—En un reportaje de esta misma serie, Daniel Artana dijo: “Antes los profesionales de la economía discutíamos entre posturas más o menos fiscalistas. Ahora estamos todos de acuerdo en criticar al Instituto Patria”. ¿Hay diferencias entre tu mirada y la del Instituto Patria?
—Me gusta mucho el trabajo de Martín Guzmán. Tengo una alta valoración por su calidad humana y profesional. Tengo absoluta seguridad y confianza en que vamos a ir avanzando en una reducción de la inflación. Va a estar por debajo del 2% hacia el último trimestre del año. No tengo dudas de que se acordará responsablemente con el Fondo Monetario Internacional. La recuperación de la economía será vigorosa. Tiene un concepto maravilloso: tranquilizar la economía. Es el camino.
—¿Los problemas internos se solucionarían con empatía?
—No tengo ninguna duda. Alberto Fernández tiene esa capacidad y experiencia. Cuenta con la tenacidad que está siendo puesta a prueba. Encuentra la síntesis de la diversidad de todos los sectores. También del espacio de Cristina Kirchner. Busca el mejor camino para el país. Lo que algunos quieren instalar como una crítica lo veo como una virtud. Es la capacidad de escuchar la diversidad y tomar decisiones. La gente en la calle me dice que yo tenía razón en 2015. Fui secretario de Turismo en momentos muy difíciles, en 2002, con Eduardo Duhalde. Había agobio, incertidumbre, desazón. Recorría la Argentina de Norte a Sur. Hasta me fui a la Antártida. Mi mensaje al presidente fue que estábamos poniendo al país en marcha.
“Me gusta mucho el trabajo que está haciendo Martín Guzmán.”
—¿Tu análisis es que Argentina está dando vuelta la crisis económica?
—Estoy segurísimo. Veo lo que sucede con la industria, la cantidad de nuevas persianas abiertas, cómo resurgen los sectores productivos. La reindustrialización está en marcha. Hay una nueva organización económica que apunta a eso y un sistema financiero. Aumentó el 133% el comercio bilateral con Brasil en el interanual del último mes. La industria automotriz está teniendo una recuperación sostenida, también el sector agroalimentario. Lo veo en cada provincia donde voy. Estuve en Santa Fe. La fábrica Marco Polo fabrica micros de dos pisos que antes se importaban, lo vi en los chasis Randon, lo vi en BiPap, lo vi en Mar del Plata con las pesqueras a partir de un nuevo mercado que abrí con el destino de Brasil. No tengan duda. No estoy en campaña, mi responsabilidad es Brasil. Ahí es donde mejor puedo colaborar en este momento. El Presidente es un gran motivador. Me dio confianza y libertad de acción. Me dijo: “Tenemos que llevarnos bien con Brasil”. Cuando llegué, Brasil ya no era más el socio número uno de la Argentina. Ahora volvió a serlo, más allá de las diferencias ideológicas, todos los objetivos que me propuse con Jair Bolsonaro, todo lo que le pedí, lo logramos. Ahora tengo un objetivo muy grande: intentar que en esta relación con Brasil, por el pensamiento del ministro de Economía, Paulo Guedes, no se rompa el Mercosur.
—En esta misma serie de reportajes, el ex vicepresidente Julio Cobos dijo que el Alberto Fernández jefe de Gabinete estaba más empoderado que este presidente.
—No lo subestimen. Vamos a llegar en los próximos meses a más de un 70% de la población en condiciones de estar vacunada. Generará impacto en la salud, en primer lugar. Vamos a salir de esta pesadilla. Empezará a emerger esa gran Argentina. Es lo que sintetiza con aquello de poner al país de pie. Se verán en plenitud las ideas, el camino, lo que significa Martín Guzmán como ministro de Economía. La tarea titánica que lleva adelante. Los problemas no se patean para adelante.
—¿Estará más empoderado luego de las elecciones?
—Es una decisión del Presidente. Sería una falta de respeto opinar. Hablo solo de mi percepción sobre su trabajo. Hay una labor exitosa. Habrá un resurgimiento muy fuerte del país. Alberto Fernández estará al frente de esta campaña y Martín Guzmán sería un gran protagonista explicando. Me consta que lo hace cuando va al interior. Va a las universidades, charla con los empresarios. Lo ovacionan de pie. Esto es lo que veo. No se ve la Argentina profunda, por todo el murmullo que hay.
—¿Alberto Fernández convenció al kirchnerismo de que va por el camino correcto?
—Obviamente hay tensiones en la agenda de gobierno, con este endeudamiento, con las vacunas, con el covid-19. Se vive una situación de estrés. Lo vive la gente con incertidumbre cotidianamente. Alberto es receptivo de distintos puntos de vista. Está demostrando gran capacidad para llevar adelante esta diversidad y contener a todos. Hay un alto sentido de la responsabilidad. De alguna manera, a mí me pasó lo mismo. Todo el día metían cizaña.
—Siempre tuviste la fama de ser de teflón, una persona que podía repeler cualquier problema, que podía resolver cualquier situación sin que se llegara a situaciones límite. Alberto Fernández, no. Lo definen como “calentón”. ¿Por qué se traga tantos sapos actualmente?
—Prioriza las cuestiones de fondo. No se enrosca en peleas, por más cizaña que le metan. Piensa en lo mejor para la Argentina. Eso significa responsabilidad, solidez. Tiene las que hay que tener para ponerse un país al hombro y llevarlo adelante, para decirlo en términos barriales.
—¿Hace falta tener coraje para comerse sapos en determinados momentos y no reaccionar?
—No siento que se coma ningún sapo. Pero es donde se pone a prueba el temple de un dirigente. Me ocurrió a mí. Es el sentido de la responsabilidad. Vimos que la pelea entre los gobernadores y los presidentes trajo consecuencias a la Provincia y al país. En ese momento, por más que me provocaran, que dijeran lo que dijeran, se trataba de mostrar que uno es guapo, que reacciona intempestivamente. Se trataba de tener un alto sentido de la responsabilidad, llevar a la Provincia adelante. Por eso la gente me reconoció y fui el gobernador más votado en la historia, y en una reelección. Estoy seguro de que el camino es ese. La gente a veces escucha los silencios. Es muy sabia, interpreta algunas cuestiones. Estoy seguro de que, a la hora de la verdad, la gente reconocerá que hace todos los esfuerzos para sostener y reconstruir un sistema de salud pública, una economía, un sistema financiero orientado a la producción. Las elecciones son un sí o no a la gestión. La gente percibirá en ese momento que lo peor ya pasó. Pasamos la mitad del río. No volvamos al pasado. El pasado son esas políticas que nos llevaron a esta realidad agobiante. Hablo con la gente todo el día. Estuve en el parque industrial de Morón, sé lo que ocurre. Pero miro un poco más allá y transmito expectativas muy buenas sobre lo que viene.
“Alberto tiene las que hay que tener para ponerse el país al hombro y llevarlo adelante.”
—¿Encontrás paralelismos con la situación de 2002?
—Sí.
—Tanto vos como Alberto hablan muy bien de Raúl Alfonsín
—Tuve una relación entrañable por la amistad de mi padre con él. El otro día lo recordamos con José Sarney. Fui a ver al ex presidente. Es una maravilla escucharlo a sus 91 años. En algún momento dijeron basta de enfrentamientos, de desconfianza. Tenemos que integrar a Brasil y a Argentina. Dejaron atrás las diferencias y sentaron las bases fundacionales del Mercosur. Y eso fue el pensamiento de don Raúl Alfonsín. Para que ocurran estas cosas, no solamente depende de él, sino de la voluntad de todos los sectores políticos. Un ejemplo de madurez que vimos cuando se arregló la primera parte de la deuda. Fue apoyado por los gobernadores, la oposición, el Congreso. Tenemos que volver a las cosas que nos unen. La lucha con la pandemia nos tiene que unir; también el enfrentamiento de la deuda y la lucha contra la inflación. Luego existirán los matices, pero hay políticas de Estado que debemos consensuar.
—¿Descartás ser primer candidato a legislador por la provincia de Buenos Aires en estas elecciones de noviembre?
—Los máximos responsables del Frente de Todos definirán una estrategia electoral y los candidatos. Soy más útil al país haciendo este trabajo de Brasil. Trabajo para los argentinos, traigo inversiones y dólares genuinos. Estoy en un momento personal en el que puedo desplegar todo lo aprendido. No fue fácil reconstruir un diálogo con Bolsonaro. No es sencillo en seis meses con pandemia haber visitado 12 estados de Brasil con los gobernadores. Hay diez cámaras empresarias binacionales, encuentro con el ex presidente Lula, con el ex presidente Fernando Henrique Cardoso, con José Sarney, para defender el Mercosur.
—¿Qué contestarías si Alberto Fernández te llama al definir las candidaturas?
—Más allá de quién tenga la responsabilidad de definir los candidatos, el fondo será si acompañamos al Presidente o no. Si estamos de acuerdo con la gestión o no. Se votará sobre lo que está haciendo para solucionar la deuda, su política productiva, la línea de reindustrialización del país, la recuperación del mercado interno.
—¿La clave no estará en el candidato, sino en la gestión, como cuando Esteban Bullrich le ganó a CFK en 2017?
—La agenda y el contraste son claros respecto a las políticas hasta 2019. La reorganización del país, sus prioridades. Eso será lo que estará en juego.
—¿Será un referéndum entre modelos?
—Sí, más allá de que los candidatos tienen que ser buenos. Estoy seguro de que en el Frente de Todos hay muy buenas candidatas y candidatos para encabezar en la provincia de Buenos Aires.
—En la última entrevista larga, en 2019, justo antes de que se decidiera quién iba a ser el candidato del Frente de Todos, sobre Juan Schiaretti dijiste: “Él mismo ha dicho que no es el macho alfa de la alternativa federal, pero también tiene autoridad por el triunfo contundente que obtuvo en Córdoba por haber sido uno de los protagonistas de las bases fundacionales de lo que era esa tercera vía”. ¿Qué pasó con la tercera vía?
—Me gusta que existan las mayores alternativas en la diversidad. El Frente de Todos en sí mismo interpretó lo que decía la gente en ese momento. Fue mucho más que el peronismo.
“En noviembre se juzgará la gestión, no a los candidatos.”
—¿Absorbió a la tercera vía?
—Sí. Más cuando hay cuestiones tan de fondo.
—¿Lo seguirá haciendo?
—Es necesaria cada vez más amplitud. Incorporar más sectores y ciudadanos independientes. Cuando vean un país, como está, enfocado hacia el futuro, con inflación bajando, cuando se vea el esfuerzo hecho con las vacunas y la baja de casos, se percibirá. La gente no va a querer volver para atrás.
—Tenés una buena relación con Miguel Ángel Pichetto. ¿Cómo evolucionará Juntos por el Cambio?
—Más allá de la ingeniería electoral, veo y escucho a la gente. No querrá cambiar el rumbo que lleva el país.
—¿La economía de Macri es determinante en la decisión de voto de la gente?
—De Macri y de María Eugenia Vidal en la Provincia. No es solo Macri. Como en toda democracia, se confrontan las ideas con resultados a la vista. Macri generó frustración y fracaso. Y por eso le dio la responsabilidad a Alberto Fernández y al espacio y los sectores que lo acompañan.
—¿El progresismo, como el de Margarita Stolbizer, terminará en Juntos por el Cambio?
—No creo que avalen esas políticas de hiperendeudamiento, de un liberalismo a contramano de como va el mundo. Basta con ver el rumbo que le da a la economía Joe Biden.
—¿El triunfo de Biden en Estados Unidos modifica el balance de poder en Latinoamérica? ¿Potencia a Alberto Fernández?
—Tiene una mirada con mayor atención a Latinoamérica y una afinidad muy grande. Lo vemos con las ideas centrales de Alberto Fernández en cuanto al rol del Estado.
—¿Que Donald Trump no haya sido reelecto generó un incremento del peso específico de los sectores progresistas en Brasil?
—Pasaron dos cosas: la pérdida de la elección de Trump y la recuperación de los derechos políticos de Lula.
—¿Ambas cosas están relacionadas?
—Para el escenario político fue un cimbronazo. Había una gran empatía, un gran alineamiento. Donald Trump también negó el covid-19 en un principio.
—Tuvo una actitud parecida a la de Jair Bolsonaro.
—Le dije a Bolsonaro: “Tené cuidado. Mirá lo que le pasó a tu amigo Trump. Tené cuidado. Vacuná”. Lo mejor que nos puede pasar es que a Brasil le vaya bien. Si crece Brasil, crecen nuestras exportaciones. No priorizo la cuestión ideológica. Le dije que vuelva a poner el auxilio emergencial, que es como el IFE argentino. No digo que soy el responsable de que Brasil ahora encara una etapa de vacunación masiva. El propio Bolsonaro hizo referencia a 100 millones de vacunas incorporadas. A medida que avance el año, nos encontraremos con gran parte de la población de Brasil inmunizada. Voy por los estados del interior profundo de Brasil. Me encanta ir a los supermercados. Busco oportunidades para el país, hablo con empresarios, con consumidores. Veo la preferencia, los gustos que tienen. Hay percepción de calidad sobre la marca argentina, e interés. Ahí vi la importancia del auxilio emergencial.
—Que fue el doble, en términos de valor, que el IFE.
—Seiscientos reales. Ciento veinte dólares.
—Con gente cuyo salario era, en promedio, menor que el argentino.
—Absolutamente. Con Bolsonaro hablo en total confianza. Y le dije que está bien la ortodoxia liberal. Cuando fue lo del Fondo Monetario, le dije que tuviera un gesto con Argentina, que apoyara la negociación. “Lo voy a hablar con Guedes”, me contestó. Le expliqué que no era un asunto de economía, sino de geopolítica. La estabilidad de Argentina es muy buena para Brasil. Argentina es el tercer socio comercial. Le expliqué el préstamo que le habían dado a su amigo Macri con vencimientos en los próximos cuatro años: 45 mil millones de dólares, que intentamos arreglar. Le pedí un gesto, que viniera a la cumbre de Buenos Aires, pese a lo que le decían todos sus asesores. El Presidente me dijo que se le darían todas las garantías. Su respuesta fue: “Voy a decir que voy a Buenos Aires y que apoyo la negociación de Argentina con el Fondo”. Lo hizo. Y sorprendió a todos. Ahora estamos en esta discusión acerca del futuro del Mercosur.
“El Frente de Todos necesita cada vez mayor amplitud.”
—La pregunta es si el triunfo de Biden y la no reelección de Trump modificaron de alguna manera el clima político en Brasil, que hizo que la sociedad, el Supremo Tribunal, viese con mayor benevolencia los juicios que tenía Lula y eso permitió que cambiara el tablero político. ¿Hay algo más macro que trasciende a Bolsonaro?
—La recuperación de los derechos políticos, lo dice el propio fallo, fue porque se puso al descubierto con pruebas que Sérgio Moro no actuó con objetividad jurídica, sino con intencionalidad política.
—El fallo nuevo anuló la jurisdicción del Tribunal de Curitiba, cuando ya el mismo Supremo Tribunal en el pasado había dicho que era válido. Cambió su perspectiva.
—No tengo ninguna duda de la independencia de esa Corte. Tiene un gran protagonismo en la política brasileña.
—En Brasil se conoce más el nombre de los 11 ministros de la Corte que el de los 11 jugadores de la selección de fútbol.
—Fue muy burdo lo que hicieron con Lula. Es el famoso lawfare. Habrán mejorado la investigación y las pruebas. Lo hicieron en una primera sentencia. Después se ratificó por la amplia mayoría de los miembros de la Corte. Que Lula haya recuperado sus derechos no quiere decir que Bolsonaro no tenga ninguna chance. Nunca hay que subestimar. En política cambian los escenarios. Está poniendo el esfuerzo en vacunar y en la recuperación de la economía. Estos primeros cinco meses la economía creció 1,2%. La perspectiva es crecer el 5% este año.
—¿Bolsonaro tiene chances de ganarle a Lula?
—Es muy dinámico. Lula está interpretando también lo que se está haciendo.
—Antes de las elecciones de 2015, Lula estaba en Buenos Aires. Te pidió que lo fueras a ver. Eras el candidato del peronsimo.
—Me atendió sentado en la cama de su habitación del hotel, en bata.
—¿Cómo ves al Lula de hoy?
—Estaba en Brasilia. Se comunicó su gente conmigo. Me preguntó si estaba dispuesto a verlo. Me gusta hablar con todo el mundo, y particularmente con él, a quien le tengo gratitud por esa actitud que tuvo en mi campaña en el año 2015. Lula es muy especial. Es muy querible. Me parece interesante escuchar a ex presidentes. Particularmente en este contexto, y también sabiendo de su amistad con Alberto Fernández, que es pública. Le dije a Bolsonaro que iba a ir a verlo. Lo encontré fuerte, luego de todo lo que había pasado. Lo había visto en su sindicato por última vez en el año 2017 o 2018.
—Antes de que fuera preso.
—Fuimos con Héctor Daer, Víctor Santa María y Antonio Caló.
—¿Lula es la misma persona que en 2015?
—Encontré un hombre con gran vitalidad. A los 75 años, uno lo percibe como un hombre con una gran determinación, lucidez, actitud pacificadora. Por eso hace una ronda con los mayores referentes de Brasil. Por eso su encuentro con Fernando Henrique Cardoso. Busca tranquilidad.
—Pero Lula siempre fue más gandhiano. Mantuvo políticas económicas de Fernando Henrique Cardoso y al presidente del Banco Central, para decirlo.
—Es un hombre que tiene esas características.
—¿Que ahora están acendradas?
—Sí. Tiene que ver con lo que le pasa en su interior. Interpreta la demanda del pueblo brasileño ante un liderazgo como el de Bolsonaro. No encontré a un hombre eufórico. Lo encontré cauto. Tiene un diagnóstico y percepción de la realidad. Lo vi muy conciliador con la prensa, que fue muy dura con él. Le habla mucho a la clase media, al centro. Nosotros también debemos hacerlo. Ese porcentaje indeciso o independiente de centro define. Tiene gran impacto en las elecciones. Debemos hablarles a las pymes y a la clase media en general. A Lula lo vi con esa actitud. Hablamos de mi trabajo. Le di un gráfico. Le mostré que en el año 2010, cuando dejó de ser presidente, Argentina y Brasil tuvieron el pico máximo de comercio bilateral, 44 mil millones de dólares. Le dije que teníamos que trabajar en recuperar el déficit en el comercio. Que el mandato del Presidente es priorizar los intereses de mi país. No comprar más, sino venderle más a Brasil. Había 49 controversias en el sector agroalimentario. En los próximos días estoy invitado por Sergio Uñac, de San Juan, porque liberamos el tema de la uva fresca. Lo mismo sucede con el tema del ajo en La Rioja, de la pesca en puertos como Mar de Plata, Bahía Blanca, Puerto Madryn o Trelew. Su respuesta fue que teníamos que trabajar en eso. Cambiar esta matriz de déficit de Argentina con Brasil, cuando podamos concretar el proyecto del gasoducto Vaca Muerta hacia el sur de Brasil. Son miles de millones de dólares que Brasil necesita importar para gas y redes eléctricas.
“Le dije a Bolsonaro: “Tené cuidado. Mirá lo que le pasó a tu amigo Trump.”
—Brasil este año tiene previsto crecer un 5%. El año pasado cayó un 4,3%. Terminaría a fin de este año por arriba de antes de la pandemia. Argentina, aun en el mejor de los casos, dado que cayó casi el 9,8%, casi el 10% el año pasado, aunque este año tuviésemos un año fantástico de un 7%, terminaríamos por debajo. ¿A qué atribuís esa fortaleza?
—A la situación previa, muy distinta de la que encontró Alberto. Con un sistema de salud desarticulado, desfinanciado. Ahí es donde ponen foco Alberto y Axel Kicillof. Es otro punto de partida. En Brasil no hubo una armonización del Presidente con los gobernadores. No solo hay que ver los números, también hay que prestar atención a las víctimas. Tuvieron un sistema de salud que colapsó en varias oportunidades. Desgraciadamente, hizo que aumentaran las víctimas. Acá se priorizó el sistema de salud.
—Brasil cae el 4%, sube el 5%. Termina los dos años con el +1%. Argentina cae el 10%, sube el 7%, termina con el -3%. Ese -3%, -2,8%, es lo que dejó Macri de tendencia del Producto Bruto, lo que cayó en 2019. ¿La diferencia es que Brasil no tuvo a Macri?
—No podés dejar de hacer un paralelo con el tema de la pandemia. Con el manejo de la situación. La primera etapa de la cuarentena en Argentina fue para readecuar el sistema de salud.
—Argentina ya venía con un Producto Bruto en caída y Brasil, no.
—Es un hecho objetivo de la realidad. Pero el análisis debe incluir el tratamiento de la pandemia en ambos países. No es crítica. No puedo entrometerme en asuntos internos. No me corresponde. Lo comparto con vos por el respeto que tengo por este buque insignia del periodismo. Aquí estuvimos junto a Mauricio Macri en plena campaña electoral.
—Fue la primera vez que se juntaron antes del debate.
—Te respeto por ser un gran emprendedor de la vida y del periodismo, con gran pasión. Alguien invierte en todo esto, confía en el futuro del país. Tenemos un gran país por delante. No tengo ninguna duda. Va a ser una revelación. Lo que sucede en el agro es impresionante.
—En Brasil, Paulo Guedes lleva adelante las mismas tesis económicas que Argentina de 2015 a 2019. ¿La economía brasileña crecerá más con Lula en el poder?
—No puedo hacer ese tipo de predicción porque implicaría la hipótesis de un triunfo de Lula. Debo trabajar lo mejor posible un año y medio al lado de este gobierno. Debo buscar lo mejor con todos los ministros, con mi trato diario, que es impecable. También con el embajador de Brasil en Argentina, Reinaldo José de Almeida Salgado, un muy buen profesional.
“Las personas independientes de centro son quienes definen las elecciones.”
—¿Por qué se autorizaron primero las vacunas chinas, y no las rusas, en Brasil?
—En un momento determinado el presidente percibió que con otros tratamientos no iba a neutralizar el covid-19. Instruyó a su gente para salir a comprar vacunas. Brasil tiene una gran experiencia de vacunación en la complejidad de su territorio. Tiene una gran capacidad logística. Ahora se lanzó a vacunar masivamente. Fue un punto de conflicto también con los gobernadores, particularmente con el gobernador de San Pablo, João Doria. Armonizarse para vacunar fue un gran logro.
—Es un país más federal.
—Se metió demasiado la política en un momento determinado. Conocemos las aspiraciones del gobernador de San Pablo. Cuando se mete la política en el medio, se toman decisiones sin pensar objetivamente.
—¿Estuviste con el gobernador?
—¿Cómo no voy a estar con el gobernador, en el Palacio Bandeira, que es el corazón económico de Brasil? Tengo muy buena relación con él.
—¿Tiene chances electorales?
—Creo que va a ir por la reelección en San Pablo. No la tiene fácil tampoco. La polarización nacional determina a los gobernadores. Él llegó con Bolsonaro.
—¿Existe un gorilismo anti PT, como en Argentina hay peronismo y antiperonismo?
—Hago prevalecer las ideas más allá de los hechos políticos. La crisis en Brasil dispersó a los partidos políticos.
—Lula es mucho más importante que el PT.
—En la ingeniería electoral actual de Lula, el PT es un partido más en la mesa. Se sienta como uno más.
—El Frente de Todos también sería una alianza.
—Pero tiene eje en el peronismo. Allá no hay un partido dominante. La columna en Argentina fue el peronismo. Es la columna vertebral.
—Allá estará el PT junto a partidos de centro o de centroderecha.
—El PSDB, el PMDB. Todos. Allí puede verse lo que puede representar Lula y el camino que propone a futuro. En Argentina, esa es la gran decisión que debemos tomar para las próximas elecciones.
—¿El antipetismo es distinto del antiperonismo?
—No veo al antipetismo como al antiperonismo. Más que nada, fue la indignación de una sociedad. Algo que interpretó muy inteligentemente Jair Bolsonaro. La frustración del pueblo ante los partidos tradicionales. Encarnó ese rechazo. Yo le dije que los éxitos del pasado pueden ser un fracaso en el futuro. La sociedad tiene nuevas demandas. No se va a votar con los mismos valores que en 2018. También en Argentina es distinto. Es dinámico. Lula perdió muchas elecciones hasta que se dio el escenario propicio. Y también con Mauricio Macri. Luego, en 2019 se generó la certeza de que no se aguantaba más, que había que unirse para defenderse. Cristina, inteligentemente, interpretó eso. Facilitó la unidad y apoyó a un hombre como Alberto.
—En Brasil se habla del efecto Orloff. Que Argentina anticipa a Brasil. En aquel momento fue el plan de convertibilidad; después el plan real en Brasil, las privatizaciones, luego las privatizaciones en Brasil, y uno podría seguir en esa línea y decir la llegada de Macri en la Argentina y la de Bolsonaro en Brasil. ¿El regreso del peronismo es una señal para Brasil?
—No es tan uniforme. Hay que ver qué sucede con otras elecciones. Lo que pasó en Ecuador o lo que puede suceder en Perú. La gente percibe que Brasil es una economía liberal. Pero es una economía muy proteccionista y subsidiada. Lucho y trato de derrotar esas barreras. Entre el BNS, que subsidia los créditos; los gobernadores del nordeste, que hacen la reparación histórica y te ponen sobretasa a los productos que vienen fuera de esa región. Por eso las grandes industrias se instalaron allá. Mi lucha es que los autopartistas se instalen acá, que las automotrices hagan modelos de autos para exportar para allá. Que haya un comercio más equilibrado.
—¿Brasil es una economía más proteccionista, incluso con un ministro como Pablo Guedes?
—Avalo totalmente lo que acabás de decir.
—Ecuador es un país chiquito. ¿Hay un aire en la región de regreso a gobiernos más de centro o de centroizquierda?
—El triunfo de Alberto fue la vanguardia de esa situación. El presidente argentino tendrá un rol muy importante en el tema Venezuela. Mi mensaje es que la gente tenga confianza y tenga fe. No te quiero decir que con más fe y esperanza que nunca, porque ya lo usé. Pero tengamos confianza. Sé que esto es una pesadilla, que es muy difícil esta realidad, pero no tengo duda de que esto va a mejorar. Acordate de lo que digo.
“En 2015 hubiera arreglado con los houldouts, pero de otra manera”
—Este fue un año particular, con muchas muertes, no solo por el coronavirus. Hay dos personas que fallecieron recientemente, Carlos Menem y Miguel Bein, con los que tenías una relación muy estrecha. Bein hubiera sido tu ministro de Economía o principal asesor económico. ¿Qué te pasó este año en la relación con la muerte, con el coronavirus y el riesgo de morir?
—Es muy fuerte para todos los argentinos. Particularmente para quienes estamos muy próximos a seres queridos que nos marcaron la vida. Carlos Menem fue quien confió en mí. No como deportista, sino por la actitud, las ganas. Me impulsó a lo que fue mi primer escalón en la política en una interna abierta en la Capital Federal. Jamás dejamos de estar en contacto. Tuve un cariño entrañable, especialmente por su calidad humana, sin mezclar las cosas, porque en 2003 termino enfrentándolo. Lo comprendió perfectamente. Me lo hizo saber cuando lo fui a visitar apenas asumí como presidente del Senado. Toqué la puerta de su despacho. Estaba Ramón Hernández y le pedí saludarlo. No lo podía creer. Le dije: “Presidente querido” y su respuesta fue: “Sé el mismo de siempre”. Siempre estuve agradecido y estuve siempre muy cerca de su familia hasta los últimos momentos. Fue diez años presidente de la Nación, con aciertos, con errores, un testimonio de lucha y compromiso por la democracia. Sobre Miguel Bein: en aquel momento había que generar señales muy claras. Junto a Mario Blejer, fueron dos pilares fundamentales en lo que era la agenda del desarrollo que propuse a los argentinos para solucionar los problemas pendientes. Si hay algo que caracterizaba a Miguel, era su sentido del humor, la manera simple de explicar las cosas. Durante la campaña fue un aprendizaje constante.
—Jaime Duran Barba dijo que si Macri hubiera sido presidente durante la pandemia, la situación hubiera sido ingobernable. Contrafáctiamente, ¿cómo hubiera sido la Argentina en 2019 si en 2015 ganaba Daniel Scioli y las ideas económicas eran las de Bein y otros economistas?
—Hubiera habido una manera distinta de solucionar los problemas. Había dos caminos: uno, el gran ajuste que aplicó Macri o la agenda del desarrollo. Generar certidumbre, confianza, poner el foco en el aparato productivo, traer inversiones y de ninguna manera encarar una etapa de organización económica especulativa de lo financiero tan tóxica. Macri desaprovechó la gran oportunidad de un país desendeudado. Escaló la deuda, fundamentalmente en dólares. Y no quedó ni una mejor infraestructura ni progreso para el país.
—Macri dice que por lo menos uno de cada dos dólares era para pagar deuda previa. ¿Cómo hubieras hecho vos para pagarla?
—Hubiera buscado un acuerdo como el propio Alberto Fernández en este momento. Con responsabilidad, no tirar la pelota para adelante, buscando la sustentabilidad de la Argentina. Que la propia dinámica de crecimiento generara recursos genuinos.
—¿Hubieras arreglado con los holdouts?
—Sí. Pero no de cualquier manera. Era uno de los temas pendientes. El otro, las retenciones a las economías regionales. Las hubiese sacado. Estaban perdiendo competitividad y la posibilidad de exportar.
—¿Hubieras salido del cepo inmediatamente?
—De manera gradual. Macri dijo que no iba a devaluar y fijate lo que hizo. Ni hablar sobre el tema tarifas. Entre dejarlas congeladas y aumentarlas un 3.000% había otro camino.
—¿Qué pensaste cuando Alberto Fernández dijo: “Los argentinos no hubiéramos tenido que pasar las penurias que pasamos estos cuatro años si Scioli hubiera ganado”?
—Hubiéramos tenido una Argentina ordenada. La devaluación es un golpe para los sectores más vulnerables. Argentina había logrado tener los salarios más altos en Latinoamérica. Hubiera habido una administración responsable de las reservas. Se hubiera generado una política muy agresiva para que ingresaran dólares genuinos vía inversiones, mayor exportación, y no vía endeudamiento. Es lo que hice. El Banco Provincia de mi gestión era una palanca de desarrollo económico de las pequeñas y medianas empresas.
—¿Cómo hubieras solucionado el tema del atraso de tarifas?
—Segmentándolas. No generalizar ese aumento que devastó el poder adquisitivo de los trabajadores y las empresas.
—¿Y el déficit fiscal heredado de Cristina Kirchner?
—No vía ajuste, sino vía expansión.
—¿Se podía?
—Gradualmente, sí. No hay soluciones mágicas como la que proponía Macri: llegaba y de repente se solucionarían todos los problemas por la confianza. En algún momento la gente no aguantó más.
—¿Qué rol hubiera tenido Cristina Kirchner? ¿Carlos Zannini hubiera tenido un rol análogo al que tiene ella ahora?
—También decían eso de Gabriel Mariotto. Empezamos con dificultades y después tuvimos una buena relación. Es mi personalidad. También decían que no podría con Brasil, que con Jair Bolsonaro era imposible. Agarré la relación Brasil-Argentina en el peor momento de los últimos cuarenta años. Ahora el escenario es otro. Para construir poder, no había que demonizar al anterior. No lo hice nunca. Asumí el Ministerio de Turismo y Deportes y no ataqué a Hernán Lombardi. A muchos de sus colaboradores, incluso, les dije que se quedaran. Cuando asumí la Provincia, jamás me habrás escuchado una crítica a Felipe Solá. El poder se construye de cara a la percepción que tiene la gente de tu gestión y al acompañamiento que te da.
