—Sos egresado de la Universidad de La Plata. ¿Es un prejuicio que es más ortodoxa en Economía que la UBA y que hay una formación matemática mayor y menor de ciencias sociales?
—No es correcto. La facultad de la Plata es más chica que la de la UBA. Tiene muchos cursos de economía y de otras ciencias en los primeros años. Después se produce un tubo naturalmente. Por desgracia mucha gente empieza y no termina sus estudios universitarios en el país. Hace muchos años, junto con otros colegas de FIEL estaba en lo que se llama la “secuencia micro” de La Plata, que sí tiene una formación rigurosa. Uno de mis colegas es también profesor en la Universidad de Buenos Aires y hay varios que dieron o dan clase en los dos lados. La UBA es muy grande. Hay gente más y menos ortodoxa; más y menos matemáticos. Las universidades argentinas, las públicas y las privadas, mejoraron la carrera incorporando muchos ex alumnos o argentinos que hicieron sus posgrados en el país o en el exterior. Son muy distintas la UBA o La Plata de las que se cursaba hace treinta años. En La Plata hay profesores muy heterodoxos. Hay dos profesores miembros del Gobierno. Uno es director del Banco Central y otro es el ministro Martín Guzmán. La Universidad de La Plata no es ortodoxa en sí.
—Ciertas críticas kirchneristas al ministro Guzmán lo consideran ortodoxo y se lo achacan a su formación en La Plata.
—Leí esa crítica. Es parte de una versión dentro del Gobierno que tiene una visión totalmente ajena a la realidad. La división tradicional en economía es entre gente más ortodoxa y menos heterodoxa. Desde la mirada del Instituto Patria, la diferencia entre ortodoxo y heterodoxo es chiquitita. Participo en un grupo de economistas. Nos juntábamos una vez por mes y ahora lo hacemos por zoom. Hay gente con opiniones distintas. Comparadas las que todo el grupo tiene con alguna visión del Instituto Patria, als diferencias son mínimas. Y no quiere decir que no pensemos muy distinto. La que es rara es la visión económica de la gente del Instituto Patria.
“El problema del Gobierno no es solo lo que dice, sino lo que hace.”
—¿Néstor Kirchner tendría hoy las mismas ideas que el Patria?
—Los contrafácticos son siempre difíciles. Pero si vos comparás los cuatro años y medio más o menos en que fue presidente, en materia de política fiscal tenía una clara diferencia con lo que vino después, los dos períodos de Cristina y con lo que sostiene el Instituto Patria. Estaba conforme con contar con superávit fiscal. Estamos con un déficit fiscal todavía muy alto, obviamente influido por la pandemia. Tenía una cosa básica: si contás con superávit fiscal y te sobran dólares, no vas a tener grandes problemas macroeconómicos. Algo de cierto hay en esa sabiduría popular. Al igual que el Instituto Patria, tenía una visión de lo que llamamos la política micro. Algo muy de la política argentina, muy regulatoria, muy de cambiar reglas de juego.
—¿Alberto Fernández también piensa diferente que el instituto Patria?
—Desde el punto de vista del discurso, varias veces el Presidente señaló la necesidad de tener las cuentas en orden. Después, en la cancha se ven los pingos. Es cierto que es difícil juzgar lo que se hace en pandemia. Naturalmente existiría déficit, cualquiera hubiera sido el presidente a cargo del desastre sanitario.
—¿Hay una diferencia entre discurso y práctica?
—El problema de este gobierno es que uno se asusta de lo que hace. Lo que hace hoy. Tomaron la decisión de aumentar las tarifas de gas 7%, al revés de lo previsto en el Presupuesto. Estaban congeladas desde hace dos años. Nadie piensa repetir los tarifazos del gobierno anterior. Este número después de dos años de congelamiento tiene sabor a que se comprarán un problemón.
—¿Hay diferencias entre el discurso del ministro de Economía y el del Patria?
—Sí. Y con el de la vicepresidenta también. En la Universidad de Catamarca dijo no hace mucho que ordenar los números fiscales no es de derecha. Yo diría que es de sentido común. Obviamente, no estoy hablando de una pandemia. Discrepo con él en que dijo que la derecha quiere bajar el gasto. Esto también es de sentido común. Empezó con Néstor, pero esencialmente con Cristina subió fuertemente el gasto público. Lo subieron en empleo público, jubilaciones a gente que no aportó y subsidios a la energía y al transporte. Todo gasto corriente. Si hubieras tenido más gasto público en infraestructura, podíamos discutir si estaba bien o mal, pero tendríamos otra infraestructura. Si hubiéramos tenido un gasto público muy pobre, podríamos discutir que los impuestos son altos, pero tendríamos un problema de pobreza y de distribución del ingreso mucho menor del actual. Hubo una gastomanía.
—Escribiste: “Ni siquiera el equipo económico parece creer en el peso del Estado”.
—Si se comprendiera, el problema sería siempre menor. La primera cosa en la que fallamos como sociedad es que no comprendemos que si uno quiere tener el Estado con 45 puntos del PBI tendrá impuestos altísimos. Y es una fantasía suponer que esos impuestos los pagarán solo los más ricos. Como en la mayoría de los países desarrollados, los escandinavos tienen impuestos a las ganancias que los paga desde un empleado de comercio. Acá estamos con tres veces el sueldo de un empleado de comercio con la reforma última. No digo que esté bien ni mal. Con el déficit no hay que ser creativo, hay que bajarlo. Además, a la Argentina le sobra gasto porque es muy ineficiente. Se puede decir que cambiar el Estado en la Argentina es complicado. Hay que tratar de volverlo eficiente. Todo sugiere que tenemos un Estado muy grande, sobre todo si se compara con los países de la región. Estamos a la cabeza con Brasil y algún otro país más. El resto de la región tiene una participación del Estado mucho menor.
—John Maynard Keynes escribió en 1958: “Los hombres prácticos que se creen exentos por completo de cualquier influencia intelectual son generalmente esclavos de algún economista difunto (…). Estoy seguro de que el poder de los intereses creados se exagera mucho comparado con la introducción gradual de las ideas. No, por cierto, en forma inmediata, sino después de un intervalo, porque en el campo de la filosofía económica y política no hay muchos que estén influidos por las nuevas teorías cuando pasan los 25 o 30 años de edad. De manera que las ideas de los funcionarios y políticos, aun los agitadores, que aplican a los acontecimientos actuales no serán probablemente las más novedosas”. ¿Te parece aplicable a lo que sucede actualmente?
—Uno debe entender las restricciones en que se mueve. Si yo me moviera en la vida pensando que mido un 1,90, tengo ojos celestes y soy rubio, me equivocaría. Un país como la Argentina tiene más restricciones para hacer política económica que los países desarrollados. Una de las lecciones aprendidas en los años 30, a partir de un error de los que tomaron decisiones en aquel momento, es que había políticas anticíclicas. En aquel momento se aplicó una política contractiva: y el error lo señalo el propio Milton Friedman. Se puede elegir el instrumento fiscal, el monetario o ambos. Cuando ocurre la crisis financiera internacional de 2009, Estados Unidos tuvo la fortuna de tener en comando de la Reserva Federal a Ben Bernanke, que se había pasado más de la mitad de su vida académica estudiando la Gran Depresión. Sabía que cuando hay una crisis como la que se enfrentaba en ese momento, se debe ser generoso con la expansión monetaria y contar con un paquete fiscal importante. Barack Obama hace un paquete fiscal muy importante. La discusión hoy en Estados Unidos es que se están pasando de rosca. Tuvo 15 puntos de déficit fiscal y este año va a tener otra vez 15 puntos. La Fed fue extremadamente expansiva, y es la base de un debate. Ante una crisis de la magnitud de la actual, si hay espacio se debe ser expansivo. Apenas empezó la pandemia, dije que el gobierno argentino no tiene la posibilidad de endeudarse como el norteamericano o los europeos. Afirmé que lo financiaríamos con impuesto inflacionario, con emisión e inflación a la larga o a la corta. La alternativa a eso es peor, porque si la economía implosiona es aún más grave. Dado que lo financiaríamos de forma mucho más complicada que en los otros países, deberíamos ser muy cuidadosos con todo lo que no es gasto de pandemia. Ahí es donde el Gobierno falló. No priorizó la necesidad del gasto de pandemia. Hay mucho gasto superfluo.
“Hablar de heterodoxia del gobierno actual es un insulto a los heterodoxos.”
—La pandemia es un hecho tan excepcional que pareciera que hasta el Fondo Monetario Internacional reconoce que la inflación es un fenómeno multicausal y no solo monetario. Que se puede emitir en determinadas circunstancias sin generar inflación.
—Es sabido que no siempre la emisión se traslada a inflación. Si la demanda de dinero crece no se produce la inflación. No hay una relación directa. Esto lo acepta hasta el tipo más ortodoxo de la Universidad de Chicago. Pero la frase no es como la leyó el Instituto Patria. Es al revés. El Gobierno, que venía negando que la inflación era un fenómeno monetario, aceptó que la emisión monetaria también influía en la inflación, cosa que Martín Guzmán venía diciendo hace rato. Lo interpretó al revés. No es que el Fondo se acomodó a nosotros. Es que entendimos que el discurso extravagante del Patria no tenía lógica. ¿Si redefinimos lo que dice el Fondo de la inflación del mes que viene o la de los próximos cinco años? Si vamos a hablar de la inflación del mes que viene, te diría que lo que se emite este mes o el mes que viene probablemente tenga poco que ver con la inflación de los que vienen. En un país con el esquema cambiario como el de Argentina, la emisión excesiva primero le come las reservas al Banco Central. Con la dualidad cambiaria se va a la brecha cambiaria. Recién después de un tiempo, cuando el Gobierno se ve obligado a devaluar más el tipo de cambio comercial, se termina yendo a los precios. Si hablamos de la inflación en los próximos cinco años, los economistas profesionales dirán que hay que ver la cuestión cambiaria. Una cosa que se sabe desde Julio Olivera en la Argentina (N. de la R.: uno de los mentores del estructuralismo latinoamericano y creador del modelo no monetario de inflación conocido como el “efecto Olivera”), es que yo tengo esquema de dinero pasivo y de dinero activo. Si controlo el tipo de cambio, el dinero es pasivo, no activo. Para pronosticar la inflación de los próximos cinco años debe mirarse la cantidad de dinero. Para ver la del próximo año, hay que observar un cúmulo de cosas.
—Siguiendo la pregunta con la introducción de Keynes se podría pensar el fracaso de Juntos por el Cambio. El plan económico supuestamente para que Macri ganase las elecciones con la idea de que con una emisión de casi cero o emisión negativa se iba a reducir la inflación terminó logrando resultados totalmente distintos. ¿Hubo ignorancia del Fondo Monetario o el plan fue que Mauricio Macri perdiera?
—Hubo varios errores de diseño. Más que el foco en la emisión, la obsesión que tenía el gobierno camino a la elección era que no se le desbandara el tipo de cambio, y terminó rifando muchas reservas. Lo que este gobierno frente a la elección de medio término. Hay algún punto en común. A eso se suma el problema de querer bajar la inflación muy rápido en un país con inercia inflacionaria.
“Hay diferencias entre el discurso de Guzmán y el de Cristina.”
—¿El problema comenzó en 2016?
—El programa con el Fondo fue de 2018. El problema empieza antes. Había una inconsistencia de entrada en querer ser muy ambiciosos en bajar la inflación y lo que se hacía en materia fiscal. Macri terminó reconociéndolo en el libro este que sacó ahora. La consecuencia era endeudarse mucho. Como Argentina tiene un mercado de capitales muy chico, se tomó deuda afuera. Eso genera atraso cambiario. Macri tenía en 2017 un tipo de cambio real no muy distinto del de Cristina antes de irse. Había atraso cambiario. El atraso cambiario es una peste. Genera muchísimos problemas en el funcionamiento de la economía. Cuando el financiamiento para la economía argentina dejó de estar disponible, empezó la presión. Lo que aportó el Fondo no alcanzó para sustituir esos dólares que antes aportaba el sector privado. Entonces hubo el error de apostar a que iba a haber mucho financiamiento. Cuando llega 2018, ya en el lío, buscan el programa con el Fondo. El programa pide determinadas cuestiones y ahí hubo un error de diseño. No sé decir si fue un problema del equipo económico de acá o del Fondo. Pero era un programa demasiado ambicioso, sobre todo en materia monetaria, a pesar de que tenía algunas cláusulas de ajuste. Tampoco es que iba a emisión cero, tenía algunas cosas que te permitían alguna flexibilidad. Pero después empezó a meter la cola el hecho de que la gente empezó a ver que llegaba un gobierno populista otra vez. La cosa se empezó a complicar. No solamente había problemas de diseño. La gente se mueve por expectativas. Y eso se vio el día posterior a las PASO.
—¿El plan diseñado por el Fondo con acuerdo de economistas argentinos contenía una mala receta?
—Lo concreto es que salió mal. Quizás si las elecciones hubieran tenido otro resultado, no salía tan mal. Los contrafácticos son complicados. El Fondo ha iniciado un análisis interno, tal como hizo con 2001. Ahí veremos cuál es el mea culpa. Son organismos que se manejan con criterio profesional, más allá de las cuestiones políticas. Les sirve para aprender y no cometer errores futuros.
—¿Hubiera sido mejor poner el cepo en 2018 y no ir al FMI?
—No iba a alcanzar. El Fondo puso 44 mil millones. De algún lado debían llegar. Con 44 mil y cepo se llegó a las PASO. De otra forma, no sé qué hubiera ocurrido.
—¿Hubieras hecho el mismo default del año siguiente?
—El equipo económico de ese momento dirá que, si Macri hubiera ganado la elección, no se defaulteaba. Algo de eso hay, aunque no quiere decir que la economía estaba bien diseñada. Argentina no tenía un problema de solvencia de la deuda. En eso discrepo con el ministro Guzmán. Cuando presentó un Power Point en marzo del año pasado, si se corrige un error de cálculo de sostenibilidad de la deuda, la deuda argentina era perfectamente sostenible. Obviamente se necesita financiamiento, como en cualquier deuda. Cualquier empresario sabe que si tiene una deuda y no lo financian, se va al tacho aunque la deuda sea baja, porque es muy difícil hacer el ebitda (N. de la R.: acrónimo del inglés earnings before interest, taxes, depreciation, and amortization) para pagar. Se renueva, y lo que se hace es jugar un poquito. Tengo una ebitda que me permite pagar los intereses y un poco más, entonces cancelo un poco de deuda y me endeudo un poquito. Pero si se te corta el chorro, fuiste. En Argentina discutimos todo en términos de blanco o negro. No era que había que corregir seis puntos de PBI de déficit, o siete que heredó Macri, de golpe. Pero se podría haber hecho algo. En dos años no bajó el déficit fiscal, ni el primario ni el total. No bajó el déficit porque el gobierno se quedó entrampado de promesas electorales de baja de impuestos y de algunas subas de gasto imposible. Pecó de gastador: la reparación histórica a los jubilados, la baja de las retenciones, la reforma de Ganancias. Una cantidad de medidas que tenían una justificación. Pero si no tenés plata, priorizás. Hubieras usado algo de eso para bajar el déficit. El argumento de quienes estaban en ese momento en el gobierno era que perderían las elecciones de medio término y sería imposible la gobernabilidad.
—El kirchnerismo perdió las tres elecciones de medio término y ganó las tres elecciones presidenciales. Juntos por el Cambio perdió la reelección.
—Eso sería meterme en el terreno político, sobre el que no tengo ventaja comparativa. Las cosas salieron mal y punto.
—Y en esa contrafáctica, si hubiese ganado Daniel Scioli, con Miguel Bein y su equipo, y suponiendo que eso hubiera sido una política económica y no la del Instituto Patria, ¿cómo hubiésemos llegado a 2019?
—Era difícil, porque aun con todo el peronismo adentro se le hace difícil al Ejecutivo tener una política coherente. En aquel momento también hubiera sido difícil. No pensé nunca cómo hubiera sido un gobierno de Scioli. Con el espejo de hoy, hubiésemos estado complicados, por cómo entiende una parte del kirchnerismo la restricción presupuestaria. Es como una persona que gana 100 mil pesos o 50 mil pesos por mes y quiere gastar tres veces lo que gana. En algún momento choca con la pared.
—¿Llegaremos a 2023 peor que como llegamos a 2019?
—Hay que tener en cuenta la situación externa. Si uno deja por un momento de lado la pandemia, es extremadamente favorable para el Gobierno. Uno subestima el impacto que genera tener una soja a 500/550 dólares la tonelada. Es fenomenal para la economía argentina. Lo curioso es que con esa situación externa, con la tasa de interés en el mundo de la deuda soberana de los países desarrollados negativa, rindiendo menos que cero en términos ajustada por inflación, tengamos los problemas que tenemos. Escribí un artículo que se llamaba “El reino del revés”. Acá, hasta las buenas noticias generan dudas. Es como si ganamos la lotería y en lugar de decir: “¡Fantástico!” empezamos a pensar que nos van a robar. Tenemos la gran fortuna de que la soja nos mejora la recaudación. Le permitió al Banco Central volver a comprar algunos dólares y demoraron todo lo que tenían que hacer. Postergan los ajustes de tarifas, se sientan arriba de los controles de precios, del tipo de cambio. No se aprovechó la bonanza para resolver los problemas sin tanto costo político. Pateamos las cosas para ver si sacamos cuatro votos más en la elección.
“Una versión dentro del Gobierno tiene una visión totalmente ajena a la realidad.”
—¿La herencia que recibió este gobierno de la gestión de Macri es igual, mejor o peor que la que recibió Macri del de Cristina Kirchner?
—Cristina le dejó a Macri un país con una herencia tremenda.
—¿Peor?
—Le dejó un país con cero reservas en el Banco Central. Macri dejó 10 mil millones. Pero le dejó una deuda sin resolver. Tenías el default del Club de París y el problema de los holdouts. Tenías una economía con un déficit fiscal fenomenal. Macri en sus últimos dos años, aun mal hecho, dejó una economía con virtual equilibrio primario. Cristina dejó 4 puntos de déficit primario.
—¿Una deuda mayor es menos gravosa que mayor inflación?
—Es opinable. Es como una empresa. Me decís que mirás el pasivo. También observá el activo. Cuando mirás la deuda, incluyendo los pasivos remunerados del Banco Central que son las Lebacs, Leliqs, y del otro lado miro cuánto te comiste de reservas, no te creas que el gobierno de Cristina no se endeudó. Se endeudó mucho. Parte del endeudamiento fue haberse quemado 30 mil millones de dólares de reservas.
—Se comió el stock.
—¡Claro! Hay que hacer la cuenta completa. El déficit fiscal tiene un problema adicional. Como no tenemos un mercado de capitales, debemos financiarlo un poquito con colocaciones locales o con endeudamiento externo. Eso normalmente genera atraso cambiario, o lo vamos a financiar con inflación, que agrava el problema distributivo. Todo sugiere un orden superior. Ese fue un error, hasta diría imperdonable, del gobierno de Macri. Era de manual que se les atrasaría el tipo de cambio. Como con este gobierno. Se le están quemando los papeles de tanto querer cargar la cosa sobre una herencia que en la realidad.
—En un tuit posteaste un artículo de Enrique Szewach, que consideraste de lectura indispensable. El título es “Por la cristinomics y la segunda ola, el oficialismo debería pedir adelantar las elecciones en lugar de postergarlas”. ¿Por qué te pareció indispensable?
—Enrique es un observador agudo y creativo. Todo el mundo hablaba de postergar, y él sugiere que quizás al Gobierno le convenga adelantar. No van a mejorar las cosas si se postergan un mes o dos las elecciones. La apuesta de tener las vacunas y que la economía va a reaccionar quizás sale mal. El argumento es cuándo voy a estar mejor desde el punto de vista del bolsillo del votante, que sería lo que está detrás de postergar o no la elección.
—¿La economía puede estar peor?
—Depende de muchas cuestiones. Hoy parece un factor muy difícil de proyectar para un economista hasta dónde nos va a pegar la segunda ola. También si se va a arreglar con medidas de contención. Volver por una cuestión sanitaria a fase uno generaría un desastre en la economía. No se cuenta con la plata para bancarlo. Sería un desastre para la actividad económica y una inflación o una presión sobre la brecha cambiaria fenomenal. Se complicará si la cosa sanitaria viene mal y no podés ir a fase uno con un gobierno con muchas dificultades para gestionar la pandemia. El Gobierno testea poco, tuvo el escándalo del vacunagate, no se sabe bien por qué no consiguió todas las vacunas que anunció que tendría. Quizás apostaron mal. Se le demoraron las entregas, porque tanto los rusos como AstraZeneca por diversas razones se demoraron. Tenés una bomba explotando por los 20 mil casos por día, por decir un número redondo, que empieza a pegar en los índices de mortalidad. Un tema es lo que hará el Gobierno. Es muy difícil de pronosticar, porque la verdad es que nadie sabe bien para dónde irá. Se tiene la fortuna de la soja, pero se patea la solución de los problemas. La gente empezará a sacar la cuenta de que, después de la elección, el Gobierno corregirá y se anticipa, reaparecerá la presión cambiaria. El Banco Central tendrá algún espacio para intervenir en el mercado. La podés hacer peor, porque ahora vamos a recibir, entre otras cosas, además, el regalo de la ampliación de capital del Fondo. Eso afortunadamente llegará más cerca de la elección, aunque también está la tentación de que se lo gasten en otra cosa. En lugar de bajar deuda con eso, en lugar de cancelar la deuda con el Fondo y en vez de discutir 44 mil millones, discutís 40, que se lo patinan tratando de sostener un tipo de cambio irreal. En 2007 había una recuperación muy notoria de la actividad económica y el empleo, después de la crisis de la convertibilidad. Era natural que el que gobernaba fuera reelecto. Se puso Cristina en lugar de Néstor, que podía haber ido por la reelección, pero era natural que el gobierno ganara. En 2011 había un gobierno que perdió popularidad. Pero, según los dichos que le atribuyen a Jaime Duran Barba, entre la economía creciendo al 10% y el “efecto viuda”, el gobierno era imbatible en la elección. Ex post resultó imbatible, encima con una oposición dividida. No sucederá eso ahora. Tendrás la economía, si no mete la cola la segunda ola, rebotando 7%. Pero no hay una situación precedente. Pero si no resolvés los problemas y no te mejora más el precio de la soja, la realidad te va a pasar factura antes de 2023.
—¿Que el oficialismo gane o pierda las elecciones de octubre modifica la economía futura? Si pierde en el medio término, quizás haya expectativa de un cambio.
—No ayudará a resolver los problemas. A Cristina no le ayudó a ganar. La expectativa de que pudiera perder el kirchnerismo también le puede haber ayudado a estabilizar un poco la cosa. Este es un gobierno que ha extremado mucho. No lo llamaría heterodoxo, porque es insultar a mis amigos heterodoxos. Los instrumentos de controles que usa este gobierno los llevó a un nivel que es difícil pensar que aguante dos años más. En algún momento será inevitable corregir, o se van a bancar una aceleración de la inflación, que ya está a niveles extravagantes de 4% mensual. Se puede controlar la economía con control de cambios o precios. Eso genera problemas. Si lo hacen por un tiempo corto, se aguanta. La estrategia de 2011-2015, de no hacer nada y apostar a los controles, aguantó porque había 30 mil millones en el Banco Central para rifar. Eso no existe hoy.
—¿Entonces cuál es tu proyección?
—Después de la elección, independientemente del resultado, deberá optar por el camino de la sensatez de un programa aceptable para la comunidad internacional, con un programa de acuerdo con facilidades extendidas con el Fondo, que empiece a descomprimir ese riesgo y a ir hacia un programa que va virando hacia una cosa más normal. No te digo ortodoxa. Normal. Lo que hace este gobierno es anormal. Si existe un problema de inflación, no se me ocurre que una funcionaria del nivel de Paula Español sugiera que se prohibirá la exportación de carne. No es una solución eficiente a un problema inflacionario. Es un delirio, cuando el ministro de Economía afirma que es clave que la exportación crezca. Si van por ahí, la economía se ordenará un poco. Si van por el otro camino, el del Patria potenciado, tendremos consecuencias. Cabe recordar a la gente del Patria en la campaña electoral como si esto fuera Estados Unidos o Europa, emitamos sin asco, con el argumento de que no pasa nada. Una cosa es cuando hay riesgo de deflación, y lo lógico es emitir, te diría un ortodoxo. Cuando tengo una inflación como la Argentina, no tengo el mismo panorama. Terminó con el tipo de cambio en 190, una brecha de 120% o 130%. Ahí empezó a primar la ortodoxia relativa de Guzmán. Menos déficit fiscal, menos emisión monetaria, comenzó a tener una convergencia hacia una derecha más normal. Ellos mismos vieron que fracasaba su medicina. Si después de ese fracaso se insiste en seguir tomando el veneno, zafaste una vez. La próxima vez no vas a zafar.
—¿Cuál será el escenario poselectoral?
—Depende de que la coalición de gobierno entienda las restricciones que enfrenta.
—¿Para esa comprensión ayuda más el triunfo o un fracaso?
—Probablemente el triunfo. Con un gobierno normal, el triunfo ayuda a pensar mejor. Pero es un gobierno muy particular. Nuevamente, es el reino del revés. Las buenas noticias se convierten en más problemas, no menos. Hay que salir de esa trampa. La pregunta será si el kirchnerismo duro tiene la capacidad de entender que dos más dos es cuatro, sin ánimo de ofender. De si la vicepresidenta, que está mucho más por arriba del kirchnerismo duro, entiende que el camino es por ahí. Venezuela fue una fuga hacia adelante que terminó en una hiperinflación. Hay que recordar lo que es una hiperinflación, porque mucha gente acá no lo vivió.
“No sé qué hubiera dicho Néstor Kirchner sobre tener déficit fiscal y financiarlo con emisión monetaria.”
—¿Axel Kicillof representa la perspectiva del Instituto Patria?
—Parecería que el gobernador es un poco más prudente que las expresiones más radicalizadas del Patria. Pero cuando fue ministro no contribuyó a resolver los problemas. Pateó la pelota afuera. En las cosas que le tocó gestionar, demostró tener una preferencia o una predilección por priorizar lo político sobre la solución técnica. El arreglo del Club de París y la compra de las acciones de YPF fueron un negocio horrible para la Argentina.
—¿Quién es la mente económica del Instituto Patria?
—No lo sé. Habrá que preguntarles a ellos. Pero evidentemente hay algo que influye en las decisiones del Gobierno. Desde los controles de precios hasta la intención de estatizar Vicentin, pasando por el tema tarifario. Eso no sale de un repollo.
—¿Lo atribuís a Cristina Kirchner?
—No sé si a Cristina Kirchner. Es una forma de simplificar. Diría que Kicillof tiene bastante que ver. Hay un libro en el que colaboró Kicillof que es para espantar a cualquier tipo que quiere invertir en la Argentina. En materia económica Kicillof actúa más como político que como economista. Tampoco sé bien lo que piensa como economista.
—Y si hubiese un “segundo tiempo”, como plantea Macri en su libro, ¿aplicaría una política ortodoxa?
—Estamos en una cuestión mucho más primitiva que ortodoxia o no ortodoxia. Antes que nada hay que dejar de lado las fantasías o cosas ideológicas. Que se siga pensando en el “vivir con lo nuestro”, como el pobre Aldo Ferrer hizo popular hace cincuenta o sesenta años. En algún momento se pensó que con la pandemia caería la globalización. El mundo no va a cambiar para parecerse a Argentina. O ese argumento infantil que salió en algunos medios sobre que el Fondo finalmente aceptó lo que Argentina dice. Es no entender. No es que el mundo va a aggionarse a la Argentina. O nos subimos al mundo o seguiremos en ese tobogán. Es como si nos sintiéramos superiores. Cualquiera que hable con gente del exterior sabe que cada vez nos miran menos. Si mañana viene un agujero negro y nos traga a nosotros, no pasaría nada.
—Siguiendo con el planteo prospectivo, es probable que los problemas económicos sean tan graves que faciliten un cambio de gobierno.
—Hoy hay problemas económicos muy serios. No tengo dudas de que este gobierno elija el camino uno entre los que hablé. Se verá después de las elecciones. Le vaya bien o le vaya mal, lo que posterguen en cuanto a correcciones, a la larga o a la corta, pasará la factura, salvo que tengas mucha suerte.
—En ambos casos, el escenario electoral de 2023 es malo para el oficialismo porque o no hacen el ajuste y por lo tanto explota, o lo hacen y no consiguen generar mejoras en la calidad de vida de las personas y decepcionan.
—Aun cuando el Gobierno hubiera querido aplicar el manual, tuvo la desgracia de que en año par le tocó la pandemia. El ajuste viene con una demora. Es lo que le tocó. Como si Macri dijera que en 2018 se asustaron los capitales. También es lo que te tocó. Uno tiene que anticiparse a los problemas. A veces tenés suerte, otras no. Por eso se elige el mal menor. Tampoco hay que cargarle tanto al Presidente o al ministro de Economía. Una cosa es un ministro de Economía en la buena cuando todo le sonríe y otra cuando las circunstancias son adversas. Después hay que operar con lo que se cuenta. Lo mismo que en tu casa. Me gustaría ganar tres veces más, pero después en mi casa nos ajustamos al ingreso familiar.
—¿Puede haber un escenario internacional que modifique este pronóstico?
—Más suerte que la que tuvimos es difícil. Empezó un debate de tipos muy prestigiosos con experiencia de gobierno. Se preocupan por si habrá un lío con la inflación en Estados Unidos.
—¿Como la de Jimmy Carter, que bordeó el 10%?
—Que tengamos un mini-Volcker (N. de la R.: en alusión a Paul Volker). Estados Unidos venía de dos décadas de inflación muy alta, sobre todo en la década del 70, cero credibilidad del Banco Central. Para comprar credibilidad puso la tasa de interés casi al 20%. Fundió a todo el mundo, incluida Latinoamérica. Un mini-Volcker sería complicado, por el precio de las commodities. Entonces, ojo: uno no sabe si la buena durará para siempre. Con la fragilidad de la política económica de este gobierno, si las circunstancias externas no son muy favorables, la presión será importante.
—¿Qué escenario imaginás para el dólar y la tasa de interés a nivel mundial después de la pandemia?
—Un golpe de inflación nos licúa la deuda, porque está emitida a tasa fija. Si se logra transitar el momento difícil, quizás la deuda empieza a arreglarse sola. Eso en un país más o menos ordenado, como demuestran países tan diversos como Chile, Perú, Brasil, Uruguay.
—El mini-Volcker o Volcker hizo la década perdida en América Latina.
—Estaban todos muy endeudados. Veníamos de una década de tasa de interés real negativa en dólares, entonces la tentación de endeudarse era irresistible para la política. Si la tasa es negativa, el nivel de deuda no te molesta, se paga sola.
—¿Una inflación alta la haría subir o bajar?
—Debería subir. Si el mundo licúa será un problema global, pero nos licúa la deuda. El problema es que vos tengas la presión inflacionaria para contrarrestar el mini-Volcker del que hablo, y haya una suba de la tasa de interés fenomenal. Estados Unidos está mucho más bandeado en materia fiscal y monetaria que Europa. Por tanto ese escenario genera una apreciación del dólar.
—Finalmente la ecuación es cuánta soja tenés que exportar para pagar tu deuda. O sea, cuánto ebitda para pagar tu deuda.
—Es por ahí. El mundo, en particular Estados Unidos, no va a aceptar una inflación muy alta. Los analistas ven la deuda. Todo el mundo está muy endeudado en Estados Unidos. No te lo dicen, pero es el fondo del mensaje. La política en el mundo no tolera mucha inflación. Si la inflación sube, lo más probable es que los bancos centrales aprieten la política monetaria y eso genere algún ruido con la tasa interés.
—¿Es posible que sin licuar la deuda se pueda duplicar la deuda de los países y no pase nada en el mundo?
—Las proyecciones para Estados Unidos son atemorizantes. Tiene hoy, número más o menos, la deuda pública más alta de la historia, parecida a la de la salida de la Segunda Guerra Mundial. Cuando proyectan, aun en escenarios conservadores de tasa de interés, la proyección vuela. Lo que sugiere que deberán bajar el déficit fiscal cuando se normalice la economía. El mundo va hacia una suba de impuestos. No es lo que yo haría. La secretaria del Tesoro, Janet Yellen, dice que no está mal la propuesta. Intentarán recaudar por ahí.
—Si se observa cómo sale Estados Unidos de la deuda al fin de la Segunda Guerra Mundial y cómo llega en su momento más bajo con Clinton, no es que la relación deuda/Producto Bruto bajó porque pagaron la deuda, sino que se licuó a lo largo de las décadas. ¿Es lo que pasará?
—O porque creció la economía. Una cosa es el paquete para recuperar la economía después del piletazo de la pandemia. Hay quienes piensan que el estímulo es mayor al necesario. Si te pasás de rosca por cebar el crecimiento, empiezan las restricciones. Si se fuerza la máquina a todo lo que da, lo más probable es que se funda el motor.
“Ante una crisis de la magnitud de la actual, hay que ser expansivos si hay espacio.”
—¿Se paga la deuda con superávit fiscal?
—Eso es un debate muy interesante. Todo depende de la posición en que estés. Con financiamiento podés jugar a refinanciar. Que tu economía o tus ventas crezcan y la deuda se licúe.
—¿Hay que crecer por arriba de la tasa de interés? Asumamos que a Estados Unidos le van a financiar siempre. Finalmente ocurrirá lo mismo que después de la Segunda Guerra Mundial.
—Hoy la discusión justamente no es sobre inflación, sino sobre la tasa de interés muy baja en el mundo. Estados Unidos intentó emitir más deuda larga para abrochar la tasa baja. Cuando se financia con bonos a treinta años, empieza alguna subidita.
—¿Qué les dirías a quienes desconfían del dólar y por ejemplo apuestan al bitcoin o a otro tipo de seguros de valor?
—El bitcoin en alguna medida tomó algo del papel que tenía el oro. Pero no es el oro.
—¿Le dirías a la gente “resguárdese comprando elementos sólidos”?
—Se da la paradoja de que tuviste una recesión terrible a nivel mundial y las bolsas en los países desarrollados están a niveles récord. En el precio de los activos no estuvo el impacto de la recesión. Es la consecuencia de la emisión. No solamente hay que mirar los precios de los bienes, hay que mirar los de los activos. Si tengo una burbuja, cuando se pincha aparecen los problemas. Los lugares para cubrirse naturalmente son esos. Hoy no se cayeron, como fue con la recesión, los precios de las propiedades, del oro, del bitcoin, de las acciones. Hubo alguna oportunidad puntual antes de los paquetes de estímulo.
—¿La nueva liquidez?
—La nueva liquidez en algún momento la recogerán. La clave es que sea sin un problema. Con la crisis financiera internacional hubo un salto en la liquidez y después vino el taper tantrum. Todos tienen claro que debe recogerse esa liquidez. Pero no es tan obvio que lo hagan sin generar ruido. Hoy vivimos una circunstancia muy particular. En una circunstancia como esta, si tenés la capacidad de endeudarte y el espacio para emitir, debés usarlo. Yo aprendí eso de mi maestro, Arnold Harberger.
—¿Cómo será la economía mundial pospandemia?
—Iremos a una mayor presión tributaria en los países centrales, sobre todo en Estados Unidos. Habrá una discusión sobre cómo prevenir estos eventos, incluyendo los de la globalización. Pero hay cosas que no van a cambiar. Al mundo le fue bien con la globalización. Los únicos que creemos que le va mal al mundo con la globalización somos nosotros, que opinamos sin mirar. No van a cambiar como querría la izquierda latinoamericana ni vamos a ir un mundo cerrado. El mundo no se va a argentinizar. No va a ocurrir. No va a pensar como el Instituto Patria.
Producción: Pablo Helman, Debora Waizbrot y Adriana Lobalzo.
