de cambio se escape o que la inflación lo haga. Ayudaría muchísimo como ancla para encauzar una situación que pareciera a la deriva.
—¿No hay condiciones de espiralamiento de la inflación, de caos y de desborde?
—No las veo. Se pueden generar, uno nunca sabe cómo viene la situación. Si realmente vamos a una etapa con un déficit fiscal primario de niveles de 3% o 3,5%, es un número que se puede financiar. Algo un poco menor de lo que está en el Presupuesto. Hoy el Banco Central de alguna forma sigue subiendo un poco las tasas de interés si hace falta, y si hay un programa con el Fondo entran algunos dólares más. En tales condiciones no existe ese riesgo. O es un riesgo bajo. No es mi escenario base. Puede pasar, porque esto es Argentina, pero parece poco probable.
—El empoderamiento del ministro Guzmán coincide con la carta de Cristina Kirchner que muchos interpretan que le dice al presidente Alberto Fernández hacete cargo. ¿Cuánto tiene la política de factor fundamental de la economía?
—Yo creo que la política influye, y mucho. John Maynard Keynes hablaba de los espíritus animales, los animal spirits. No suena muy bien en español, pero son los instintos naturales del mundo de los inversores, de los empresarios. La idea era que gran parte de esto es un tema de percepción, de sentimiento, de intuición. Depende mucho del contexto, cómo se toman las decisiones. En un contexto el que se percibe que las políticas son sostenibles, que hay apoyo político, la gente está más dispuesta a tomar riesgo: invierte más, sale de la caja, empieza a pensar un poco distinto. Aparece el espíritu emprendedor de Argentina, que lo hay, y mucho. Cuando uno ve que no es solamente la política económica, sino todo el contexto político, si no se sabe si el Gobierno va hacia un gran intervencionismo a la Chávez, la gente tiene miedo de invertir, sobre todo las empresas grandes, las multinacionales que trabajan bajo reglas de juego específicas. La señal política es importante, y más en la medida en que tenemos una coalición con distintas visiones, con distintos modelos y en algunos casos bastante diferentes. En el Gobierno hay gente que piensa que la propiedad privada hay que respetarla, pero hasta ahí, y otros que piensan que no. En la medida que un presidente empoderado dé señales inequívocas de que quiere ir a una dirección, se establece una diferencia enorme. No sé si los cambios de Martín Guzmán coinciden con eso o si hay una causalidad.
—Hablás de confianza y expectativas, al igual que Guillermo Calvo. Son términos que podrían encontrar mejor definición desde la filosofía, desde la sociología, desde la psicología social, hasta de la ética, que desde la economía. ¿Cuánto hay en la discusión económica de ciencias políticas? Usamos la matemática, pero las matemáticas “ex post”, o sea, es una herramienta para hacer autopsias.
—Tiendo a diferir en esto. No porque la política no sea importante. Claramente lo es, incluso en Estados Unidos. No es lo mismo Donald Trump que Joe Biden. Pero cuando uno trata de entender por qué la emisión de deuda y de dinero no causó inflación en algunos países, como ya pasó en la crisis de 2008 y eso no llevó a inflación, es básicamente porque estamos en un entorno de tasas de interés cero en el mundo. La tasa de interés cero es algo muy raro que genera anomalías. Una de esas anomalías es que la gente tiene los dólares en el banco y no le queman. Si uno lo quiere colocar en un bono o en algo, sigue rindiendo cero. Es lo que Keynes llamaba “la trampa de liquidez”. Hay una cantidad enorme de dólares, de euros, de yenes y de muchas otras monedas que la gente no gasta. Pero esos dólares ahí, si el Gobierno deja los dólares ahí, generarán inflación. Para eso falta mucho, y lo mismo de deuda a tasa cero. La deuda a tasa cero no es algo que queme. Argentina no está en ese club. Si emite dinero, irá a inflación, porque tenemos una inflación de dos dígitos. Estamos con una inflación más cercana al 40% que a cero. Entonces los pesos empiezan a quemar y se deprecian. Si no se gastan los pesos, mañana van a valer menos.
—Me refería a algo más macro, a la existencia del poder. Podría decirse que las tasas son cero porque los grandes países necesitan endeudarse. Nuevamente, la consecuencia es la causa. ¿Esa percepción, esa confianza tan determinante en términos económicos, finalmente hace que el poder de los medios de comunicación sea gigante? La percepción que se puede generar construyendo la idea de que se va hacia Venezuela, cuando en realidad uno puede encontrar medidas con un sesgo hacia la izquierda, pero que está a kilómetros, o más que kilómetros, años luz de ser Venezuela, ¿es finalmente un tema de percepción?
—Sabés más de medios que yo. Los medios construyen, pero también reflejan. Reflejan una cierta visión, no lo hacen en el aire. Construyen sobre percepciones de la gente. Los medios pueden influir, pero el pensamiento y las experiencias de los argentinos influyen. El que se quemó con leche, ve una vaca y llora. Lo que hace el diario es dar cuenta de lo que pasa. Lo hace con su sesgo, y es lo que impacta. Pero por algo llaman a los medios el cuarto poder. No sale de la nada: hay algo que seguramente impacta y le da vida y validez, le da valor. Acá hay muchos medios y hay gente que los sigue.
—No crean ex nihilo. El prontuario alcanza y sobra. Pero uno puede poner foco en una cosa o en otra. La carta de Cristina Kirchner no solo plantea la necesidad de un gran acuerdo nacional en el que no solamente coloca a las organizaciones obviamente políticas, la representación intermedia, los sindicatos, los movimientos sociales, los empresarios, sino también a los medios. ¿Esta mención tiene que ver con la percepción de que en Argentina los medios inciden entre ver el vaso medio vacío o medio lleno?
—En Estados Unidos sucede algo parecido. Si uno mira Fox es una cosa, si mira CNN es otra. Hay también una grieta muy grande. Los medios tienen influencia. Pero también muchas veces sube el tipo de cambio y nos echan la culpa a los economistas, cuando solo somos relatores analistas de la situación. Ningún economista predice una devaluación en la que no cree, porque pierde credibilidad. Mi visión hoy es que no vamos a una hiperinflación. Lo hago porque entiendo que a la gente hay que decirle las cosas tal como las veo. Me puedo equivocar, tendré mis sesgos ideológicos, pero en última instancia la gente arma su opinión no en base a un medio, a un economista, a un analista político, sino con su propia manera de ver las cosas. Aparte, con las redes tenés un montón de maneras de informarte.
—¿La aceleración que produjo el coronavirus en el uso por ejemplo del teletrabajo, de las videoconferencias, producirá la destrucción creativa de la que habló Joseph Schumpeter, que generará un aumento de la productividad en los próximos años?
—Soy optimista por varias razones. La primera es que el coronavirus en algún momento se va a resolver: será la vacuna rusa, la inglesa, la americana, pero vamos a salir de esto. En el camino sufrimos mucho, tanto en temas sanitarios como económicos y sociales. También es verdad que se abren múltiples oportunidades. Se pueden combinar tareas, trabajar en casa. El tema tecnológico creció inmensamente. Hace un año nadie sabía qué eran cualquiera de los instrumentos para comunicarnos. Es algo muy positivo: mejorará mucho la productividad, cambiará la forma de producir y puede mejorar la calidad de vida de la gente. Como todo, hay que usarlo bien; pero soy optimista. Muchas veces, las crisis son oportunidades. Cambian la forma en que trabajamos.
—¿Les dirías a las personas que tengan capital que viene un ciclo bueno para invertir y que consulten a tu empresa de análisis económico, tanto en el mundo como en la Argentina?
—En el mundo sí. En la Argentina, los precios de los activos están baratísimos. Pero dependerá de si Argentina se empieza a encaminar, que empecemos a ver que la inflación baja, que el tipo de cambio se estabiliza, que de alguna forma la economía empieza a generar empleo, que comienzan a bajar los niveles de pobreza, que llegamos a un consenso básico. Hace falta un acuerdo básico para no tener nuevos volantazos. Nuestro país tiene oportunidades. También llevamos en la espalda muchísimas frustraciones. Es el país que tuvo más recesiones en la historia, más que Angola, que cualquier país africano. Más que los países en guerra. En nuestro país vivimos una frustración tras otra. Es hora de que lo encaminemos. Es un tema que excede la economía. Es algo más del universo que de la economía.
—¿Podrá transformarse eso en potenciador, que el prontuario sirva para salir del círculo vicioso al virtuoso, como pasó en España después de setenta años de crisis?
—Abba Eban decía que tanto los países como las personas toman decisiones sabias solo después de haber probado todo lo demás. Probamos muchísimo, para ser sinceros. No estoy convencido de que esta vez va a ser la última. Argentina necesita una modernización: en la parte regulatoria, en el funcionamiento del mercado laboral, en lo financiero. Necesitamos un salto hacia la modernidad. A pesar de algunos éxitos aislados, no conseguimos modernizarnos como sociedad. Estamos estancados. Si logramos dar ese salto, estaremos ante una sociedad espectacular.
—Para alcanzar esa modernización, primero hay que haber probado todo lo demás y que no haya funcionado.
—Probamos mucho. Y seguimos probando.
Producción: Pablo Helman, Débora Waizbrot y Adriana Lobalzo.
