Daniel Scioli: "Llegado el momento, la gente va a empujar a la unidad"

—En las elecciones de 2015 Mauricio Macri obtuvo el 51,34% y vos, el 48,66%. Una diferencia muy parecida a la que se presentó ahora en las elecciones en la provincia de Buenos Aires, donde Juntos por el Cambio tuvo el 39,81% y el Frente de Todos, el 38,53%. También en aquel caso hubo una remontada porque vos pasaste en las PASO del 37% al 48,7%, y no alcanzó para ganar. En aquella circunstancia, vos no festejaste. Existe una polémica respecto de la celebración ¿Cómo lo explicás? 

—Son dos elecciones de características distintas. En un caso, parlamentarias. El otro era por la presidencia de la Nación en el marco de un balotaje, primera experiencia en Argentina luego de un debate muy recordado. Cada uno elabora las cosas a su manera. En mi carrera deportiva, cuando ganaba un campeonato del mundo, a todo el mundo le llamaba la atención con la tranquilidad que tomaba las cosas, sin grandes festejos. Pero por dentro sí había una herida enorme por las adversidades que atravesé.

—Reconociste la derrota muy rápido. Te criticaron por eso.

—Sí, porque había una tensión en la calle. Quise contribuir a la paz social. Siempre fui respetuoso de la voluntad popular. Cuando asumió Mauricio Macri, estuve presente en el Congreso. En algún momento se levanta de su banca Lilita Carrió, con esa impronta que tiene, y me viene a encarar. Lo que me dijo fue: “La democracia te tiene que agradecer la responsabilidad de pacificar”. Soy así.

—Ahora dijiste: “Es una elección parlamentaria y tenemos que ponerla en una dimensión diferente”. ¿Cuál es la dimensión correcta?

—Hay una nueva configuración de las cámaras. La gente cada vez se pone más exigente con su voto. Seguramente, buscó más equilibrio de poder y más esfuerzos por encontrar consensos y acordar proyectos. El Gobierno se hizo eco de esto entre las PASO y ahora, después de la elección parlamentaria, convocando a puntos de acuerdo sobre los problemas de fondo, como la deuda y el Presupuesto. Tenemos que madurar en nuestra convivencia. Que nos digan que nos pongamos de acuerdo no implica que nos exijan un pensamiento único.

—¿Qué sentimiento llevó a Alberto Fernández a decir: “Vamos a celebrar este triunfo”?

—Lo dijo por el Día del Militante. Fue un reconocimiento a la reacción de la militancia. Como en 2015 entre la primera vuelta y el balotaje, hubo una reacción muy fuerte. Por ahí no había un compromiso tan fuerte como se demostró luego en la definición, se había perdido la provincia de Buenos Aires y la reacción fue de la militancia. Me ocupé de averiguarlo aparte y puedo decir que cuando se hizo referencia a “vamos a celebrar” se trató del reconocimiento a la militancia por su día. Un reconocimiento a tanta gente que saca tiempo de su trabajo, de su familia, para volcarlo en convencer, persuadir y unir voluntades.

"El Frente de Todos no solo debe mantenerse unido, tiene que ampliarse y mostrar resultados."

—En la Provincia, con un ex intendente como Martín Insaurralde como jefe de Gabinete, consiguieron revertir algunos resultados complejos, especialmente en el Conurbano. ¿Se necesita de los intendentes para ganar en ese territorio?

—Son grandes conocedores de su territorio. Conocen las distintas realidades barrio por barrio. Estuve con Fernando Espinoza en La Matanza cuando hicimos un encuentro con empresas pymes de potencial exportador a Brasil. Charlamos unos minutos. Tenía mapas del territorio. Me dijo: “La Matanza es como un rectángulo. Acá votó más del 72%, acá votó el 60%, que es el voto más afín históricamente al peronismo”. Y agregó: “Estoy trabajando acá para lograr revertir. Esto mismo es lo que están haciendo otros intendentes”. Hubo un estudio profundo de toda la gente que no fue a votar, que nos había votado en otra oportunidad. Ir al encuentro de esa gente fue lo que permitió equilibrar la diferencia.

—¿Por qué lo que fue eficaz con un un intendente como Insaurralde no funcionó de igual manera con un gobernador como jefe de Gabinete nacional, Juan Manzur? No consiguió revertir tres elecciones fundamentales para el Senado, Chubut, La Pampa y Santa Fe. ¿Tiene menos poder territorial un gobernador que un intendente?

—Te confirmo el poder territorial de un intendente para ese primer contacto entre el ciudadano y el Estado, que es el municipio. Por eso, cuando fui gobernador me ocupé mucho de descentralizar recursos y fortalecer a las intendencias. Es la posibilidad de brindar respuestas más rápidas. Vimos que en muchas elecciones los intendentes sacan más votos que los propios gobernadores o el Presidente, aunque sean de la misma fuerza política. Las tres provincias de las que hablaste son casos distintos. En Chubut, hubo cuestiones que son públicas. Se hizo todo el esfuerzo posible. En algunos lugares como el Chaco se revirtió, en otros no alcanzó. Pero las elecciones pasaron, la gente votó y hay que ponerlo en su justa dimensión.

—¿Por qué creés que en Chaco se logró revertir y en las otras tres provincias no? 

—Hablé con Jorge Capitanich. Está programando encabezar él mismo una misión comercial a Brasil. Viene el tiempo de la presencialidad. Lo virtual, los zooms, son una herramienta, pero no hay nada mejor que verse cara a cara.

—Él fue jefe de Gabinete. 

—Sí. Después fue Aníbal en la última etapa. En el Chaco se dio esa realidad. Seguramente tuvo éxito ir a convencer a esas personas que no habían ido en las PASO o buscar a aquellas fuerzas políticas que no habían llegado a un mínimo para que presentaran candidaturas.

—Capitanich propuso que para las elecciones de 2023 haya unas PASO, para la elección de presidente, lo más amplias posible. ¿Coincidís en que pudo ser beneficioso para el FdT en 2021 y sería importante para 2023?

—Para todas las categorías. Como el país se levanta de abajo para arriba, las elecciones se construyen de abajo para arriba también. Creo mucho en la herramienta de las PASO. Para todas las fuerzas políticas. Algunos resultados son impactantes: el de Gustavo Valdés, en la provincia de Corrientes, deviene de que se unió con más de veinte boletas de otras fuerzas políticas que integraban su coalición. Sirve como experiencia lo de Juntos. Generaron y facilitaron las PASO. En este nuevo mapa político de dos grandes coaliciones fundamentalmente es muy importante de cara al futuro que haya amplia participación y que la gente ordene las candidaturas. También hay que revisar el sistema D’Hondt.

—En retrospectiva, ¿Florencio Randazzo tenía razón en que si se hubieran hecho unas PASO con vos, hubieras sido presidente?

—De ninguna manera: en aquel momento no se prohibieron las PASO. Cristina dijo que participara el que quisiera. Lo que pasa es que hubo un efecto contundente con la presentación de la lista de representación del espacio. No fue así, y no quiero polemizar más sobre lo que pasó.

—¿No le negaron unas PASO?

—De ninguna manera. Estaba abierta la posibilidad.

—¿Pero si se hubiera promovido?

—En aquel momento mi candidatura tenía un consenso casi unánime. Pasó lo que pasó, y no lo atribuyo a que no las hubo. Pero hoy, dada la diversidad que hay en el Frente, las distintas corrientes peronistas, es muy importante que haya. Estamos hablando de acá a dos años. Pero la realidad es el día a día. La agenda pasa por otro lugar. 

—Pero hablamos de que el buen resultado de Juntos en la Provincia se debió a que tuvieron PASO.

—Sí, pero después bajaron. El impulso inicial fue bueno. Como fue bueno para Macri en 2015, cuando hicieron esas PASO con Ernesto Sanz y Elisa Carrió. Un movimiento como el peronista se tiene que ir adaptando a las nuevas demandas de la sociedad. La pandemia marcó la aceleración en la agenda política de temas como la tecnología, el trabajo, la cuestión ambiental. Ese voto fue en búsqueda de candidatos como Facundo Manes o Javier Milei. Debemos interpretar esa nueva demanda, especialmente de los jóvenes. Es el desafío del peronismo. Hay una buena noticia. La Confederación General del Trabajo hizo un esfuerzo como columna vertebral de nuestro movimiento de unirse y definir una agenda. Ese peronismo unido con espíritu frentista tiene que ir generando expectativas a la sociedad, explicar dónde estamos y adónde vamos, con una evaluación muy estricta de la capacidad para solucionar problemas como la inflación, la desocupación y las demandas sociales vinculadas a la pobreza.

—Antes de las elecciones, este año hubo un cambio en el Ministerio de Desarrollo Social. Se designó a un intendente, como Juan Zavaleta. Gabriel Katopodis también era un intendente cercano a Alberto Fernández. Se dice que hay una dificultad en la gestión del gobernador de la provincia de Buenos Aires, dada la importancia de determinados partidos del Conurbano.

—Lo importante es que a la gente le lleguen las soluciones. Me lo dijeron en mi gestión: que la presidenta hablaba directo con los intendentes. Mi respuesta fue que es en buena hora que pase eso, si trae soluciones. La gente no preguntará si la hizo el Presidente, la presidenta, el gobernador o el intendente. La cuestión es que se hagan. En buena hora si agiliza, porque son inversiones directas en los municipios.

"El tiempo es un gran ordenador, por eso no me excluyo ni me incluyo para cargos futuros."

—Pero los gobernadores tienen un poder diferente por la Legislatura. Mandan diputados y senadores al Congreso Nacional. ¿Cómo valorás el poder territorial de unos y otros?

—Hay diputados nacionales de La Matanza. También de otros lugares. Julio Pereyra fue intendente de Florencio Varela y tiene gran experiencia. La complejidad de los problemas marca que las necesidades son múltiples.

—¿Es comparable el poder de los intendentes del Conurbano con el de los gobernadores?

—Cabe observar la dimensión de municipios como La Matanza, Lomas de Zamora, Almirante Brown o Esteban Echeverría.

—En el año 2002 se hablaba de “la liga de los gobernadores”. Allí, Duhalde representaba a la provincia de Buenos Aires y su poder político estaba en relación con la liga de gobernadores. En aquel momento había una sola liga de gobernadores. Hoy parecería haber dos. Una con Juan Schiaretti y otra en la que está Juan Manzur tratando de juntar gobernadores. 

—Llegado el momento, la gente va a empujar a la unidad. Pero no unidad por la unidad misma. sino con una agenda y compromisos concretos. Hay expresiones peronistas dentro de Juntos por el Cambio. Leí el reportaje que le hiciste a Emilio Monzó, a quien le tengo gran afecto y respeto. Fueron muy interesantes algunas de sus definiciones. Debemos explicar el qué, el cómo. Se está trabajando en eso.

—¿Imaginás que Juan Schiaretti y Córdoba se integren a un frente con todo el peronismo, inclusive el kirchnerismo?

—Interpretando bien a los cordobeses y dándole respuestas, ¿por qué no? La gente, más que Schiaretti, es Córdoba. La gente es más que una provincia.

—De la Sota se fue con Sergio Massa cuando vos fuiste candidato.

—Pero no me enojé ni con De la Sota ni con Massa. Al contrario, lo que pensé es que la provincia necesitaba otra consideración. 

—¿Hay una lógica geopolítica distinta en la geografía?

—También el propio Schiaretti sufrió una dura derrota en Córdoba. Hubo derrotas transversales de municipios, gobernadores. Se crea un nuevo escenario. Hay un interés común en que a Alberto le vaya bien. Primero pensando en el país y luego en los espacios. El que quiera tener chances dependerá de que encuentre un camino. Se generó un escenario tal en que se necesita del Presidente, de Cristina, de Massa, de todos lo que integran la coalición, también los gobernadores. Aunque parezca extraño, es una virtud. Soy muy pragmático. La síntesis posible es que vaya bien, por el país y por nuestro espacio político. Las organizaciones de los trabajadores percibieron esto con toda claridad. Inmediatamente dieron una respuesta: apoyar al Presidente, la institucionalidad, la gobernabilidad, la gestión. No en detrimento de nadie, sino en beneficio de todos. Viene una etapa con una agenda que tiene el Presidente en la cabeza, cuyo eje es la producción y el trabajo.

—Cuando fue la liga de gobernadores, en aquel 2002, los de San Luis hablaban de Buenos Aires como “los porteños imperialistas”. Hoy Córdoba plantea que hay una lucha del interior con el Conurbano. Muchos sectores de las provincias productoras como Entre Ríos, Santa Fe, Córdoba, Mendoza, hablan de una lógica de un país productivo y una lógica del Conurbano. ¿Hay una realidad diferente de Buenos Aires y otra del interior del país?

—Es el desafío. Hay un trasfondo de enojo, de distanciamiento ideológico. Hoy el tema es el campo y la industria; el interior y el Conurbano; el sector financiero y las grandes y medianas empresas. Se necesita integración.

—¿La renuncia de Wado de Pedro molestó a algunos gobernadores del interior y el jefe de Gabinete, Manzur, actúa también como una suerte de ministro de Interior? 

—El Presidente busca una complementación en sus distintos ministros. Hay que trabajar en forma complementaria. Algunos se están enfocando en eso.

—En el último reportaje de esta serie dijiste: “No subestimen a Alberto Fernández”. ¿Podrá revertir el daño que produjo la foto del cumpleaños de la primera dama, Fabiola Yañez, a su imagen?

—Se va a remontar la situación argentina. Es una ardua tarea. Los problemas que vienen de arrastre exigen por parte del exterior también un gran respaldo. Me refiero a las negociaciones con el Fondo.

—¿Modificará el rechazo tan alto que tiene?

—Se remonta, se recupera el país y se recupera él. Es muy dinámico. Hubo un momento que tenía el 80%, después bajó, después subió un poco. Pasa con todos.

—Bajar una imagen negativa es más difícil que subir el desconocimiento.

—Están dadas todas las condiciones, por la recuperación que se dará en la economía. No podemos perder de vista que fueron dos años de calvario para la gente, el país y el Gobierno. La pandemia no solamente ocurrió en Argentina. Fue global. Líderes que eran imbatibles se desplomaron ante la bronca de la gente. Fue algo anormal. La agenda de gobierno se distorsionó por la pandemia. Hubo que reconstruir el sistema de salud, conseguir la vacuna. Hay que poner el foco en lo que viene.

—En el discurso económico la noche del 14 de noviembre, que además tuvo un anticipo en la entrevista que a Martín Guzmán se le publicó el domingo anterior en PERFIL respecto del camino hacia el acuerdo con el Fondo, Alberto Fernández dijo: “Necesitamos que las grandes mayorías generen consenso. A la mayor brevedad, voy a dirigirme a los representantes de la voluntad popular para acordar una agenda tan compartida como sea posible”. Pero los analistas mencionan lo que se llama el síndrome de Antonio Cafiero, que salió a ayudar a Alfonsín y luego eso hizo que Menem fuera más popular. ¿Es lo que sucede ahora?

—No hay lugar para esa especulación. Es otro momento político. La gente está pidiendo “pónganse de acuerdo” en cuestiones centrales para el país. Se debe dar en los ámbitos correspondientes. Horacio Rodríguez Larreta salió a decir que sea en el ámbito del Congreso. Los legisladores responden también a sus provincias, como los senadores. Es problema de este gobierno la deuda con el Fondo Monetario Internacional que se creó después de que habíamos cancelado. Se tomó un endeudamiento de estas características que exige la realidad y también exigen del exterior: se exige que actuemos con responsabilidad.

—El Presidente dijo en su mensaje del domingo: “Hoy empieza la segunda parte de nuestro gobierno y sé bien que los argentinos y argentinas necesitamos un horizonte y tener una esperanza”. Resonaba la idea de un segundo tiempo. Macri tituló su libro “Primer tiempo”, dejando tácita también la existencia de un segundo tiempo. Todos los presidentes que sufrieron una derrota se ilusionan con un segundo tiempo y muy pocos lo logran. ¿Por qué será posible esta situación?

—La gente sabe qué fue la pandemia. Ahora hay un tiempo de normalidad que coincide con la segunda etapa de su gobierno. Ahora podrá llevar adelante la agenda prevista. Será valorada por la sociedad, respaldado por la oposición en cuestiones que también fueron creadas por su política. No se puede ignorar.

—¿Aceptarías un puesto en el Gobierno y dejar la embajada en Brasil?

—Estoy en el Gobierno, generando dólares y puestos de trabajo...

—¿Aceptarías un ministerio? 

—Es que estoy en el superministerio, porque Brasil es un superministerio. Generaré este año más de 12 mil millones de dólares.

—Tenemos muchas preguntas sobre Brasil, pero respondeme si estarías dispuesto a venir a Buenos Aires a asumir en un ministerio. Generar dólares acá.

—Vos me contaste tu experiencia en Brasil. Hablé con los gobernadores que me precedieron. El punto de partida fue el peor momento de la relación de Argentina-Brasil en décadas. Haber reconstruido que vuelva a ser el primer socio comercial de Argentina, y cerradas todas las grietas en la gestión parecía imposible. Brasil respaldó la negociación de Argentina con el Fondo. Brasil nos dio el midazolam, una droga que faltaba en todo el mundo en pleno momento de la pandemia. Acaba de aprobar ahora el trigo HB4, el trigo transgénico. Batimos en los últimos siete años los mayores niveles de exportación. Tuvimos por segundo mes consecutivo superávit comercial. Logré inversiones que generan trabajo, pero no de casualidad. Fue yendo a visitar a cada una de las empresas en lugares como Fortaleza, a cuatro horas de vuelo de San Pablo, a Textil Santana, levando inversiones para el Chaco, como fui a ver la empresa Marco Polo, líder en fabricación de micros urbanos, que tiene 8 mil trabajadores, y los convencí de que ampliaran en Rosario la capacidad productiva. Y fuimos con el gobernador Omar Perotti. Recibí al dueño en mi casa después de haber estado en la fábrica. Los llevé a ver a los ministros. Es un trabajo permanente. Es la misión que me dieron. Mi trabajo no es el típico de un embajador.

—En Italia resolvieron el tema de la grieta con un funcionario técnico como Mario Draghi. Acá muchas veces se habló en el Consejo Económico y Social. Un equivalente a Mario Draghi en la Argentina sería Roberto Lavagna. Darle al Ejecutivo figuras de cierto peso y experiencia que ayuden a generar un clima diferente.

—La gente valorará muchísimo más eso que ninguna otra cosa. La gestión. Paulo Guedes, en alguna charla, se puso a hablar de Juan Perón, de Eva. Lo que me dijo es que no importa que los gobiernos sean de derecha o izquierda. Lo relevante son los resultados.

"La gente buscó más equilibrio de poder y más esfuerzos por encontrar consensos y acordar proyectos."

—¿Guedes te dijo eso?

—Acá lo importante es eso. Es increíble. Pero me lo dijo.

—¿Cuántas veces hablaste con Alberto Fernández desde las PASO? 

—Dos o tres veces, por cuestiones de gestión en Brasil.

—¿Y desde el domingo?

—No conversé todavía con él.

—¿Cuál es tu relación actual con Cristina Kirchner? 

—De respeto entre dos personas que atravesaron distintas responsabilidades durante más de veinte años. Valoro mucho eso. En esta etapa humanizo más la visión de la política. Más allá de las alternativas de la relación, lo hago con una corriente de respeto, poniéndome en el lugar del otro. Sé que de ella llegaron muy buenos comentarios por la impronta que le di a mi trabajo. Las embajadas serán grandes promotoras. No me quedo esperando que nos vengan a comprar. Salgo a vender. Se ve en los supermercados con la pera, la manzana, los vinos, el aceite de oliva, la cebolla o el ajo.

—¿Le asignás algún valor simbólico a que ella no haya estado el domingo? 

—No.

—En junio dijiste: “Alberto Fernández encuentra la síntesis de la diversidad de todos los sectores del peronismo”. Hace un ratito hablabas de la CGT unida en apoyo de la institucionalidad. También los movimientos como el Evita. ¿Es el germen de un albertismo para 2023?

—No. Tiene la responsabilidad de conducir un frente y de darle contenidos, impronta de gestión, las respuestas que espera la gente, como en la pandemia esperó la contención económica, la reconstrucción del sistema de salud, conseguir la vacuna. Su tiempo y su cabeza están enfocados en eso. En este concepto de poner a la Argentina de pie; ya hay indicadores. Es bueno que se acelere porque el trabajo es el gran ordenador social. La gente quiere reemplazar, aun el propio beneficiario, los planes por trabajo genuino. Eso se logra con inversiones, exportando más, moviendo el mercado interno. En la próxima etapa el esfuerzo estará ahí. Cuando la deuda no sea una espada de Damocles y se llegue a un acuerdo sustentable social y económicamente.

—Las PASO funcionan como un anticipo de la elección. Es probable que en agosto, no en diciembre de 2023, el presidente virtualmente electo ya esté decidido. Las candidaturas se deben presentar en marzo. De marzo, en que se acordaría con el Fondo Monetario, al otro marzo hay un año. Las encuestas muestran que el rechazo de Cristina Kirchner y de su hijo se mantiene, y en algunos casos es creciente, irradiando incluso sobre significantes como Axel Kicillof. Alberto Fernández tiene un rechazo muy parecido. También Mauricio Macri. ¿No debería haber dentro del actual Ejecutivo un potencial candidato del Frente de Todos, para disputar las elecciones de 2023 y que le quite al Presidente su condición de pato rengo? 

—Es un proceso dinámico. Tuvimos una etapa de anormalidad y ahora vamos a una etapa de mayor normalidad. Ese año es suficiente como para que la gente pueda evaluar los avances y su satisfacción con el Gobierno. La Constitución es sabia, te da un período y la posibilidad de una reelección. Son decisiones que tomará el Presidente en su momento.

—Se habla de Juan 2023, por Juan Manzur, por la sonrisa. También de Sergio Massa y, si eventualmente volvieras, que serías alguien que podría cumplir esa función. ¿Manzur y Massa son presidenciables?

—Dependerá de cómo llegue el Gobierno. Son parte de este gobierno. Cada elección es un escenario distinto y la gente demanda una cuestión diferente. En la última fue el antimacrismo. En la anterior se entusiasmaron con la palabra cambio. En esta parlamentaria, la gente encontró un equilibrio con la consigna “basta”. Hay que ver en el próximo período presidencial. La sociedad demandará un país que integre, dé respuestas, liderazgo de gestión, y que surjan de una gran movilización potenciada por la democracia interna y una herramienta como las PASO. Nadie se tiene que excluir. Estoy haciendo mi trabajo y veremos cuando llegue el momento.

—O sea que no te excluís.

—Leo las contratapas de PERFIL (risas). Pero no, no me excluyo ni me incluyo, porque sería una falta de timing. Todos conocen mi vocación y mi voluntad de trabajo. El tiempo es ordenador y reivindicador. Siento que, a partir de mi trabajo en Brasil, se pusieron en valor varias cosas. La gestión mía como gobernador, el debate presidencial famoso. Mucha gente me dice que logré superar esa grieta con Brasil, no la ideológica, la pragmática. La que significa defender los intereses argentinos. Los comentarios no me distraen de mi eje fundamental: seguir generando puestos de trabajo y traer inversiones para Argentina. Después se verá. Soy una persona a disposición de mi país y de mi partido. Cuando tuve que ser diputado, fui. Lo mismo cuando tuve que ser ministro de Turismo y Deportes. No hablo de candidaturas. Mi historia es estar a disposición. Como vicepresidente y también como gobernador. Después fui reelecto gobernador, el más votado en la historia. Y la transición como diputado. Ahora tengo foco en eso.

—¿Esta simpatía de una parte de Juntos por el Cambio por Milei, y la antipatía de los radicales, la Coalición Cívica, y lo que se llaman las palomas del PRO, generará una división de la coalición opositora?

—Buscarán superar la división y los distintos puntos de vista en unas PASO importantes. Es algo que debemos tener en cuenta para el futuro, porque evidentemente Néstor Kirchner impulsó las PASO en 2009, 2010. Es una gran herramienta democrática.

—Facundo Manes dijo que la coalición de 2015 ya es pasado. ¿Existe la posibilidad de que los radicales, el peronismo cordobés y algunos otros aliados construyan una alianza distinta, similar a lo que hizo Angela Merkel en Alemania con la socialdemocracia?

—Puede ser. Es interesante la revitalización del radicalismo con figuras como Martín Lousteau o Facundo Manes. Le hace bien a la democracia. Cuanto más se renueva cada espacio político, puede ocurrir eso que vos decís.

—¿No es mejor que haya una coalición con cuatro o incluso seis fuerzas, si consideramos halcones y palomas de ambos lados, los libertarios y la izquierda?

—Los halcones y las palomas en cada espacio político se resolverán vía unas PASO importantes. No veo que se dividan. Juntos percibió la importancia de mantenerse unidos. Después de haber perdido la elección presidencial, lograron mantener ese caudal de votos. Van a plantearse ampliarlo. Eso nos exige a nosotros, especialmente a la hora de integrar a más gente.

—¿Mauricio Macri puede ser candidato a presidente en 2023 o su nivel de rechazo, como el de Cristina Kirchner, es inmodificable?

—Lo veo muy activo, una clara vocación. Estuvo en Santiago del Estero, creo que en La Rioja, en televisión. Genera dentro de Juntos temas que deberán solucionar. Es un problema de su espacio. 

—Si fuera candidato, ¿los radicales se unirían del otro lado?

—O competirán entre todos. Nosotros tenemos que prepararnos para el escenario más exigente: que se mantengan las distintas fuerzas políticas y que diriman en unas PASO. Es algo que les dio resultado. La respuesta pertinente está en la gestión y los resultados.

—¿La hipótesis de unión de Juntos por el Cambio obliga a la hipótesis de unión del Frente de Todos?

—De ampliarla, no solamente mantener la unidad. Ampliarse, interpretar y adaptarse a las nuevas demandas. Pero el que gobierna tiene la responsabilidad de la gestión. Construye su liderazgo con la gestión. Fue mi lugar desde siempre.

—Brasil tuvo 10,25% de inflación anual, que para nosotros puede parecer nada, pero para ellos es tremendo porque llegaron a tener el 3%. ¿Cómo explicarías la situación en Brasil desde el punto de vista económico?

—Cayó menos que el promedio de otros países, el 5%, y se está recuperando. La expectativa para el año que viene es de un crecimiento un poco mayor a lo que estiman algunas entidades bancarias: el 1,2%. Será un año electoral, pero es una economía que empuja, demanda alimentos y autos argentinos. Está lleno de oportunidades. Creamos 14 cámaras binacionales de industria y comercio, lo que habla de la sensibilidad y la oportunidad.

—Ellos cayeron un 5%, recuperaron un 5% este año, algunos lugares como San Pablo, un 7%. El año que viene las proyecciones son del 3%, como en la Argentina.

—Algunos dicen menos. Ojalá que sea el 3% o más. Si a Brasil le va bien, es una buena noticia.

—¿Cómo te llevás con un ministro de Hacienda como Paulo Guedes, el último Chicago boy?

—La mejor respuesta es lo que hemos logrado. Demuestra su pragmatismo, el mío, y el trabajo de eso que se hizo.

—¿Brasil es un país que está más a la derecha que Argentina?

—En lo verborrágico, en las expresiones públicas, se puede percibir eso. En la práctica, allá implementaron el IFE, que es el auxilio de emergencia de Brasil.

"El trabajo de los intendentes fue lo que nos permitió equilibrar la diferencia."

—Y Bolsonaro lo hizo con mucho más dinero que acá todavía.

—Es el programa Bolsa Familia de Lula. Hay programas de asistencia del Estado permanentes. Es una economía con una maraña de subsidios en la que se me complica muchas veces insertar algunos proyectos argentinos.

—¿La inserción del Estado en el mercado en Brasil no es menor que en Argentina?

—De ninguna manera. Al contrario. Guedes tiene un pensamiento. Pero el presidente es Bolsonaro.

—Los militares son estatistas.

—Son más de un Estado presente.

—Vos me mencionabas a Lula pidiéndote discursos de Milei para entenderlo. Al mismo tiempo, los hijos de Bolsonaro tienen una relación con Milei y lo apoyan continuamente. ¿Tenés relación con ellos?

—Sí, claro. Vinieron a comer con sus familias a la residencia. Todos. Flavio, el senador, Eduardo, el diputado, y Carlos, el concejal.

—¿Te preguntaron algo sobre Milei?

—No. Hablamos de la relación Argentina-Brasil. Les hago bromas sobre que somos socialistas o comunistas, esas cosas que dicen. Yo les digo basta con esas cosas.

—¿Cosas que dicen o que creen?

—Ellos le hablan a su base ideológica. Lo están viendo en la práctica. Se dan cuenta de que no se puede dejar todo librado al mercado. Comprenden la realidad de la situación y cómo Argentina está tomando la profundidad de sus temas.

—¿Cómo hacés para tener esa relación con los Bolsonaro y simultáneamente mantener el vínculo con Lula de tantos años?

—Mi responsabilidad es hablar con todos los sectores. Le dije a Lula: “Es verdad que en tu gobierno y en el de Néstor tuvimos el mayor nivel de intercambio comercial, más de 40 millones de dólares. Pero teníamos 8 mil millones de dólares de déficit. Trabajo en eso y es uno de los grandes temas que quiero solucionar para Argentina. No podemos tener con Brasil semejante nivel de déficit”. La solución es el gasoducto. Brasil necesita el gas argentino. Las reservas de gas de Bolivia están declinando. Es un proyecto que en un año y medio se puede concretar. Estoy hablando con especialistas sobre la ingeniería de la obra financiera, civil, y con los dos ministerios permanentemente. También viajará a Brasil un alto directivo de Techint. Guedes está de acuerdo, y lo hablé con el BNS y Bolsonaro. También con el presidente Alberto Fernández.

—Hay una política de Estado importante.

—Políticas de Estado para mejorar los costos de logística. Las cuestiones de Estado y de gobierno las hablo con el presidente Bolsonaro. Hablo con Fernando Henrique Cardoso, lo fui a visitar a su casa con el ex presidente Fernando Collor de Mello, con todos los parlamentarios, y fundamentalmente con los empresarios.

—¿Cuál es tu pálpito sobre el futuro de Lula?

—Lo vi muy bien, como diciendo “voy a un gran esfuerzo, voy a correr una maratón, tengo que estar seguro de lo que voy a hacer”.

—¿Será candidato?

—La dinámica de las cosas lo llevará a ser candidato. La economía tendrá un rol muy importante. Se están poniendo muchos esfuerzos para recuperar la economía y dar respuestas a los sectores populares. Ocurre algo muy particular. Voy a las fábricas, hablo con los trabajadores brasileños...

—Y todos dicen que votan por Lula...

—Muchos trabajadores votan por Bolsonaro. Yo hago encuestas propias en algunos ámbitos, pero después las encuestas dicen otra cosa. Hay una división muy fuerte.

—Una experiencia de mi vida en Brasil me dice que las clases empoderadas están menos empoderadas que en Argentina. Dicen lo que suponen que una persona de traje está esperando que le digan. Desconfían de eso. Acá le preguntás a una persona y te contestará más frontalmente.

—La actitud, la dinámica, la realidad llevan a que se perciba eso. Hay sectores que empujan una tercera opción. De hecho, Sérgio Moro ya expresó: “Estamos en la cuenta regresiva”. 

—¿Qué chance le das a una tercera alternativa?

—Final abierto.

—Habló el embajador, no el político.

—Final abierto: tengo una responsabilidad y no puedo hacer intromisiones. Pero hay que estar atentos, porque van a pasar cosas.

 

“La embajada de Brasil es un superministerio que genera dólares y puestos de trabajo” 

 

—¿Vendrías a ocupar un ministerio de la generación de dólares?

—Tuve una charla con Lula hace unos 15 días. Kicillof encabezó una misión comercial, tenía intención de verlo. Fuimos a su instituto. En un momento de esa charla surge el tema de su posible candidatura. Su respuesta fue: “Estoy pensando, estoy analizando. Tengo que estar preparado para cumplir las expectativas, para hacer bien mi trabajo. Es un alto sentido de la responsabilidad, un gran esfuerzo. Debe estar bien mi salud”. Me quedo con aquello del alto sentido de la responsabilidad. Te lo llevo a otro caso, el de Marcelo Longobardi. “Me eché yo mismo”, dijo. A esta altura de mi vida, y después de la experiencia y el honor que me dio el peronismo de haber ocupado las más altas responsabilidades del Estado, salvo ser presidente, encontré en la relación y mi misión en Brasil el lugar donde volcar toda mi experiencia, mi adicción al trabajo, todo lo aprendido estos años en la vida, en el deporte, en el mundo empresario y en la política. El Presidente me encargó eso. Sé que muchos hacen especulaciones. Que cada vez que se va alguien en un ministerio se dice que podría volver. Lo que hago no es pensando en otra cosa. Le encontré la vuelta y no es fácil. Es un país inmenso, complejo. Había desafíos muy grandes.

—¿Un superministerio de producción que incluya también turismo, que incluya también energía y que sea el ministerio de la generación de dólares y de exportaciones sería imprescindible para el Gobierno?

—No quiero eludir la respuesta a tu pregunta. Trabajo de hecho con ese “superministerio”, entre comillas, porque con Matías Lammens estamos todo el tiempo promocionando Argentina en Brasil, hablando con las compañías aéreas, para tener cada vez más turistas, ahora que se volvió a la normalidad. Con Matías Kulfas; articulo con él y con Ariel Schale, que fue mi secretario de Industria, permanentemente los objetivos concretos de gestión.

—Estás en ese ministerio en Brasil.

—Es un ministerio transversal. Mi agenda no es solo producción. Es cultura, educación, turismo, política, energía. Mi gran objetivo es concretar el gasoducto de la Argentina de Vaca Muerta al sur de Brasil. Lo hablé con Paulo Guedes. Sabés muy bien lo que ha sido lograr un punto de encuentro entre Brasil y Argentina en la discusión del arancel externo común. Parecía imposible. Brasil quería bajar el 50%, después quería bajar el 20%. Brasil tiene un problema de inflación de más del 10%, para todos los productos. Logramos un punto de encuentro, que es: dejemos el sector automotor aparte, textil, calzado, los lácteos, y vayamos bajando a insumos y materias primas. Se dio un encuentro que se coronó cuando vinieron Santiago Cafiero, Cecilia Todesca y Kulfas. Fui a ver a los industriales de Brasil. Me reuní con todas las cámaras empresariales para crear conciencia. Tuve tensiones porque no agradó en muchos ámbitos de la política brasileña. Hasta hablé con los ex presidentes que fueron protagonistas del Mercosur. El 1º de diciembre le hago un homenaje al ex presidente José Sarney en la embajada. Estarán todos los empresarios, diplomáticos de todos los países, autoridades de gobierno de Bolsonaro. Viene Ricardo Alfonsín desde España recordando a don Raúl con sus encuentros con Sarney. Cómo dejaron atrás las diferencias. Es el día de la amistad de Argentina y Brasil, y celebraremos logros inimaginables previamente. 

—Más allá de vos, ¿sería necesario ese ministerio en la etapa actual del Gobierno?

—Lo importante son los contenidos, la agenda y las decisiones concretas. Por ejemplo, el tema del gasoducto. Es un tema que toca infraestructura y energía.

 

“Lula me preguntó por el fenómeno de Milei”

 

—Hay sociólogos que hablan de fracking social: el abandono de los sectores más bajos del apoyo al peronismo. Y que los libertarios y la izquierda comienzan a ocupar ese espacio. ¿Ves ese cambio social?

—Es muy importante lo que estás planteando. Tiene que ver con las demandas y expectativas de la juventud. Hay muchos jóvenes que buscan destinos fuera del país. Debemos generar condiciones acá. También sucede en la cuestión ambiental. Además, está el tema de la educación y superar rápidamente esta contención social por todos los programas que hay, y que haya plena normalidad. La dignidad que genera el trabajo genuino. Lula me dijo: “Sacamos 30 millones de brasileños de la pobreza y los pusimos en la clase media. Y Vilma tiene que entender por qué esos 30 millones no nos votan porque quieren otra cosa”. El ex presidente Ricardo Lagos dijo en una conferencia en Chile: “Los éxitos del pasado no garantizan los éxitos del futuro”.

—¿De dónde llegan los votos para Javier Milei?

—Lula mismo me pidió que le explicara cómo era “eso de Milei”. Mi respuesta fue que entusiasmó a la juventud.

—¿Verá a un Bolsonaro en potencia ahí?

—Me pidió que le mandase uno de sus discursos. Lo quiere estudiar y analizar. Y después hablamos de lo que pasa en Chile. Con su experiencia y sabiduría, busca interpretar en profundidad esta nueva demanda por nuevas expresiones: Milei, lo que está pasando ahora en Chile.

—¿Milei es una amenaza para el Frente de Todos?

—¿Amenaza por qué? 

—¿Electoralmente es una amenaza para el Frente de Todos o para Juntos por el Cambio?

—Siento que está muy en sintonía con gran parte de las ideas de Juntos por el Cambio. Hay que ver cómo evoluciona. Cómo llega al Congreso, qué proyectos presenta una vez que asuma. Es evidente que le sacó votos a Juntos por el Cambio.

 

Producción: Pablo Helman y Natalia Gelfman.