—La Cancillería debe ser un lugar solitario estos días...
—Somos pocos. Estamos los secretarios, que son cinco. Los subsecretarios por los general están. A eso se suma el jefe de Gabinete (N de R: Guillermo Chaves). Nos acompaña la ordenanza y dos o tres personas más. Y la gente de custodia que está abajo. También tenemos la gente de la Dirección General de Asuntos Consulares. Es una dirección que se tornó vital en los últimos días. Conduce a todos los cónsules del mundo. Es un espacio que trabaja a pleno.
Antes, si estaban todos, eran 3 mil y pico. Hoy habrá cien personas como mucho.
—¿Dónde te encontró la Guerra de Malvinas?
—Era marzo de 1982. Hacía cinco o seis días que me había separado de mi mujer y tenía chicos chiquitos. Da la casualidad de que me separé justo un 24 de marzo. El 2 de abril, yendo a una consultora donde trabajaba como ingeniero agrónomo, tomé el 17 en la calle Guido. Abrí el diario y no lo podía creer.
—¿Encontrás alguna reminiscencia con lo que está pasando hoy, más allá de las diferencias del caso?
—Sí, por la duración. La angustia de diciembre de 2001 empezó a crecer con el corralito. Y desde el 15 de diciembre hasta la asunción de Eduardo Duhalde vivimos peligrosamente, sobre todo desde el 19 y 20. El 18 empezaron los saqueos en la Provincia; el 19, los saqueos en el Conurbano; el 20 las muertes acá y en Rosario, sobre todo acá, con la represión en Plaza de Mayo, la secuencia que sigue con Adolfo Rodríguez Saá y todo lo demás hasta que se empieza a calmar todo el 1° de enero. Fue un lapso demasiado corto y además fue un hecho con soluciones políticas posibles, que se fueron dando. A pesar de que aquel fue enormemente conmocionante, esta situación que vivimos es un hecho que viene de afuera, que lo padece todo el mundo y que nos lleva a preguntarnos, no sobre Argentina sino sobre la humanidad en general. La pregunta sobre el hoy es mucho más metafísica.
"Se pueden generar condiciones de mayor igualdad desde el Estado."
—Te pregunté por Malvinas y me contestaste por 2001. En ese momento eras vicegobernador y luego te tocó luego ser gobernador. Evidentemente, te quedó una marca.
—Sí, me quedó más marcado porque como vicegobernador vi venir el deterioro: la irracionalidad de las últimas medidas de Domingo Cavallo, la entrada del Fondo Monetario en el segundo semestre de 2001. Antes, el 24 de marzo de 2001, pude ver desde arriba la Plaza de Mayo y la noté repleta. No fui a la manifestación ese día, pero pasé con el helicóptero que me llevaba a la Gobernación y me sorprendí. Pensé: “Este es un dato político; va a ser muy difícil políticamente el año”. Después, además, se complicó la economía. En ese momento tuve la certeza de que se venía algo completamente distinto. El año 2002 tuvo una característica que no sé si está presente hoy: el miedo, no a la anomia, sino a una especie de identidad en liquidación argentina. Una liquidación del acuerdo implícito, del contrato social, entre gobernantes y gobernados. Más que en liquidación, se encontraba en liquidez, perdiendo consistencia. Ese miedo no fue de arriba para abajo, sino totalmente compartido. Después de unos días me di cuenta de que un cacerolazo que languidecía en la calle 7 y 50, a tres cuadras de la Gobernación, representaba un miedo que era igual o más fuerte que el de los gobernantes. Languidecían los cacerolazos pero yo empecé a darme cuenta de una situación que después constaté durante el año.
—Ahora parecería producirse un fortalecimiento de la identidad nacional.
—Empieza a haber un cierto orgullo en buena parte de la gente que se informa. Esa información permea hacia el pueblo en general, aunque no lea los diarios o vea solo canales abiertos. Permea una idea de que lo que se está haciendo en Argentina es mucho mejor que en otros países. Y hay un cierto orgullo en lo que se hace, que se contrapone con el hastío y la soledad de muchos. La soledad de no ver a los parientes, de no ver a los hijos, o no ver a los padres, o no ver a los nietos. Algo que se da mucho en la clase media. Más que en los barrios populares. Allí, la calle sigue siendo un elemento vital, la gente no se puede quedar dentro de sus casitas. Lo veo en Moreno cada día camino a mi casa. Hay un nivel de angustia por el encierro muy grande. Además, hay mucha gente que no solo no va a tener un sueldo a fin de mes, sino que tiene cerrado su boliche, su fuente de ingresos.
—¿Se puede generar una situación similar al estallido de 2002?
—Me cansé de equivocarme en las previsiones, pero diría que el problema no va a ser en los barrios. Si hay algún problema, será con la clase media que vive en departamentos, sea en el primer cinturón del Conurbano o en la Capital, o en las capitales. Y va a estar vinculado a esa doble situación de angustia y falta de ingresos. Al mismo tiempo, hay una clara percepción en esa misma gente que convive con esta situación de que debe hacerlo, que esto no es en broma.
“Cuando la pandemia termine, deberá iniciarse una era de una nueva racionalidad, basada en la ciencia.”
—¿El problema puede surgir especialmente en esa clase media?
—Sí. El tema de “las libertades” y la conciencia de los derechos es mucho mayor en las clases medias. La gente que está varada y es humilde me dice: “Tenemos hambre” o “queremos medicinas”. Mientras que los de clase media me dicen: “Tenemos derecho a que nos manden un avión”. Sé que no queda bien decirlo, pero a veces identifico a una persona que me escribe, identifico dónde vive en la Argentina y qué hace. Me llama la atención su alto poder adquisitivo mientras me pide que le pague el hotel.
—Otro problema estaría en la condición urbana. En Nueva York viven en edificios. Se da algo análogo a lo que pasa en los barrios humildes. En menos de diez pisos pueden vivir cien personas.
—Por eso asocié con el encierro de los departamentos. Pienso en una hija mía que está en esa situación. Converso mucho con ella sobre lo que vive con sus hijos. En mi caso se da la paradoja de que puedo pasear con auto por la calle porque soy ministro. Muchas veces paso por la puerta de su casa y me surge la idea de que esta ciudad, que parece vacía, en realidad está recontra llena, solo que no lo vemos. La ciudad nunca estuvo más llena y nunca estuvo más vacía a la vez.
—A eso se suma algo metafísico que sucedió en Malvinas: al haber un solo tema, el futuro desaparece; es solo el presente.
—En el medio de la Guerra de Malvinas todo era presente porque no sabíamos. Una incertidumbre que comenzó cuando voltearon al Belgrano. Fue el 2 de mayo. Después de que lo hundieran, daba la impresión de que podía pasar cualquier cosa. Porque el Belgrano estaba fuera de la zona de guerra. Si hicieron eso, ¿por qué no van a bombardear Buenos Aires o alguna otra ciudad del sur? También había una cierta negación, dentro de la que también me incluía, de negar que no había ninguna chance, que nos iban a ganar en diez días, lo que ocurrió finalmente. No estábamos acostumbrados a las encuestas, a la información en tiempo real, a toda la revolución que vino después en las comunicaciones. En aquel entonces eran solo los diarios y uno imaginaba más de lo que sabía, pero el futuro estaba suspendido. Por entonces fui a ver una película, no recuerdo cómo se llamaba. Esa película donde bailaba Jorge Donn. Estaba presente la guerra, y salí muy angustiado pensando que lo que veía en el cine reflejaba lo que pasaba.
“Tras la pandemia, cuando se pregunte qué pasa con el sistema de salud, habrá una revolución, sin duda.”
—La película era “Los unos y los otros” (Claude Lelouch, 1981).
—Sí, Les Uns et les Autres. Me acuerdo. No recuerdo cómo estaba presente la guerra; pero sí que estaba. El futuro se borraba más en ese momento porque la guerra es más grave. Hoy se imagina uno el futuro de la Argentina, pero también dentro de una humanidad que todo el mundo piensa que tiene que cambiar, aunque no estamos seguros de que suceda.
—Siguiendo en esta metafísica del vacío y de lo pleno, ¿las desuniones del pasado dejan de tener sentido frente este presente continuo? La sociología estudió la cuestión: ante las agresiones externas, los grupos se cohesionan.
—Es una buena idea. No estoy muy seguro de que ocurra eso. Se piensa más en el enemigo común y en la pandemia, en acciones conjuntas. Eso sucede sobre todo en quienes tenemos responsabilidad compartida, lo que ocurre con el Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires y nosotros, con las intendencias. Hemos peleado muy duro el año pasado, más duro de lo que se cree. También en términos de broncas personales. Y hoy están tapadas, postergadas, a lo mejor olvidadas. Pero persiste la idea del Himno y el cacerolazo. A las nueve el Himno, a las nueve y media el cacerolazo. A ver quién suena más fuerte.
—¿Ves comparable el cacerolazo con los niveles de adhesión? Las encuestas muestran claramente que la imagen del Presidente y su aprobación aumentaron.
—Tu pregunta era si se olvidaba más el pasado. Pensar el futuro, olvidar el pasado... Para alguien que está en el centro de Buenos Aires, hay cierta persistencia del pasado. En la situación actual, no es que el futuro desaparezca, sino que dejó de ser propio: depende de otros.
—Al no ser mío, no puedo hacer nada. Solo tengo que concentrar mis fuerzas en el presente.
—Exacto. Y puede ser peligroso cuando salgamos de esto.
—Emmanuel Macron usó una metáfora primero, que luego fue retomada por otros jefes de Estado, la de la guerra. ¿Tu sensación es que estamos viviendo algo parecido a una guerra?
—Hay una guerra. Una guerra que pone a prueba el hecho de si el mundo está desvencijado. Y pone a prueba también la capacidad de coordinación del mundo, sobre todo el occidental. Hay que resaltar que los mejores soldados de esta guerra son los científicos. Son quienes mantienen mayor nivel de comunicación. Subieron todavía más su prestigio frente al resto de la sociedad. Se hicieron bastante dueños, en el buen sentido de la palabra, de la situación y cómo evoluciona. Los científicos y los profesionales que difunden lo que dicen los científicos. La televisión está llena de gente que en realidad no es estudiosa ni sabe mucho de infecciones, pero es médica y sabe leer lo que dice el infectólogo. Está bien que sea así. Pero si hablamos de borrar las fronteras, el mundo científico es quien más rápidamente lo hace. Confío en ellos.
—A partir de las guerras del siglo XX nacieron organizaciones como Naciones Unidas o el Fondo Monetario Internacional. ¿Esta generará nuevos organismos o modificará los preexistentes?
—Los países que tomaron decisiones arbitrarias y tienen un nivel de dependencia de las decisiones comerciales del mundo, Estados Unidos y China, más la intervención de Rusia, fueron vaciando de contenido y de poder los organismos. La guerra comercial llevó a decisiones arbitrarias. La OEA es hoy una máquina de la guerra de los Estados Unidos contra Venezuela. La ONU es un conjunto de buenos deseos. La FAO está bastante desactualizada. De la Unesco ni hablemos. No estoy hablando mal de ellas. Digo que los países saben que no pueden ir a buscar ahí capacidad de mediación ni de contención. En ese contexto aparece otra suerte de organismos y alianzas de corto plazo. Vuelvo a los científicos: cuando esta pandemia termine, que no sabemos cómo ni cuándo sucederá, la reconstrucción será sobre la base de volver a la racionalidad, la cartesiana, la científica, por encima de las arbitrariedades. Pero los arbitrarios son muy fuertes en el mundo. Hablo con muchos cancilleres semanalmente y observo que los países tienden a defenderse a sí mismos. Como los pueblos y las provincias, primero se cierran y después conversan. Después se empiezan las negociaciones sobre excepciones. La pandemia también tiene ese grado de decisiones de defensa de adentro para afuera.
—¿El coronavirus también podrá vencer a los arbitrarios? ¿Perderán el poder quienes se manejaron con soberbia?
—Todo es posible. Más que los arbitrarios, el exceso de arbitrariedad se puede moderar. No creo que desaparezca del todo. En el hiperdesarrollo del capitalismo financiero, está implícito un nivel de arbitrariedad político muy grande. Pero de esta muchos mecanismos van a salir desvencijados, con los tornillos flojos y les va a costar ajustarlos; quedarán desprestigiados, con menos poder. De ninguna manera creo que van a perder el poder. Esto no hace que los ricos salgan iguales que los pobres. Van a seguir siendo los ricos ricos y los pobres pobres.
“La pregunta sobre el hoy es mucho más metafísica que las que nos surgieron en situaciones anteriores.”
—Uno encuentra en Donald Trump y Jair Bolsonaro un discurso respecto al coronavirus que los unifica. En Estados Unidos hay elecciones este año y era casi número puesto que sería reelecto el actual presidente. Hoy los pronósticos son opuestos.
—A lo mejor estoy subestimando el efecto del coronavirus. En Estados Unidos existe desde siempre la tendencia a encarar las cuestiones como una guerra nacional. Eso puede ser usado políticamente por el presidente Trump. Pero el presidente Trump se da el lujo de desplegar el Comando Sur en plena pandemia. Y utiliza una excusa tan liviana como las armas químicas de Irak hace treinta años. Estados Unidos conserva una idea sobre sí mismo que puede hacer que el coronavirus no debilite las posiciones más duras. Tengo mis dudas al respecto. Cuento con menos información de la que debería por haber estado enfrascado 25 días en traer a argentinos en el exterior.
—El coronavirus como monotema atraviesa todo. Al haber elecciones en Estados Unidos, es probable que si el coronavirus afecta las chances electorales de quien preside el país, sea un preanuncio de que pueda pasar algo en Venezuela. La iniciación de alguna acción militar fuerte como mecanismo proselitista.
—Aquella guerra en Albania de la película, ¿te acordas? (N de R: se refiere a Wag the Dog, de Barry Levinson, 1998). “Inventemos una guerra contra Albania”. Hubo muchos de esos intentos mal habidos. No quiero ser un analista de la política americana, pero coincido en que hay que abrir un compás de alta probabilidad de cambios electorales a raíz de esto. Lo veo mucho más claro en el caso de Brasil. La confusión lo lleva totalmente en contra del presidente. No sé en Estados Unidos qué repercusión va a tener. No sé si la oposición va a poder capturar eso o no.
—¿Temés que la flota del Caribe constituya un preparativo para algo en Venezuela?
—Lamentablemente tengo que decir que depende bastante de cómo estén los cálculos electorales en octubre o en septiembre.
—Coincido.
—Y al mismo tiempo debo decir que ni América Latina ni la Unión Europea reaccionaron frente a una especie de semibloqueo naval. Por otra parte, hay que pensar que las posiciones de Nicolás Maduro son cada vez más retóricas invocando una invasión. Pero Maduro tiene el petróleo en el suelo, el precio del petróleo en su suelo. Además, Estados Unidos le cortó mucho las remesas individuales de los venezolanos hacia su país. El bloqueo americano, lo mismo que a Cuba, es cada vez más sutil y más eficiente. Aprendieron cuáles son las cadenas que hay que cortar, los nudos sobre los que hay que actuar. Venezuela no está en un caos mucho mayor todavía con el coronavirus porque recibió enorme ayuda de China y también de Rusia. Esos países se dieron cuenta de que la mayor manera de plantearle una identidad contraria a Estados Unidos era defender a Venezuela.
—En Brasil hay elecciones municipales, no presidenciales, elecciones de medio término, que de alguna manera plantean quiénes son los presidenciables para las elecciones de dentro de dos años. Parece claro que en contra de Bolsonaro no emerge el PT, sino los distintos gobernadores de los estados principales. Parecería establecerse un escenario particular. ¿Cómo lo ves?
—Políticamente puede haber un post PT, post Temer y post Bolsonaro en marcha frente al gran descreimiento que provocó la caída de Dilma Rousseff. La ex presidenta no merecía caer, sin embargo cayó porque había un sentimiento más fuerte que el de juzgar racionalmente su gobierno. Ese descreimiento fortalece a quienes tienen el poder fáctico, los gobernadores, João Doria, de San Pablo; Wilson Witzel, en Río de Janeiro, que están muy enojados y seguramente con mucha razón porque Brasil es muy federal. Bolsonaro se ha metido con ese tema y se ha metido aparentemente mal. Además, Bolsonaro es intervenido y sostenido por el Ejército. El 60% de la gente pide que Bolsonaro no renuncie y es el mismo 60% que no lo quiere. Algo que resulta paradójico: por un lado existe la conciencia de que no se puede tener más líos en una pandemia.
—Brasil es el tercer territorio del planeta en metros cuadrados, lo que favorece su federalización, ¿esa federalización hace que el presidente en Brasil nunca tenga la misma importancia que en la Argentina? ¿Puede darse más fácilmente allí un presidente más decorativo?
—Más decorativo cuando no tiene una fuerza simbólica muy grande como la de Lula, que fue presidente fuerte. Pero para eso hay que tener un nivel de talento político que no parece haber. Yo creo que hay muchos Brasiles, nosotros conocemos un Brasil costero, del sur, un Brasil de vacaciones, pero hay un interior muy diferente. Y un norte también muy distinto. Lo que es fuerte en Brasil son las fuerzas armadas. Y tienen prestigio. La gente mira hacia ellas cuando las cosas están mal. En este momento, las fuerzas armadas decidieron sostener a este gobierno, pero combatir la pandemia cambiando los métodos.
“El 2002 nos puso frente al miedo a una especie de identidad argentina en liquidación.”
—En el continente se da otro cambio electoral, el de Bolivia. La pandemia saca el foco de lo electoral. Intuyo que eso puede llegar a tener alguna consecuencia electoral menos positiva para el partido de Evo Morales. La pandemia solapa una condición previa.
—Da la impresión de que la gente privilegiara el orden antes que el progreso.
—Otra vez: la irrupción del presente en todo.
—Claro. El presente, la toma de decisiones rápida, olvidar un poco el pasado. Tienen un buen pasado con Evo, manchado al final por actitudes políticas equivocadas. El final es muy importante en la memoria, Queda cómo terminan los procesos, no cómo fueron. Al mismo tiempo la pandemia es socia de la situación y del gobierno actual. La pandemia no parece estar muy extendida en Bolivia, que está bastante aislada. Físicamente siempre fue así. La pandemia le convino muchísimo a la situación de quienes dieron el golpe el año pasado. Permitió que se extendiera este período preeleccionario.
—¿La pandemia puede alterar el equilibrio multisectorial en el mundo? ¿Crecerá China y bajará Estados Unidos o viceversa?
—Creo que se va a modificar. Es más: las actitudes más hostiles de Estados Unidos se corresponden con la pérdida relativa de su peso en la economía mundial. Algo que ocurre igual en términos de la capacidad de defensa o de un ataque bélico. Pero sí hay un retroceso a nivel mundial. Si vos lo comparás el Estados Unidos de 1950, cuánto impactaba en el mundo, o el de 1980 con el de hoy, hay una reducción evidente. Hubo muchas medidas del presidente Trump que tenían su razón de ser en los números, en término de exportaciones y de importaciones con la Unión Europea. Y por eso fueron exitosas y apoyadas en materia de producción y trabajo. Al margen, creo que sí, que va a haber modificaciones. Tiendo a pensar que Europa va a ser perjudicada.
—¿Y Estados Unidos continuará su pérdida relativa?
—Pérdida relativa que compensa con su poder bélico.
—¿Sería equivocado argumentar que la pandemia hace caer el Muro de Berlín para el otro lado? Junto a la pandemia comenzó una crítica a la falta de solidaridad de las políticas económicas y al proceso de los últimos treinta años de mayor crecimiento de la fortuna del 1% más rico del planeta, el neoliberalismo, las desregulaciones.
—Venía de antes, pero ahora se fortalece esa discusión. Lo que pasa es que esa discusión tiene actores con un pensamiento previo. La pandemia desnuda lo que ellos vienen diciendo desde hace mucho tiempo. No es que haya un cambio de conciencia muy grande, hay un cambio en el poder de los que intentan cambiar la conciencia.
—Así como se puede establecer reminiscencias de la guerra, podríamos hablar también ahora de una metáfora de 1929: la idea de una crisis económica sin precedentes a lo largo de décadas: todas las personas que están vivas en el planeta no vivieron una crisis económica tal como la que parece que se va a vivir.
—Estamos frente a una especie de fantasma que no conocemos. Está ahí en el futuro, es algo que debe darse en términos de debate de Occidente. Oriente debate menos, sobre todo China, el Extremo Oriente y el sudeste asiático. Debaten menos y crecen más. En Occidente se va a fortalecer mucho el debate que pone en el banquillo desde hace tiempo la concentración en todo sentido de la riqueza, de medios, y la financiación del mundo, que deja cabos sueltos. Primero en cuanto a pobreza y también en la producción en términos relativos. Segundo, crea un capitalismo muy de corto plazo y una incertidumbre muy grande en cuanto a la producción de bienes y servicios en el mundo. En tercer lugar, hay un dominio de la comunicación bastante importante. Todo eso va a tener una resistencia que va a crecer en las clases medias.
—¿Algo análogo a lo que pasó con las guerras mundiales y fundamentalmente la segunda, que fue partera de la consolidación de organizaciones mundiales?
—La unión en la guerra. Pero también la unión en el trabajo, que es uno de los elementos que más une a la gente, especialmente el trabajo en común. La guerra también lo hace: mi vida depende del que está al lado mío. Las potencias ganadoras pensaron: “No nos podemos bancar de nuevo la aparición de un Adolf Hitler, de un Benito Mussolini o de un Japón guerrero”.
“En la clase media se da un fenómeno de soledad, a diferencia de lo que sucede en los barrios populares.”
—La crisis del 29 fue partera del Estado de bienestar, del New Deal. ¿Es probable que una crisis económica como la que va a generar el coronavirus modifique también la teoría económica?
—Es probable y es deseable. Hay que imaginarse que en el mundo muchísima gente se preguntará, después de esto, porque ahora no tiene tiempo de preguntárselo, qué pasará si se enferma. Esa sola pregunta lleva a pensar en cómo es el sistema de salud, cómo interviene el Estado, quiénes son los privados, quiénes ganan, quiénes especulan. Si todo el mundo empieza a preguntarse sobre el sistema de salud empieza la revolución de a poco.
—¿Ante la importancia que cobra la salud, automáticamente se pensará en el Estado como el único elemento que puede ofrecerla a nivel general? Si crece la salud crece la importancia del Estado.
—Cuando Bill Clinton y Barack Obama intentaron sus cambios de salud estaban buscando poder, empoderar al demandante de salud, que era empoderar su política también. Esa pregunta va a ser importante para el cambio. Ese qué pasa conmigo si me enfermo tiene escasa respuesta en muchos lugares del mundo y el capitalismo se olvidó de esa pregunta, se olvidó de esa pregunta en términos individuales. “No te enfermes que acá es carísimo” es algo que sucede en países muy modernos y desarrollados, países hiperdesarrollados. Entonces, esa pregunta puede conmover.
—Es algo que pasará en los Estados Unidos.
—También en Europa. Pero allí hay algunos países con sistemas de salud muy buenos.
—Alemania, por ejemplo. Allí la medicina pública es muy buena.
—España tiene un buen sistema de salud. Hace cinco o seis meses almorzaba con un más que conocido empresario y biólogo, bioquímico, argentino y me decía que el sistema español era extraordinario. La charla fue en un departamento de Madrid, donde vivía. Me lo contaba con su visión de médico, de biólogo. Su mujer también es investigadora. Ambos coincidían en la solidez del sistema.
—Si te referís a Hugo Sigman, creo que se operó en un hospital público de España.
—Exactamente, me estoy refiriendo a Hugo Sigman, son muy buenos observadores él y su mujer. No son de opinar así nomás.
—En el siglo XX la educación fue el elemento aglutinante. La salud había pegado saltos cuánticos y ya había avanzado y la educación se planteaba como un elemento igualador a través del cual el Estado permitía reducir las diferencias y generaba igualdad de oportunidades. La variación en la situación laboral hizo que las capacidades que uno adquiere no ofrezcan la garantía laboral que tenían. ¿Puede ser que ahora sea la salud ese igualador?
—Es muy posible que lo sea porque la gente puede descontar futuras pandemias, que el máximo peligro futuro a priori puede ser otra pandemia, cuando esta termine, si Dios quiere, entonces puede ser la salud, sin duda alguna, ojalá lo sea. También pueden surgir planteos internos en nuestro país. Porque no es lo mismo enfermarse en Peña y Billinghurst que enfermarse en Moreno. El desequilibrio es fenomenal, y se admite como natural algo que no lo es para nada, son desequilibrios que también van a saltar. Curiosamente, el coronavirus afecta más a la gente de clase media, a la gente que puede viajar o que está cerca de gente que ha podido viajar en general. Pero si esa pregunta empieza a hacérsela mucha gente creo que las cosas van a cambiar.
“La ciudad parece vacía. Pero está llena, recontra llena. Solo que no lo vemos.”
—¿Sabés qué pensaba mientras vos argumentabas? Pensaba que también hay un cambio en la subjetividad mundial respecto de la vida. Si uno mira el efecto que produce el coronavirus en la sociedad global, comparado con otros anteriores, como el Sida que tuvo un poder de letalidad mucho mayor que el coronavirus, pareciera que el valor de la vida hoy es mayor que el que había en el siglo XX. La relación con la muerte en el siglo XX era distinta. La eugenesia, cierto darwinismo, eran aceptados de alguna manera. Pero hoy resultan moralmente inaceptables. Esto también interpela a los Estados.
—Es una pregunta muy profunda y metafísica. Cada vez que en este reportaje hablamos de “salud”, podríamos reemplazar esa palabra por “vida” y no cambiaría el reportaje. Si hablamos de la vida, y hablamos de una humanidad que en buena medida, en gran medida, se acostumbró a vivir muchos más años, entonces va a tomar conciencia de eso y darle más valor al quehacer cotidiano y al paso de la vida cotidiana. Me parece que alguien se queda concentrado más en eso y así como el proceso de individuación que empezó en los 80 y pico por un grupo de intelectuales franceses y acertó porque vino después la globalización la modernización tecnológica, y las comunicaciones, y empezó un individualismo mucho más fuerte, creo que la segunda etapa de ese proceso de individuación frente a una pandemia es “tengo que defender mi vida”, y defender mi vida es defender mi salud. Voy a cumplir 70 años y no soy un viejo, no quiero serlo, y esa conciencia también se extiende para abajo y para arriba de la sociedad. Varía la percepción de lo etario.
—También vemos la continuación de la adolescencia hasta los 30 años. Hay ahora un derecho a la longevidad, para decirlo de alguna manera, que no era una demanda en el siglo XX.
—El período de aumento de derechos llevará a que los Estados no puedan evitar el aumento de los deberes. Exigidos por los mismos que piden o de otros, o de los que no piden porque lo tienen. Veo la situación de los varados con los que me escribo. Hablo con ellos en este momento, tienen mi teléfono más o menos cincuenta varados que manejan grupos. Por eso no puedo evitar la manía del WhatsApp y de contestar, primero porque debo y segundo porque es la manía de mirarlo todo el tiempo. He visto cómo va cambiando la conciencia de los derechos inicial a la conciencia de que también tienen deberes. Después de estar en una situación sufrida y difícil veo cambios de conciencia saludables. Debato con ellos, en términos de sus derechos. Pero también voy a contar cuáles son sus deberes. Incluye responder a preguntas como “¿Usted está dispuesto a quedarse 14 días ahí?” o “¿Está dispuesto a venir a un hotel que diseñara el Estado acá cuando venga 14 días?” Conteste por sí o por no. Además, ahora hay protocolos, por lo cual va a tener que firmar para venir a Argentina. Ante esa alternativa, mucha gente empieza a dudar. Por ejemplo, había un avión que venía de Miami y mucha gente se bajó después de haber comprado el pasaje, cuando se le planteó que debía quedarse en cuarentena en hoteles que no sabían cuáles eran.
—¿La gente que empezó reclamando luego pasó a tomar conciencia de la situación?
—De que estamos frente una pandemia mundial, que es gravísima la situación, que las aerolíneas no quieren volar, que los aviones están en tierra y cuáles son las posibilidades reales de salir ahí y cuáles son. También de hasta dónde llega su derecho a enojarse.
—Sigmund Freud dice que la primera etapa del duelo es la negación. Los seres humanos atraviesan naturalmente eso hasta que empiezan a reconocer lo inevitable, lo que ya no se puede tener. Ahora, vuelvo con el tema del distinto valor de la vida que me parece que quizás sea el gran desafío de los Estados y de la política mundial poscoronavirus. Los especialistas en epidemias en la Argentina dicen que la situación con cuarentena o sin ella puede implicar una variación de 40 mil muertes a mil. Obviamente, las estadísticas no son exactas.
—De cero uno por mil.
—Pero puede darse una mirada estadística: la sociedad está dispuesta a empobrecerse en su conjunto para salvar a 40 mil personas. Esa lógica no era propia del siglo XX.
—Me parece que esa es la victoria del presidente Alberto Fernández. Por más inconvenientes que me haya creado. Se valoran la actitud y la firmeza del Presidente, la cantidad del DNU que sacó. Seguro que ahí está la cosa.
—Pero lo que cambió en el individuo es la valoración de la vida de los otros y, como proyección, de la propia en los otros.
—Totalmente.
—Porque en el siglo XX se hubiese aceptado lo que decía este vicegobernador de Texas, Dan Patrick: “Es mejor que fallezca una buena cantidad de personas y que la economía no se pare...”. Hoy resulta inmoral. De la misma forma que hoy resulta inmoral una cantidad de actitudes que en el siglo XX eran aceptables, o la esclavitud en el siglo XIX. Hay saltos en la subjetividad mundial que son un desafío para los gobiernos.
—Estoy de acuerdo. Tus preguntas a veces vienen con las respuestas incluidas. En sí encierran un desarrollo que hace que me quede pensando como diciendo: “No me había dado cuenta de eso”.
—Creo que hoy es el gran desafío que tiene la política.
—Primero, el tema de la salud, que es la vida, pasa a primer plano. Por encima de la economía. Segundo, masivamente me interesa más el orden que el progreso. Siempre me interesó el progreso al mismo tiempo que el orden y a veces más. Tercero, priorizo el corto plazo, en plena pandemia priorizo el corto plazo por encima de todo. Lo que implica decir que no me gusta ese gobierno pero no quiero que le pidan la renuncia a Bolsonaro. Las dos cosas a la vez. Lo que implica bastante madurez política sobre la posibilidad de conmoción. Hay lugares del Estado que aparecen con mucha fuerza, como el sistema sanitario, el policial, el de control de fronteras, el sistema social. Todos ellos se fortalecen.
“La ciudad nunca estuvo más llena y nunca estuvo más vacía a la vez.”
—Esos cuatro puntos constituyen una buena síntesis. Pero cuando consigamos reducir el poder de daño del coronavirus, una vez que deje de ser la amenaza por lo menos en la subjetividad global que es hoy, de estos cuatro puntos quizás algunos permanezcan y otros desaparezcan.
—O cambien de lugar. Por ejemplo, que el progreso económico, personal y global, pero sobre todo personal, suba a un tercer puesto o segundo, y baje el orden.
—Ante la amenaza el orden es más valorado que el progreso. Y en la paz, el progreso es más valorado que el orden.
—De acuerdo.
—Entonces, quizás ese punto pueda ser uno de los que sea coyuntural.
—Pero la salud no es algo coyuntural. Tampoco los sistemas de protección social. Con las últimas preguntas empecé a pensar en la Argentina. Una cosa es lo que hay que hacer, que lo dicen mucho los hombres políticos, pero me parece que después de esto el Gobierno tiene una chance. Veo a Alberto Fernández poniendo sobre la mesa los desequilibrios, las injusticias regionales, que afectan cómo vive la gente, qué salud tiene, qué chances tiene. Vas por la General Paz rumbo al Riachuelo y tenés La Matanza a la derecha y Mataderos a la izquierda. El ingreso fiscal de La Matanza es 16 o 17 veces menor que el ingreso fiscal del que está a tu izquierda.
—¿Es probable que se corra a la sociedad en su conjunto más hacia la izquierda?
—Algunos grados, sí. No me gusta decir izquierda porque se suponen otra cantidad de cosas que no van a pasar, que no podría hacer un gobierno.
—¿Podríamos hablar de progresismo?
—Progresismo de tipo social. Más social que cultural. Se puede dividir el progresismo en social y cultural. Hay gente que es retrógrada culturalmente y no es retrógrada socialmente, en términos de las condiciones de vida de las personas, y a su vez hay gente que es muy progresista culturalmente, integra vanguardias, pero no tiene sensibilidad social fuerte. Creo que se pueden generar condiciones de mayor igualdad desde el Estado. Seguro que se va a fortalecer como política.
—¿La narrativa de Mauricio Macri tendrá menos chances electorales a partir del coronavirus? No me refiero a él personalmente, sino a la narrativa que encarnaba.
—Hasta hoy, creo que es así. Nos hemos equivocado muchas veces, pero hay muchísima gente que imagina qué hubiera pasado con Macri al frente del gobierno en esta pandemia. Es una historia contrafáctica, pero pensar en ese sálvese quien pueda que propuso Macri en este contexto produce horror.
—Felipe, muchísimas gracias por esta hora de conversación, fue un placer hablar con vos, como siempre. Te mando un fuerte abrazo.
—Muchísimas gracias. Hay una frase de Camus que ya conocerás de La peste, que es: “El problema de la peste no es tanto que ataca a los cuerpos, sino cómo desnuda las almas”.
—Es un momento también aleccionador y nos permite a todos mejorar y crecer.
—Ser positivo me correspondía a mí. Pero lo hiciste vos.
