—Definís el populismo como una ideología delgada. “A diferencia de las ideologías densas del siglo XX, como fueron el liberalismo, el fascismo y el comunismo, no llega a construir una visión completa del mundo”. ¿El populismo es más una forma que un fondo?
—Es una buena pregunta. Al ser una ideología delgada, para que funcione en la política real, debe ir adosada a otros elementos ideológicos. La combinación entre esa ideología con estos otros elementos ideológicos establece una propuesta programática a amplios segmentos del electorado. Los populismos de extrema derecha usualmente combinan esta ideología delgada, es esta distinción maniquea entre élite y pueblo y defensa de la soberanía popular, con dos elementos, entre ellos el autoritarismo, entendido como el que la sociedad necesita jerarquías muy claras, un orden establecido. Por otro lado, algo que guarda relación con el principio chovinista de la nación: la certeza de que solo la población nativa es la que debe habitar el Estado nación. Y las ideas como las personas no nativas ponen en riesgo la homogeneidad del Estado nación. El populismo es parasitario, porque siempre necesita de estos otros elementos ideológicos para generar un proyecto político que genere adhesión.
—¿Parasitario en el sentido de reactivo?
—Necesita nutrirse de otros elementos ideológicos. Por sí solo es muy difícil que prenda. Hay muy pocos ejemplos a nivel mundial de proyectos políticos que sean netamente populistas. Un ejemplo es el movimiento Cinque Stelle en Italia. Es muy difícil de categorizar en el eje derecha/izquierda. Si se analiza su programa y Beppe Grillo, ve mucho énfasis en la temática ecológica, que por lo general está más bien a la izquierda, pero tiende a adoptar posturas antimigratorias, que están más bien a la derecha. Es uno de los muy pocos ejemplos donde uno ve un populismo que es muy amorfo y se nutre de un elemento de por acá y de otro por allá. Pero si se piensa en Jair Bolsonaro, Donald Trump, o VOX en España, son proyectos políticos de derecha radical que combian este elemento populista con, como decía anteriormente, nativismo y autoritarismo. De esa manera generan un proyecto más denso ideológicamente y que logra atraer a segmentos más amplios de la ciudadanía.
—“La razón populista”, del principal teórico del populismo latinoamericano, Ernesto Laclau, piensa la idea del pueblo en un contexto de “la formación de la subjetividad popular”. ¿Existe tal subjetividad? ¿No hay contradicción entre un elemento propio de los individuos, la subjetividad y lo masivo encerrado en la palabra pueblo?
—Hay muchos elementos de la teoría que genera Ernesto Laclau muy interesantes para este enfoque de populismo que planteo. La gran diferencia estriba en que muchos autores en política comparada enfatizan que aquí hay una cuestión de relación entre demanda y oferta. El discurso populista puede ser ofrecido por determinados líderes, que generan esta retórica, pero simultáneamente hay segmentos de la ciudadanía que demandan populismo. Los liderazgos populistas logran funcionar electoralmente porque hay esta conexión entre demanda y oferta. Laclau piensa que en el fondo hay un proceso de construcción desde abajo de un nuevo sujeto popular que se enfrenta a las élites establecidas en el poder. En la práctica, creo que muchas veces, es más esta interrelación entre demanda y oferta. Hay segmentos de la ciudadanía que observan la realidad a través de los lentes populistas. Estos liderazgos saben articular esta ideología populista con otros elementos y generan una propuesta programática que conecta muy bien con esas demandas. Esa subjetividad popular es un proceso de interrelación entre el liderazgo y entre demanda y oferta.
—Cuando Laclau habla de la subjetividad popular, rápidamente uno se imagina el inconsciente colectivo, rápidamente hace una relación con Jacques Lacan. Sigmund Freud decía que el psicoanálisis era la manera racional de explicar el lado irracional. ¿Sirven los aportes de las neurociencias y del psicoanálisis para tratar de explicar el fenómeno populista?
—Sirven. Y bastante. Pero habría que tener cuidado con la idea de la irracionalidad. Generalmente, se plantea que el votante populista es irracional versus el ciudadano ilustrado racional. La realidad es un poco más compleja. Aquí es donde los aportes de la psicología social son relevantes, porque demuestra que nosotros los votantes, y con esto me atrevería a decir todos, no solo votamos en base a nuestro cálculo de costos y beneficios en tanto sujetos racionales, sino también en base a las emociones que nos generan los candidatos. Puede observarse también en el antipopulismo. Muchas de las críticas a los líderes popuestas tienen elementos fuertemente emocionales. También son irracionales, por decirlo de una manera. Introducir el rol de las emociones en la toma de decisiones de los electores es muy relevante para comprender no solo el apoyo a los proyectos populistas, sino también el rechazo hacia esas ofertas.
—¿Hay un elemento común en la moral populista invariable tanto hacia la derecha como a la izquierda?
—El elemento común es justamente esa moralización del debate político. Plantear que existen buenos y malos. Que los buenos son el pueblo, que es puro, de una naturaleza bondadosa, versus las élites generalmente vistas como perversas y corruptas. Donald Trump mismo dice que existe una élite muy poderosa, que está en Washington, que corrompe el sistema político y que el pueblo norteamericano es el verdadero representante de la democracia. Hugo Chávez expresa una retórica muy similar. Por cierto que quiénes son los miembros de la élite y quiénes son los miembros del pueblo son muy diferentes en proyectos radicales de derecha como el de Trump o proyectos radicales de izquierda como el de Hugo Chávez. Pero el rasgo moral está en común.
—Escribiste que “los populismos fomentan un proceso de destrucción creativa con resultados diversos”. ¿Los populismos son parteros de cambios positivos?
—La realidad es más compleja de lo que a veces pensamos. Muchos análisis en torno al populismo tienden a ser maniqueos. Hay autores, el mismo Laclau o sus seguidores, que tienden a pensar que todos los populismos, sobre todo los de izquierda, son positivos para la democracia. La realidad es más compleja. Hay ejemplos nefastos. Pensemos en el caso de Hugo Chávez en Venezuela. Pero si nos vamos a España, nos encontramos como Podemos, que se coaliciona con el PSOE, socialdemócrata. Es un proyecto interesante que genera cambios positivos. Lo mismo si uno piensa en los populismos de derecha. El populismo abre una oportunidad de creación destructiva. Según los casos, es diferente el derrotero. Es un proceso abierto. Necesitamos análisis empíricos y posiciones tan taxativas y normativas.
—Hay un libro del historiador Pablo Stefanoni, cuyo título es “¿Por qué la rebeldía se convirtió de derecha?”. ¿Coincidís con lo que expresa el nombre?
—Depende del ángulo. Las nuevas derechas saben muy bien romper determinado statu quo. Enfrentan la nueva hegemonía progresista que se instaló a lo largo del mundo. Pensemos en la temática de género, en temas vinculados a la inmigración. Las sociedades occidentales establecieron lenta y gradualmente un mayor apoyo a esas ideas más progresistas. Las nuevas derechas ponen en tela de juicio esos elementos. Lo hacen de manera populista. Así generan mayor polarización. Se presentan como los rebeldes del sistema, como quienes se atreven a decir lo que piensa la mayoría silenciosa, la gran mayoría que se sienten silenciada. Si uno observa las encuestas, generalmente no es así. Esos partidos por lo general representan a segmentos reducidos de la ciudadanía, pero al politizar de una manera muy polarizante, logran ganar mucho espacio en el debate público. Así se presentan como nuevos libertarios rebeldes que enfrentan esta inquisición del mundo progresista.
—En esta serie de reportajes, uno de los mayores discípulos de Laclau, el psicoanalista y escritor Jorge Alemán, señaló que “la derecha captó expectativas reales de personas que antes votaban por la izquierda”. ¿Coincidís?
—Los datos demuestran que no es tan así. En el contexto europeo, por ejemplo, en España, quienes votan por VOX versus quienes votan por Podemos, la izquierda populista radical, son perfiles muy diferentes. Hay un flujo de antiguos votantes de izquierda que van a la derecha populista radical, pero es más bien menor. Los partidos de derecha convencional, la cristiano democracia, de Angela Merkel por ejemplo, perdieron votos en dirección a las derechas radicales. Una cuestión más de fondo es que siempre existieron segmentos de clase media y de clase baja, que apoyan proyectos de derecha. Muchas veces lo hicieron por proyectos de derecha moderada. La novedad es que ahora empiezan a irse hacia esta derecha más radical. Pero son minoritarios aquellos votantes que vienen de la izquierda.
—Hay otro libro también muy leído, el del sociólogo italiano que enseña en los Estados Unidos, Enzo Traverso, también entrevistado en esta serie, que se llama “Melancolía de izquierda”. ¿Esa melancolía y solemnidad hizo que la izquierda perdiera alguno de sus territorios?
—La izquierda, sobre todo en los temas más culturales, defendió ideas cada vez un poco más hegemónicas. La temática de género es una disputa abierta, no resuelta en las sociedades contemporáneas, pero hoy en día existe mucha más conciencia. Esos temas culturales ganan terreno en la sociedad y esta derecha radical los ataca. La izquierda quedó debilitada por la vieja disputa entre el Estado y el mercado, sobre todo con la socialdemocracia de la tercera vía. Se adaptó a las reglas del libre mercado. No fue capaz de ofrecer un proyecto de transformación socioeconómico que logre hacerse cargo del aumento de desigualdad socioeconómica. Lentamente aparecen atisbos. Pienso en Thomas Piketty, el economista francés. Hay nuevos intelectuales tratando de nutrir esta agenda de izquierda. Pensar el tema es una de las grandes falencias de los proyectos de centroizquierda.
—Jorge Alemán dijo en esta serie que los populismos de izquierda latinoamericanos no tienen un ideario tan diferente de las socialdemocracias europeas. ¿Ese socialismo del siglo XXI de Hugo Chávez, Lula, Rafael Correa, el matrimonio Kirchner podría considerarse una aplicación cuasisilvestre de la socialdemocracia?
—Siento diferir en eso. Lo más cercano a la socialdemocracia en América Latina en el siglo XXI son lo que se llaman los proyectos de las izquierdas moderadas, como el Partido Socialista en Chile bajo Michelle Bachelet, Lula da Silva en Brasil, el Frente Amplio en el Uruguay. Esos proyectos se hacen cargo del modelo neoliberal, no lo quieren modificar a fondo. Intentan producir pequeñas transformaciones para mover el régimen hacia una trayectoria un poquito más socialdemócrata. El problema es que de alguna manera lo hicieron de manera muy tímida y con un excesivo apego a la ortodoxia. Es cierto que logran ganar elecciones y mantenerse en el poder. La performance de esos gobiernos es que logran estabilidad, pero no logran solucionar muchos problemas de su sociedad. Por eso, sus proyectos no son perdurables. Los otros proyectos del socialismo del siglo XXI que tienen una propuesta socioeconómica mucho más radical, que los aleja de la socialdemocracia clásica, que intentan combinar capitalismo con democracia. Los socialismos del siglo XXI, sobre todo el caso de Chávez, se olvidan de la democracia y transitan hacia una trayectoria más autoritaria.
—En Argentina nos sorprende de Chile que el país que demostró la mayor tasa de crecimiento y modernización de toda América Latina atraviesa desde hace dos años una situación de inestabilidad social. En la elección de una Asamblea Constituyente gana la izquierda del Partido Comunista. Y para la elección presidencial, la derecha extrema es la que marcha al frente. ¿Hacia dónde hubiese evolucionado el régimen de Salvador Allende? ¿Hacia la socialdemocracia o hacia un sistema más parecido al cubano?
—Es la pregunta del millón de dólares. Lo que es evidente es que sobre todo al fin de su gobierno, antes del golpe de Estado, había una situación de tensión sociopolítica muy importante. Era un gobierno con serias dificultades para manejar sus distintas tendencias. Había algunas más autoritarias y otras más democráticas. Se dice que Allende iba a llamar a un plebiscito para zanjar esta cuestión. Mi intuición es que Allende nunca lograría encontrar un camino intermedio. En el caso hipotético de que no hubiera habido golpe de Estado, la pregunta de fondo es hasta qué punto Allende hubiera podido calmar estas fuerzas más radicales. Si fuera así, lo más probable es que el régimen hubiera transitado hacia una trayectoria socialdemocrática. Si no lo hubiese logrado, lo más probable es que hubiera apostado a la radicalización. Esas dos almas siempre existieron en el proyecto. Las dificultades que experimentó fueron las que llevaron al colapso de la democracia en Chile en el 73.
—¿Cómo se explica el triunfo de la izquierda en las elecciones para constituyentes y luego la pésima performance del Partido Comunista, y el crecimiento de la derecha para la primera vuelta de las elecciones presidenciales?
—Hay tendencias que se pueden encontrar en ambas elecciones. En Chile hay un malestar muy grande contra las élites. Para la Constituyente, hubo un rechazo muy grande hacia aquellos actores que vienen desde el mundo político y el establishment. Por eso las listas de independientes alcanzaron un gran nivel de votación. Con el proyecto de José Antonio Kast, esta nueva derecha populista radical, es que si bien proviene de la derecha tradicional chilena, se desmarca y trata de plantearse como alguien fresco. Como un outsider que quiere barrer con el sistema político. Así logra conectar con la demanda de un segmento de la ciudadanía; no la mayoría de los chilenos. Los niveles de participación electoral en Chile son relativamente bajos, bordean el 50%. Por lo tanto, cuando un candidato logra el 20% o el 30%, pensemos que es sobre ese 50% que fue a votar. La derecha populista conecta con esta demanda de restablecimiento del orden y simultáneamente con su habilidad de plantearse como outsider del sistema político y que quiere tratar de reimponer orden a un país con fragilidad democrática.
—¿Podría haber una constitución de izquierda, para decirlo de manera simplificada, conviviendo con un gobierno de ultraderecha?
—Se da una suerte de efecto bumerán. El diagnóstico que tenemos para la sociedad chilena es que hubo una sociedad que se ha ido moviendo gradualmente hacia posturas más bien de centroizquierda, en el sentido de un Estado que intervenga más sobre el mercado. El Chile de inicios de los 90 era una sociedad extremadamente conservadora en temas morales. Hoy es una sociedad mucho más liberal frente a temáticas como el matrimonio gay, el divorcio o la eutanasia. Como más del 50% va en esa dirección, que se transforma en la nueva hegemonía, vemos ahora una suerte de contrarrevolución. El populismo de derecha radical que encarna a José Antonio Kast, trata de movilizar a todas aquellas personas en contra de este nuevo proyecto hegemónico. No es la mayoría de la sociedad. Quizás un tercio del electorado, que se siente incómodo. Conecta con las ansiedades de este segmento, que quiere recuperar el antiguo Chile. Es una forma nostálgica, que quiere recuperar el antiguo orden. No es mayoritario. No es que el 50% de los chilenos quieran eso. Pero José Antonio Kast moviliza a ese sector incómodo con el proceso de cambio. Ver la evolución de eso es uno de los grandes desafíos de la economía del país.
"La sociedad chilena se movió gradualmente hacia la centroizquierda y ahora hay un efecto bumerán".
—¿Cuánto hay de ira en el voto de estas elecciones?
—La mejor fórmula para comprender esto es lo que en ciencia política se llama identidades negativas. En ciencias políticas cometimos un error. En las encuestas preguntamos si los ciudadanos se identifican con el partido A, B y C. Los datos demuestran que cada vez menos personas se identifican con partidos políticos. Pero si la pregunta si es si hay partidos por los cuales usted nunca votaría, odia, o rechaza, sí existen segmentos de la ciudadanía con determinadas marcas u ofertas programáticas. En Chile sucede eso. Kast dice: “Vote por mí, porque la opción contraria, Gabriel Boric, es una izquierda radical. Es votar por el chavismo”. Y Boric, o muchos de sus seguidores más que él, también dicen: “No voté por José Antonio Kast porque es el fascismo”. El elemento de odio hacia las ofertas políticas es muy relevante para comprender el escenario político en Chile, y en otras partes del mundo. Cada vez hay más investigaciones al respecto.
—¿El odio y la ira son una invariable de la derecha y la izquierda?
—En parte sí. Y constituye una simplificación. La realidad es más compleja que eso. Pero hablar de comunismo versus fascismo se sostiene en la rabia y el temor. Son elementos claves en el debate político chileno actual. Jugarán un rol trascendental para la elección que vamos a experimentar hacia fines de diciembre.
—En la simplificación de la mirada desde Argentina se dice que lo que está pasando en Chile hoy es porque el país creció mucho pero no distribuyó. Que llega una etapa de distribución de esa acumulación como la que sucedió en la Argentina a mediados de los años 40, cuando después de haber llegado a ser el país más exitoso de América Latina, séptima u octava economía del planeta, luego dio origen a una serie de reclamos que culminaron con el peronismo. ¿Hay algún punto de contacto entre aquella Argentina del 45 y este Chile actual?
—Sí y no. Las demandas detrás del estallido social conllevan una presión muy fuerte por la implementación de un modelo más socialdemócrata que corrija de los excesos del libre mercado. Pero muchas demandas detrás del estallido social tienen que ver no solo con las cuestiones de desigualdad socioeconómica, sino con esta otra agenda cultural y progresista. La temática de género es trascendental para comprender el malestar en la sociedad chilena. En la Asamblea Constituyente se estableció la dinámica de paridad de género, lo cual es absolutamente una novedad a nivel mundial. También aparece la temática ecológica. Empiezan a ganar terreno otros tipos de cuestiones que tienen que ver con la desigualdad de trato. No es solo ricos y pobres, sino que haya ciudadanos que supuestamente tienen determinados privilegios que otros ciudadanos que no necesariamente pertenecen a esa clase privilegiada. El estallido social y la problemática chilena en gran parte tienen que ver con esta desigualdad socioeconómica. Hay una ciudadanía mucho más progresista, mucho más empoderada, y que demanda un nuevo contrato social.
—¿Los populismos son la consecuencia de un fenómeno transideológico con base que incluso pueden pensarse desde la estética? ¿La aparición de los nuevos medios de comunicación son parteros de la polarización o aprovechan una polarización preexistente?
—Este nuevo entorno, sobre todo la comunicación electrónica, pensando en Twitter, Facebook, WhatsApp, ayuda a reforzar una tendencia previa. Y creo que esto es importante destacar porque pensemos que los populismos no son nuevos. Los populismos en América Latina los conocemos desde hace mucho tiempo. No existían estos nuevos medios. El tema de fondo es la desconexión entre élites y ciudadanía. Así aparecen estos actores que muchas veces provienen de las élites, José Antonio Kast, Silvio Berlusconi, Donald Trump. Se venden como outsiders, y conectan muy bien con determinadas temáticas que las élites dejaron de lado. Y hacen uso de estas herramientas tecnológicas que les facilitan establecer este vínculo directo con la ciudadanía.
—¿A qué atribuís este crecimiento de odio e ira, que parece ser el factor común tanto en los populismos de uno y de otro sector? ¿Se podría atribuir simplemente a un malestar con la economía y que como marca Piketty, de 1990 a hoy la distribución de la renta, por lo menos en las sociedades desarrolladas y semidesarrolladas, fue regresiva?
—Es una combinación de cuestiones económicas con culturales, generalmente es la interacción de ambos. Las personas que votan por la derecha populista radical en las sociedades de Europa occidental, generalmente es la clase media. No los más pobres. Es una clase media insertada en el mercado laboral. No son los perdedores de la globalización, pero sí son los perdedores subjetivos. Son personas que sienten y que perciben que las sociedades europeas han ido moviendo en una dirección dentro de las cuales ellos pierden su lugar privilegiado. Se expresa en el eslógan de Donald Trump, “Let’s make America great again”. ¿Cuál fue ese momento que fue genial? Era una sociedad mucho más masculina; la mano de obra, mucho más obrera. Esa subjetividad estaba en el centro de la sociedad. Estos populismos de extrema derecha conectan muy bien con esta sensación de orfandad, que no es solo económica. Con los populismos de izquierda, también tiene que ver con una cuestión cultural, pero conectan mucho mejor con la vibra económica de votantes que también provienen de esa clase media, que no pudieron dar el salto. Son las claves analíticas de la rabia y el odio.
—Te pido que te transformes por un momento en un Plutarco moderno y que nos hagas vidas paralelas en lugar de Grecia y Roma, de un lado y otro de la cordillera. Vimos con sorpresa la pésima imagen que tiene el presidente Sebastián Piñera, cuando aquí se decía que la lucha contra el coronavirus había sido muy exitosa en Chile, con una vacunación que era modelo mundial. ¿No fue tan buena la gestión sanitaria?
—La sociedad chilena también valora la campaña de vacunación. Pero la figura de Piñera está muy dañada desde el estallido social, inclusive desde antes. Se transformó en una persona no grata para el grueso de los ciudadanos. Aquellas personas que votaron por Sebastián Piñera hoy en día dejan de aprobarlo, independientemente de una campaña de vacunación muy exitosa.
"Hay muy pocos ejemplos a nivel mundial de proyectos políticos que sean netamente populistas."
—Otro tema que tenemos en común es el tema de los mapuches. En la Argentina, los halcones de Juntos por el Cambio plantean que se trata de un germen de terrorismo en la región patagónica y sugieren una política represiva para las protestas. ¿En Chile se da un proceso similar?
—La problemática mapuche en Chile es real. Es un problema muy serio que afecta sobre todo a una zona específica del territorio. Hay actos de violencia preocupantes. Vino en escalada en el último tiempo y es un problema de ida y vuelta. En parte tiene que ver con segmentos radicalizados que están operando allí y simultáneamente con un problema estructural, que es un aparato policial y militar que de alguna manera no logró adaptarse a las reglas del juego democrático. Siguen existiendo problemas de violación a los derechos humanos por parte de las Fuerzas Armadas. La esperanza está en este proceso constituyente. Es la primera vez que está representado el pueblo mapuche. La persona que dirige esto es una mujer mapuche muy respetada (n. de la r.: Elisa Loncón), esperemos que la nueva institucionalidad ayude a canalizar el problema. Es una temática de largo plazo. En el corto y el mediano plazo seguirá siendo un gran dolor de cabeza para los gobernantes.
—¿Se podría hacer algún paralelismo entre Jorge Kast y Javier Milei? ¿Y entre Sebastián Piñera y Mauricio Macri?
—Las tendencias generalmente corresponden a lo que sucede en otros países. En Macri claramente hay similitudes muy importantes con Sebastián Piñera, tanto por el origen empresarial como por el tipo de derecha que tratan de constituir. Es diferente a la de José Antonio Kast, mucho más radical en temáticas valóricas. Y José Antonio Kast es nuestro propio exponente de lo que es la derecha populista radical a nivel global. No es idéntico a Donald Trump ni a Jair Bolsonaro, pero tiene similitudes muy importantes. En la Argentina también vemos tendencias de esa naturaleza. Pero la idiosincrasia argentina hace que no sean iguales. Pienso en Milei comparado con Kast. Esas derechas dialogan entre sí; aprenden las unas de las otras. Es evidente la conexión que existe entre VOX y el Partido Republicano de José Antonio Kast. Debe seguirse analizando el fenómeno.
—¿Hay algún punto de contacto entre Gabriel Boric, y por ejemplo, Máximo Kirchner, o con la izquierda de Boric y el kirchnerismo?
—Hay conexión, pero también diferencias. Hay un cambio generacional, que en Chile es muy presente. Boric proviene del mundo de los movimientos estudiantiles. La gran diferencia es que el kirchnerismo proviene de la tradición peronista, que en el caso de Chile nunca existió ni nunca ha existido. Lo que aquí se llama el Frente Amplio tiene una difícil relación con el peronismo argentino. Con el kirchnerismo es diferente. Hay un nivel de similitud, sobre todo en un recambio generacional, pero la diferencia tiene que ver con el historial populista. El caso de Boric y el Frente Amplio es mucho más similar a Pablo Iglesias y Podemos. Boric intenta emular lo de España. Lo interesante del caso español es que la gobernanza se ha dado por una coalición entre esa nueva izquierda y la vieja. La pregunta abierta para Chile es hasta qué punto el Frente Amplio y Boric van a poder establecer una alianza con la vieja izquierda chilena, sobre todo con el Partido Socialista. Es lo que sucede en las votaciones en la Asamblea Constituyente.
—¿Esa conexión con el pasado uno también la podría plantear por Kast con los ex votantes de Piñera y con el partido de Piñera?
—Ahí es un poco más complicado. En muchos países la derecha populista radical termina por colonizar a la convencional. El caso del Partido Republicano en los Estados Unidos es el mejor ejemplo. Cuando Trump se hace de la presidencia, el Partido Republicano se radicaliza en su conjunto. Hoy es muy difícil encontrar voces más moderadas al interior del Partido Republicano. Temo que al ser José Antonio Kast la bandera ganadora en estas elecciones, el conjunto de la derecha se mueva en esa dirección y desaparezca una derecha más moderada y liberal, muy necesaria para darle estabilidad al régimen democrático.
—¿Los sectores radicales en la derecha tienden a cooptar al centro, mientras que en las izquierdas el centro tiene la tendencia a cooptar a los radicales?
—En el caso español, la coalición entre PSOE y Podemos logra generar estabilidad porque se calma al sector radical. En cambio, lo que sucede, en los Estados Unidos, es que de-saparece el sector moderado. Podría suceder algo similar en Chile. No siempre en el caso de las izquierdas es el sector moderado el que gana. Pero son tendencias que se confirmarán con los años.
“Es un error confundir élite con derecha”
—Dijiste: “Dado que las élites ocupan las posiciones superiores en las principales esferas del orden social y tienen gran capacidad de influir en el devenir de la sociedad y sus problemas, es crucial entender y tener información sobre ellas y sus preferencias”. ¿Kast también actúa como antiélite? ¿La élite es un concepto más cultural que político?
—Es un error confundir élite con derecha. Son aquellos sujetos que ocupan los máximos puestos de poder en una sociedad. De hecho, la élite cultural tanto en Chile como en la gran mayoría de los países son personas que tienen un ideario más progresista, por lo menos en temáticas morales, no necesariamente en lo socioeconómico. Lo que sí sabemos para el caso de Chile es que quienes ocupan los máximos puestos de poder, sobre todo en el mundo económico, son muy de derecha tanto en la cuestión económica como en la cuestión valórica. Eso hace que José Antonio Kast se plantee como alguien a favor del libre mercado que simultáneamente defiende a la familia tradicional. Conecta muy bien con cuáles son las preferencias de la élite económica, Es una de las cuestiones más llamativas del caso chileno y más preocupantes. Esas élites tienen una gran cantidad de poder económico que muchas veces también se traduce en poder político. Eso tensionará el futuro del régimen democrático en Chile, sobre todo por este proceso de cambio constitucional en ciernes. La Constitución se está redactando, de que va a haber un plebiscito constitucional el próximo año. Esa nueva Constitución dará pie a un modelo socialdemócrata. Entonces hay que ver cómo se posiciona esa nueva Constitución versus esas élites muy reacias a aceptar un nuevo contrato social.
—Hasta hace muy poco, las élites culturales en Chile también eran muy conservadoras. ¿Hubo un cambio en los medios de comunicación que sintonizó con una sociedad más cercana a un centroprogresismo?
—Hubo un cambio gradual y por etapas. Uno de los más grandes fue cuando murió Augusto Pinochet. Mientras estaba vivo, existía una suerte de autocensura. Me lo dijo gente que trabaja en los medios. Si es que uno planteaba determinadas ideas en el espacio público, podía tensionar el debate político. Cuando despareció Pinochet como amenaza empezó a facilitar que los medios se abrieran culturalmente. Con los medios en un país como Chile, muy guiado por oferta y demanda, sucede que se tienen que ir a esa nueva sociedad más liberal culturalmente. Los medios se empezaron a volver más progresistas. No obstante, sigue existiendo un peso muy relevante de esa derecha económica, que a su vez controla gran parte de los medios de comunicación y sigue teniendo injerencia en su agenda. No digo que sean maquiavélicos, pero es verdad que tienen un margen de maniobra para ocultar la agenda progresista.
“Cuando apareció la pandemia del covid-19 quedó relegado el debate sobre la inmigración”
—Cas Mudde, coautor de uno de tus libros, “Una breve introducción del populismo”, dijo en otra entrevista: “Hemos permitido que la extrema derecha determine de qué hablamos y cómo”. ¿La pandemia y el consiguiente malestar favorecieron este tipo de discursos?
—La realidad es compleja. Depende de los países. La pandemia implicó un desafío mayúsculo para la derecha populista radical. Pienso en Europa occidental, también en los Estados Unidos. Veíamos una preocupación muy grande de la ciudadanía por temáticas relacionadas a la inmigración. Cuando aparece la pandemia del covid-19, los ciudadanos se empezaron a olvidar la cuestión de la inmigración. Empezaron a preocuparse por disputas políticas más clásicas. Por ejemplo, al rol del Estado y el mercado y la capacidad que tienen los Estados de bienestar para lidiar con una crisis sanitaria. En el corto plazo la derecha radical se quedó sin agenda. No obstante, son muy ingeniosos y saben reinventarse. Y dijeron que la cuestión de la pandemia del covid-19 estaba relacionada con la inmigración. Decir que es un virus asiático y afirmar que los Estados establecen un régimen. Presentarse como defensores de las libertades. Los ejemplos son Bolsonaro y Trump. Pero acá hay también variación. Las derechas populistas radicales no necesariamente tomaron partido por estas ideas libertarias. Una vez que empecemos a movernos a un mundo pospandémico, el tema inmigratorio reaparecerá en la agenda pública.
—Después de la gripe española apareció el fascismo. ¿Los historiadores del siglo XXII dirán que después del covid-19 reapareció un discurso más de derecha?
—Hacer predicciones es arriesgado. Antes de la pandemia, en Europa occidental especialmente, el debate estaba marcado por disputas culturales antes que por disputas socioeconómicas. Se discutía la inmigración, mientras que la vieja disputa entre Estado y mercado no era lo que más movilizaba a los ciudadanos. La pandemia dejó a la gran mayoría de los Estados, inclusive aquellas naciones muy ricas, en una situación económica muy difícil. Y esto trae una repolitización de la agenda económica. El ejemplo es Joe Biden en Estados Unidos. El demócrata no es un partido muy hacia la izquierda. Pero propone políticas bastante progresistas en el eje económico: un impuesto a los superricos, a las grandes transnacionales. Quizás la pandemia en el mediano y largo plazo genere una reinstalación de la agenda política, en torno al Estado y el mercado. Es un desafío para el siglo XXI y ver cómo es que los partidos políticos reaccionan frente a este nuevo escenario.
Producción: Pablo Helman y Natalia Gelfman.
