Daniel Scioli: "No pensés que porque una vez les llenaste la heladera te van a volver a votar"

—Dijiste: “Voy a ser candidato contra Cristina o contra quien sea”. ¿Mantenés esa idea?
—Mantengo esa decisión convencido del servicio que le puedo dar al país de poner un punto final a esa grieta que tanto daño está haciendo adentro, y en la percepción que hay del exterior.

—Schiaretti te invitó a participar en las PASO de Alternativa Federal (AF), y dijo que vos estabas bien dispuesto. ¿Participarías en las PASO de AF?
—Expresé que anhelaba una gran PASO de la diversidad del arco opositor. Evidentemente, hemos llegado a un escenario donde no se ve posible, ya sea por la decisión que ha tomado el doctor Lavagna, los de Alternativa Federal en los últimos días y también dentro de lo que es Unidad Ciudadana (UC) y una parte del Partido Justicialista (PJ). Por lo tanto, están abiertas todas las posibilidades. Incluso no están definidos ni los nombres de los frentes ni las reglas de juego internas. Faltan todavía más de veinte días para la inscripción de las candidaturas.

—Pero solo diez para inscribir frentes.
—Es el 12. El PJ va con un frente integrado por varios partidos que han integrado UC y otros también. Y en AF están terminando de configurarse. Pero más que nada es dónde se pueden encontrar los puntos de coincidencia en cómo se sale de esto. Si bien en 2015 advertí lo que iba a ocurrir y me mantuve coherentemente en un opositor constructivo, respetuoso, cuando las cosas andan mal, sabemos que es mucho más cómodo hacer cola para pegarle a Macri y ser opositor. Pero sobre eso prevalece mi sentido de la responsabilidad frente a la Argentina, que necesita puntos de encuentro y buenos pactos.

 

“Cuando las cosas andan mal, es mucho más cómodo hacer cola para pegarle a Macri.”
 

—¿Schiaretti es un primus inter pares entre los gobernadores justicialistas? ¿Debe generar algún grado de cohesión dentro de cierto peronismo?
—El mismo ha dicho que no es el macho alfa de AF, pero también tiene autoridad por el triunfo contundente en Córdoba, por haber sido uno de los protagonistas de las bases fundacionales de AF y de su espíritu: hacerse eco de mucha gente que no quiere ninguno de los extremos, que anhela un peronismo democrático, republicano, de la moderación, del diálogo. Valores con los que no puedo negar que me siento identificado. Merece todo el respeto.

—¿Tiene Córdoba un peronismo singular, diferente de los demás?
—Más que el peronismo, su pueblo. Es muy exigente y también hay que comprender que cuando el pueblo cordobés se expresó contra mi candidatura fue por los grandes desencuentros que hubo, hasta te diría hostilidad, del entonces gobierno nacional con la administración de De la Sota… Eso llevó a la gente, cuando tuvo la oportunidad, que si bien votó al gobernador peronista, a tomar distancia y le dio la oportunidad a Macri.

—Allí Macri tuvo más votos.
—Lo que fue determinante en gran parte en el ballottage. En uno de los libros que me recomendó el papa Francisco, aprendí la teoría de la aproximación indirecta: tenés que acercarte a lo que tenés lejos y ponerte en el lugar del otro y entenderlo. Y una de las cosas que más hice no solamente fue acercarme a Schiaretti, sino también a Córdoba.

—¿Tu relación con De la Sota era distinta a la que él tenía con el gobierno nacional?
—Era muy buena, nos veíamos frecuentemente. Uno disfrutaba escuchar su vocación de construir puentes, su innovación en la gestión, su experiencia internacional, particularmente con Brasil.

—¿Con Schiaretti tenés una relación parecida?
—Sí. Ha tenido gestos, particularmente cuando fui interesado por la agencia Córdoba Deportes, a partir de la decisión que tomó el gobierno nacional de implementar la Agencia Argentina del Deporte para atraer capitales privados que, juntamente con el presupuesto del Estado, puedan darle respuesta al desarrollo del deporte argentino. No solo hablamos de deporte, sino que me fue anticipada su convocatoria a la elección antes de las PASO y su vocación de profundizar el espacio de AF.

“Duhalde habría preferido a Lavagna, pero la unidad con Cristina no era compatible.”

—Massa, Urtubey, Pichetto, incluso Lavagna, son todas figuras que…
—Son peronistas.

—Peronistas de AF. Paralelamente, José Luis Gioja dijo que le confirmaste que vas a disputar las PASO “dentro del frente que integre el Partido Justicialista como columna vertebral”. Gioja asume que eso es el justicialismo junto con UC, y que vos irías a unas PASO con la fórmula Fernández-Fernández. ¿Es así?
—Es su deseo batallar por la unidad del peronismo, que todos estén adentro, pero a esta altura no es posible.

—¿Y en cuál de las dos participarías?
—Hay veinte días (N de R: solo diez) para definirlo. Desde que entré a la editorial, me saludaban acá vecinos preocupados por el aumento de la luz, porque no les alcanza el sueldo por la inflación y no me están preguntando en qué espacio voy a participar. Entiendo las ansiedades políticas y las de los medios de comunicación, pero hay una ansiedad superior, que es la de la gente, que no puede esperar hasta el 10 de diciembre. Ya tenemos que buscar la manera de empezar a descomprimir y mejorar esto. Por eso siempre estuve abierto al diálogo. Algunos se ruborizaban: “¡Uy, fue a la Casa Rosada!”. Los encuentros no los hago a escondidas, sino de cara a la sociedad y coherentemente con lo que siempre ha sido mi posición: defender otro camino.

—Más allá de los nombres, ¿qué diferencia hay entre AF y el kirchnerismo?
—El espíritu de AF es una vocación de ampliar, integrar no solamente a otras fuerzas políticas, sino también a otros ciudadanos que están disconformes con este Gobierno, y por otro lado, tampoco quieren regresar al recuerdo que tienen del kirchnerismo. Los éxitos del pasado no garantizan los éxitos del futuro. El ex presidente Lagos dio una conferencia en Chile y me quedó esa frase, siempre hay que mirar para adelante. No pensés que porque una vez les llenaste la heladera te van a volver a votar.

—¿Te identificás con esa frase de Lagos?
—Absolutamente. Al andar, también se fueron generando diferencias internas notables y públicas. Los acuerdos y las alianzas para una elección que después no se ven como algo sólido… Pasó en su momento con la Alianza. Ahora vemos las discusiones que hay dentro de Cambiemos. Lo que se viene, que es lo que el país necesita, son grandes acuerdos nacionales como hicieron Duhalde y Raúl Alfonsín, que llegaron no solamente a un gran acuerdo político parlamentario, sino, fundamentalmente, a la Mesa de Diálogo. Y hubo también una activa participación del por entonces cardenal Bergoglio. No pienso en términos de coyunturas electorales, sino en la complejidad de los problemas que tenemos, que van a exigir un gran consejo.

“No voy a ser hipócrita, había temas para resolver, pero el camino era otro.”

—¿Te identificás más con la tercera vía entonces?
—Más que con el espacio político, con la gente que está demandando eso.

—Eso lo representa AF, lo puede representar Lavagna…
—Yo lo represento, humildemente, también. Por eso digo que mi decisión habría sido un punto de encuentro entre todo el arco opositor.

—¿Vos proponías eso en 2015. No creyeron que pudieras?
—Humildemente, lo digo: creo haber estado un paso adelante.

—¿Hoy postulás “ni kirchnerismo ni macrismo”?
—Sí. Es el desafío que tendrá el kirchnerismo, como vos lo llamás, de actualizarse, de interpretar las nuevas demandas, de entusiasmar a la sociedad y generar un sentimiento de confianza, no de revanchismo, y sí de grandeza y de comprensión. Eso es lo que yo siento.

—Parece muy difícil colocar en el mismo partido a Menem y al kirchnerismo. En los 90, simplificadamente, el peronismo fue hacia la derecha, y a comienzos del siglo XXI, a la izquierda. Vos transitaste ambos ciclos políticos dentro del peronismo. ¿Es posible amalgamar esas dos corrientes en un solo partido o, por esa radicalización hacia derecha e izquierda, ya hay dos peronismos?
—Fijate los fenómenos que se están dando en el mundo, donde de repente aparecen individualidades, que interpretan las demandas sociales sin emerger de una estructura política tradicional. El propio Trump en los Estados Unidos. Y hay que estar atento, porque la crisis argentina afectó la base de sustentación de la democracia, que debería ser el fortalecimiento de los partidos políticos.

—Las diferencias que existen hoy entre el kirchnerismo y AF, ¿se basan en las diferencias personales que han tenido dirigentes de uno y otro sector, y por lo tanto son coyunturales y dependen de la biología de estas personas, o son diferencias de ideas más profundas que van a perdurar y construir dos peronismos?
—En gran parte han sido temas personales. Porque que la Argentina necesita crecer, estamos todos de acuerdo. Creo que esta madurez que se ha dado, la necesidad de dar certidumbre política, de decir que vamos a honrar nuestras deudas generó que los mercados se hayan estabilizado y salió un poco de la agenda la locura del crecimiento del riesgo país o el dólar, que estaba todos los días en las tapas de los diarios.

—Interpreto que vos creés que hay más posibilidades de que el peronismo se una en el futuro a que haya dos frentes separados.
—Reivindico un espíritu frentista, y creo que esta elección va a marcar ese rumbo de cara al futuro. Es el gran desafío que tienen los partidos políticos; le ha ocurrido también al radicalismo.

—¿Porque al ir dividido, corre riesgo de perder?
—Sí, pero lo importante es que gane la Argentina, no que gane o pierda el peronismo. Es la gente la que está perdiendo con el resultado de 2015. No pongo la derrota en términos personales: yo fui la cara visible. Pero hoy los pobres son cada vez más pobres, la clase media se ha hundido… Se decía que el Gobierno gobernaba para los ricos, ni siquiera eso, porque ahora las empresas valen menos y las grandes multinacionales también están perdiendo mucho dinero, automotrices, alimentarias. Entonces, se trata de reconstruir el tejido social y de que no puede ser que tenga el 50% de la capacidad industrial desocupada. No es un fenómeno extraterrestre que se haya duplicado la inflación. Es el fruto de las decisiones de un mal plan económico mal aplicado, porque si vos devaluás el 400%, aumentás las tarifas 3.000%, elevás la tasa de interés al 73%, explicame cómo se hace para mantener estabilidad en la economía. Este es el gran desafío que tenemos.

—¿Qué responsabilidades en estas consecuencias son del gobierno anterior, que le entregó al actual las tarifas y el dólar atrasado?
—Había asignaturas pendientes y había una manera distinta de resolverlas. Entre dejar las tarifas congeladas y aumentarlas 3.000%, como dice el fallo de la Corte, había una manera razonable, segmentada. Tengo autoridad para hablar del tema porque en 2003 tuve aquella famosa discusión con Néstor en la que veía que iba a ser de difícil sustentabilidad el sistema eléctrico si no había un ciclo virtuoso de inversiones, y que no podía depender exclusivamente del tema subsidios. Los subsidios había que desandarlos, había que terminar de solucionar el tema con los fondos buitre… Pero había otra manera. Yo había tenido conversaciones con Brasil para que nos dieran un swap de 10 mil millones de dólares, con Rusia y China. Con eso engrosábamos las reservas e incentivábamos la repatriación de capitales para incorporarlos al circuito productivo, y desde la fortaleza de tener más reservas en el BCRA, íbamos a poder ponerle punto final al tema pendiente de los buitre.

—¿Vos igual habrías acordado salir de un default?
—Ninguna duda. Urtubey en aquel momento viajaba a Washington y me decía: “Daniel, sos candidato a presidente, me van a preguntar de este tema. ¿Qué te parece que transmita?”. Tranquilidad, confianza de que vamos a pagar. Cuando lo dijo públicamente, no paraban de pegarle y criticarlo dentro de mi propio espacio.

—Miguel Bein, que era tu principal consejero económico, planteaba una salida del cepo gradual, en la cual hubiese primero un desdoblamiento cambiario.
—Así es, con una administración del tipo de cambio y del comercio razonable. Entre una economía cerrada y una abierta ingenuamente al mundo, que no ocurre en ningún país, vos tenés alternativas para darle protección a la industria nacional, que empezaba a ponerse en funcionamiento, y venía la segunda etapa de la reindustrialización de la mano de la ciencia, la tecnología y la educación vinculada al mundo del trabajo para no depender de los vaivenes de los precios internacionales de la soja. En este momento necesitamos exportar cada vez más y atraer inversiones productivas para que ingresen dólares genuinos. Cuanto más nos sigan prestando, más nos van a hundir. Y tenemos que reestructurar la deuda con el Fondo y ese programa económico para bajar drásticamente el riesgo país y así podamos tener nuevamente acceso a los capitales, para orientarlos a la expansión y a la agenda del desarrollo. Este es el otro camino que propongo frente al único en el que insiste el Gobierno.

“Mucha gente anhela un peronismo democrático, republicano, de la moderación.”

—¿Es diferente al que propone Lavagna?
—Tiene puntos de coincidencia.

—Dijiste que el kirchnerismo se tendría que modernizar. El peronismo, en su conjunto, está inspirado en el laborismo inglés y en los 90, Tony Blair habló de modernizar al laborismo y creó la tercera vía.
—Vinculo “modernizar” a no estar nostalgioso de aquellos momentos porque el electorado se vuelve cada vez más exigente. Lula me dijo: “Dilma no entiende que los 30 millones que sacamos de la pobreza y ahora están protestando en la calle demandan otras cosas porque ya son de clase media”. Entonces, la palabra “modernizar” la vinculo con las aspiraciones nuevas.

—¿Eso implica algo más parecido a lo que plantean Schiaretti, AF y el propio Lavagna que lo que plantea el kirchnerismo?
—Yo trato de parecerme a la gente, a esa única realidad que está en la calle.

—¿Y ves demanda de la gente por una tercera vía: ni kirchnerismo ni macrismo?
—Veo una demanda que tiene que ver con una oferta electoral insatisfecha que habrá que cultivar, que se puede llegar a hacer también desde este frente peronista. Dejemos que las candidaturas fluyan y veremos la propuesta de los candidatos. No quiero descalificar ni una cosa ni la otra.

—Tu discurso luce más cercano a una tercera vía que a la candidatura Fernández-Fernández.
—El desafío es encontrar puntos de encuentro entre esa tercera vía y, como decía el general Perón, “nuestro movimiento”. Movimiento significa adaptarse a los cambios de la historia.

“Los éxitos del pasado no garantizan los éxitos del futuro.”

—Fuiste vicepresidente cuando Lavagna era ministro de Economía. ¿Qué recuerdo tenés de tu relación con él y de su función al frente del Ministerio de Economía?
—Tengo un recuerdo muy bueno. Había una conducción política. El rendimiento de los funcionarios tiene mucho que ver con los lineamientos que marca quien conduce la Argentina. En aquel momento, Duhalde tenía esa misión de volver a poner el país en la senda productiva. Dio los primeros pasos, tuvo el trabajo que hizo Remes Lenicov (Jorge Luis) en su momento, luego toma la posta el doctor Lavagna. Duhalde le daba sustentabilidad con los acuerdos parlamentarios con Raúl Alfonsín y así pudo lograr, con los instrumentos que implementó, una estabilización de la economía. Incluso yo había pedido públicamente por la continuidad de Lavagna cuando estábamos en campaña con Néstor, y él se había enojado mucho en ese momento. El Flaco era muy particular y no le gustaba que dijera públicamente las cosas, pero yo sentía que el país empezaba a ponerse en marcha y que había que dar certidumbre y previsibilidad, y confirmar que seguía Lavagna simplificaba tener que estar anunciando grandes planes económicos.

—¿El plan de Lavagna fue exitoso por el apoyo político que tuvo, primero de Duhalde y luego de Kirchner?
—Y por las condiciones de Lavagna. Yo puedo tener un buen director técnico en el equipo de La Ñata, pero si soy un burro como goleador, como lo soy, entonces no.

—¿En el caso de Macri, faltan esos acuerdos políticos, y ningún ministro de Economía, aunque tuviera las capacidades, podrá ser un buen ministro de Economía?
—No. Los acuerdos políticos están: un Gobierno que tiene minoría ha logrado un acompañamiento del peronismo y tenido todas las leyes que necesitó. Lo que está fallando es el programa económico. Ni siquiera el propio Gobierno pensaba que las cosas iban a llegar al último año de mandato en este estado. ¿Cómo no va a caer 30% el consumo si los salarios cayeron más de 30% y están a la mitad en dólares que en 2015?

—Lavagna dijo que está dispuesto a negociar con AF pero “su límite es Scioli”. Dijo: “Todas las puertas están abiertas al diálogo”, pero aclaró que no quiere un “amontonamiento de gente que busca cargos”. ¿Será porque te identifica más con Cristina?
—Hablé con el Topo Rodríguez, que es su mano derecha y fue ministro mío, y me dijo: “De ninguna manera quiso decir eso, tiene respeto por vos”.

—¿Se equivocó Lavagna al no aceptar ir a las PASO de AF?
—El tiempo dirá. La gente decidirá. El ya tomó una decisión y no soy analista ni comentarista político para evaluarlo.

—¿Queda la posibilidad de que, como Trump, quien amenaza romper todo y después termina acordando, termine aceptando unas PASO dentro de AF?
—Más que acercarse a los demás, va a esperar que los demás se acerquen a él. Tiene una determinación de ir por su camino y una decisión tomada, y hay que respetarlo. Cuantas más alternativas tenga la democracia para nutrirse, mejor le puede ir al país.

 —¿Tu escenario más probable es que no termine acordando con AF?
—Lo que ha planteado es que si lo van a buscar es para que él sea el candidato, y si no, él será el candidato de ese espacio que él ha…

—¿Todavía ves posible una tercera y una cuarta vía?
—Sí, pero las PASO funcionan como una eliminatoria para las grandes finales del Mundial.

—Dicen cerca de Lavagna que nunca quiso competir en una interna con Massa porque Massa cuenta con recursos que él no tiene o no quiere utilizar. En 2013, Massa te ofreció sumarte en las elecciones de medio término en la provincia de Buenos Aires. ¿Percibís que Massa cuenta con recursos, lo que vulgarmente se llama el aparato, que pueden ser vitales para conseguir ganarle al contrincante en unas PASO?
—No. En cada elección se configura un escenario con una demanda central. Cuando volvió nuestra democracia, en el 83, la gente demandaba democracia y fue Alfonsín. En el 89, se aferra a la esperanza que le generaba Menem con su salariazo y la revolución productiva, y así llegamos a nuestros días. En ese momento, interpretó, como De Narváez en 2009…

—... como en 2013 para el kirchnerismo. ¿Y ahora la demanda pasaría por...?
—Ahora vemos la demanda. Quiero responder tu pregunta, viste que siempre me critican que no respondo y te quiero responder. En ese momento, es verdad, él me lo planteó, pero yo sentía que tenía una responsabilidad mayor que ser funcional a eso.
—Aquella demanda era que no hubiera una reelección eterna de Cristina.

—Era uno de los pilares de su campaña, además de la seguridad y de otros argumentos. ¡Pero yo tenía una responsabilidad muy grande, que era conducir una provincia con 18 millones de habitantes! Ahí te demuestro que primero pienso en el país, porque los conflictos y desencuentros entre el entonces presidente y los gobernadores generaron graves consecuencias para el país. Yo no podía pensar egoístamente en un triunfo personal en el corto plazo si después tenía que seguir gobernando la Provincia… ¿En qué condiciones, cuando formaba parte con los intendentes y los cuerpos legislativos de un gobierno de la provincia de Buenos Aires que estaba buscando trabajar de forma complementaria con el gobierno nacional? En ese momento, lo entendí a él, y creo que él me tiene que entender a mí.

—¿Y cuál es la demanda hoy?
—La demanda de fondo es que haya un gran acuerdo, que haya políticas de Estado, que recuperemos el empleo. Venga el gobierno que venga, me toque a mí, o la reelección de Macri, o Alberto Fernández, o AF, la complejidad de los problemas que hay por delante va a exigir grandes acuerdos nacionales.

—¿Es otra forma de decir que lo que está pidiendo la sociedad es salir de la polarización y que aparezca una síntesis de esos dos extremos? ¿Nuevamente: eso sería la tercera vía?
—Sí, pero hay que ver si le da para llegar a un eventual ballottage. Uno de los dos grandes espacios políticos que seguramente lleguen al ballottage va a acordar con el tercero un gobierno de unidad nacional.

—¿La función de la tercera vía es crear suficiente campo político para luego darle gobernabilidad a quien gane en un gran acuerdo nacional, que no implica que sean todos, sino dos de tres?
—De hecho, hoy se la están dando, ¿no? El gobierno que viene no va a ser ni macrista ni kirchnerista ni de AF. Va a tener que ser un gobierno amplio, participativo, integrador.

—Una de las hipótesis que se manejaban cerca de Lavagna es que Sergio Massa se fuera con el kirchnerismo, en cuyo caso le dejaría a Lavagna AF y los gobernadores que no quieran ir con el kirchnerismo, sin necesidad de competir con Massa. Pero que el kirchnerismo ya haya creado la fórmula de presidente, vicepresidente, gobernador y vicegobernador bonaerense, hasta la del primer diputado nacional, ¿le cierra todas las puertas a Massa para volver al kirchnerismo y competir dentro de él?
—No sé. Parecería que los espacios ya están definidos.

—Cristina, en su libro, cuenta que vos en 2015 le ofreciste que fuera candidata a primera diputada, que ella no quiso y ahora reflexiona que si hubiera aceptado tu propuesta habría sumado los pocos puntos que faltaron para que le ganaras a Macri. ¿Coincidís con esa reflexión?
—Hubo errores más importantes. Esa anécdota es tal cual como ella la cuenta. Lo mío tuvo que ver con lo político y con un planteo de caballerosidad personal y de amplitud, como es mi forma de trabajar. Evidentemente, había una demanda de cambio que tendríamos que haber interpretado y yo me esforcé mucho en advertir lo que iba a pasar. En esta campaña ya no lo tengo que hacer porque la gente ya lo vio. Tengo que explicar cómo se sale de esto, cuál es el otro camino.

“El gobierno que viene no será ni macrista ni de AF ni kirchnerista. Debe ser integrador.”

—Comenta en el libro que quería demostrar que no presentaba una candidatura a diputada para tener fueros. Pero los fueros que obtuvo, como en las elecciones de 2017, la salvaron de la prisión preventiva. ¿En 2015 no tenía idea de los problemas jurídicos que iba a enfrentar?
—Ni fue tema de conversación en ese momento. La dinámica electoral y la exigencia y el pedido de los intendentes de la provincia de Buenos Aires la llevaron a ella a una candidatura en 2017 porque era la más competitiva.

—Si no hubiera sido candidata en 2017, hoy estaría presa. Más allá de que los intendentes le pidieran.
—Me parece que ella tomó una decisión, como ahora de ir de vicepresidenta de Alberto Fernández.

—Cuando te nombra candidato a sucederla, ¿en algún momento te mencionó preocupación por las eventuales causas judiciales?
—Nunca fue tema de conversación. Te doy mi palabra.

—¿Cómo interpretás las declaraciones de Alberto Fernández, que dijo que en caso de que él acceda a la presidencia va a haber que revisar las actuaciones de los jueces de Comodoro Py en las causas que tuvieron y tienen a Cristina Kirchner como investigada?
—Yo espero que, por la normalidad del país y el fortalecimiento institucional que necesita la Argentina, dejemos atrás la judicialización de la política y la politización de la Justicia, y que la plenitud del funcionamiento de cada uno de los poderes, la responsabilidad del Ejecutivo y la de la oposición sean los factores fundamentales de esta convivencia.

—¿Hay “law fare”, como dice Cristina Kirchner, que se usa la Justicia para tratar de dirimir cuestiones políticas?
—No se puede generalizar.

—Decías que te acusaban de no responder.
—¡Pero no puedo generalizar! La Justicia es muy amplia.

—Comodoro Py.
—Habrá jueces y jueces. No sé.

—¿Algunos jueces, sí?
—Está a la vista que hay una insistencia y una acción muy fuerte con una contrapartida que pasa en el juzgado de Dolores, donde se está avanzando en la trama de una banda que para desacreditar dirigentes políticos con objetivos económicos tenían un modus operandi.

—El fiscal Carlos Stornelli fue ministro tuyo de Seguridad entre 2007 y 2010 y, casualmente, hoy está acusado de esto que vos estás mencionando.
—No. El propio juez Ramos Padilla dijo hace unas pocas horas que él no era el eje de la investigación. Lo que está en cuestionamiento, de acuerdo al fallo, es una banda, estos cuatro tipos, movilizada desde el punto de vista económico, que para desacreditar a políticos, con la participación de legisladores y de algunos periodistas, tenía este modus operandi. Después, el rol de los fiscales, los jueces, en eso no me voy a meter. Te digo lo que aparentemente dice esta primera parte de la investigación.

—¿Cuál es tu opinión de Stornelli, que fue tu ministro de Seguridad, viéndolo actuar como fiscal en estas causas que tienen a Cristina Kirchner como foco principal?
—El trabajo que hizo durante mi gobierno ha sido impecable, y he mantenido una buena relación personal.

—¿La seguís manteniendo?
—Sí.
—Cuando asumieron, en diciembre de 2007, vos nombraste a Stornelli ministro de Seguridad de la Provincia, y Macri, a Guillermo Montenegro en la Ciudad. Ese mismo día, el caso Skanska, el primer caso de corrupción kirchnerista que se denunció, y casualmente lo denunció PERFIL, se quedó sin fiscal ni juez. El año pasado, Stornelli reconoció que pudo haber sido utilizado por la política para desactivar el caso Skanska. Hoy, visto en retrospectiva, ¿creés que al sacar al fiscal y al juez del caso Skanska hubo un interés de hacer que esa causa quedase a la deriva?
—No, porque eso no ocurrió. No sé en qué basó Mauricio la decisión que tomó, yo la basé en que necesitaba un hombre con autoridad y determinación…

—¿Te lo recomendó Néstor Kirchner?
—No.

—¿De dónde sacaste su nombre?
—Analicé distintas opciones y de hecho, así como estuvo, después cumplió un ciclo…

—¿Lo conocías de antes?
—Lo había visto en algunas circunstancias.

—O sea, no lo conocías.
—Lo conocía públicamente por ser un fiscal conocido.

—¿Pero te lo recomendó alguien?
—No.

“No sé si hay conversaciones con Massa. Parecería que los espacios ya están definidos.”

—Fijate que sí tuvo consecuencias. Recordá que nosotros publicamos hasta las desgrabaciones donde los ejecutivos de Skanska reconocían haber pagado coimas, que el nuevo juez y los nuevos fiscales que intervinieron consideraban que, como las grabaciones no habían sido tomadas con orden judicial, no tenían validez jurídica y quedaron todos liberados, y el caso Skanska se está reabriendo ahora por eso mismo.
—Fijate que, más allá de las alternativas, de la función de un juez y un fiscal, la causa después siguió y hoy se está llegando a eso…

—¡Doce años después!
—Hay otras causas que, lamentablemente, llevan más años.

—No es que avanzó lentamente, se cerró casualmente por la salida de Stornelli. Y se reabrió doce años después.
—El período de Stornelli en el gobierno creo que fue de dos años, tres, no recuerdo bien. Si el compromiso hubiese sido tal, no hubiéramos llegado de común acuerdo a su alejamiento.

—Ya la causa Skanska había quedado herida de muerte a partir del momento en que no consideraron las grabaciones una prueba válida. Pero avancemos en otros temas. ¿Fue una buena idea la elección de Alberto Fernández para encabezar la fórmula presidencial de Cristina Kirchner?
—El tiempo dirá y la gente decidirá.

—¿Por qué creés que Duhalde cree que Cristina Kirchner se equivocó al elegir a Alberto Fernández?
—Supongo que en su análisis hubiese preferido una integración o una gran PASO, o su preferencia por el doctor Lavagna. La unidad de Lavagna con Cristina no era compatible por las definiciones que han tenido.

—¿Lograría más votos una candidatura en la que Cristina Kirchner encabezara la fórmula?
—Depende de la propuesta que hagan, cómo entusiasma a la sociedad y también cómo vaya la economía. Si el Gobierno logra estabilizar la economía, mostrar una tendencia a la baja de la inflación, una cierta recuperación… La gente quiere ver para creer, no le podés decir a esta altura “el próximo semestre”, “esperá”, “lo peor ya pasó”. Eso va a determinar mucho las chances de un espacio o de otro. Las chances del doctor Lavagna podrían haber crecido mucho en un escenario hipotético de inestabilidad o si se descontrola de repente la inflación. Si hubiera una epidemia, la gente estaría pidiendo que viniera un médico, el doctor Ginés García. Los escenarios van determinando las chances de cada candidato. El Gobierno tiene las herramientas y hay un gran apoyo geopolítico, particularmente de EE.UU.

—¿Para que la economía no salga de su curso?
—Y que no haya un cambio político o que, si lo hay, respete los acuerdos.

—Y si la economía se estabiliza, ¿la fórmula encabezada por Alberto sacaría más votos que una encabezada por Cristina Kirchner, y al revés, una fórmula encabezada por Cristina sacaría más votos si la economía empeorara?
—Si la gente ve que el esfuerzo valió la pena, siente que no quiere volver a probar por otro lado, y el Gobierno puede tener su continuidad.

—¿Qué chances le asignás a eso?
—El problema es que la gente fue perdiendo expectativa y confianza. Hay que ver cómo juega ese voto desencantado.

—Volviendo a la pregunta de si para conseguir mayor cantidad de votos es mejor que encabece la fórmula Alberto Fernández o Cristina Fernández en relación con la economía...
—En ese caso tiene más que ver con el recuerdo de políticas activas que le cuidaban el trabajo, le llenaban la heladera, le ampliaban derechos, porque había cosas que a la gente no le gustaban. La movida de Cristina se orienta a decir que con su presencia mantiene el caudal de votos duros, y Alberto tiene el desafío de hacer crecer el espacio desde ese piso con las condiciones que tiene. Con todo lo que la criticó, que la estuvo enfrentando en 2013, 2015 y 2017, creo que, al poner a Alberto Fernández, Cristina se hace su propia autocrítica. Podríamos interpretar eso de esa manera.

—¿Ella trató de hacerlo poniendo a Alberto Fernández?
—Me imagino que para tratar de integrar también a otras figuras políticas para ampliar un espacio al que, por sí solo, no le alcanza, como no le alcanza a ningún espacio.

—¿El hecho de que AF haya confirmado que es un espacio independiente, amén de Massa, podría considerarse una demostración de que el objetivo es complejo?
—Pareciera, a simple vista, que baja el techo de las perspectivas de mayor desarrollo de ese espacio.

—Más allá de lograr o no cooptarlos, ¿Alberto Fernández como candidato a presidente baja la cantidad de votantes que pueda tener el kirchnerismo?
—Claro. Integrar a la mayor cantidad de gobernadores y de dirigentes que posiblemente estén en AF hasta ahora no se ha dado y achica, complementado con lo de Axel (Kicillof) en la Provincia. Esto no lo pongo como crítica, sino como descripción, porque en definitiva es la percepción que puede tener la sociedad.

“El trabajo que hizo Stornelli durante mi gobierno ha sido impecable, y tengo una buena relación.”

—Otra de las justificaciones para que Cristina vaya de candidata a vice y Alberto Fernández como candidato a presidente es enviarles una señal a los grandes medios, y especialmente a “Clarín”. Pero no parece que la línea editorial de “Clarín” muestre creer que Alberto Fernández significaría algo diferente.
—Visto a la distancia, fue un error decir que el enemigo eran el campo y los medios de comunicación. La libertad de expresión es un pilar de la democracia, y el campo es un sector estratégico para nuestra economía. Entiendo que gobernar es administrar intereses y tomar decisiones, pero cuando escala a cuestiones personales, el desenlace que tuvieron esos enfrentamientos es que perdieron los sectores y perdió el país. Se puso mucha energía en esa pelea.

—Cristina se ha equivocado en el pasado, cuando tuvo que elegir candidaturas con Cobos, con Boudou, con Aníbal Fernández en la Provincia de Buenos Aires. ¿Puede una persona ser un buen gobernante, un buen político y, paralelamente, equivocarse al tomar decisiones que tengan que ver exclusivamente con la estrategia electoral?
—No se habrá interpretado en cada una de las etapas que la gente incorporaba nuevas demandas. Aparte, con Néstor era un equipo muy de debate interno, de encontrar una síntesis y de complementación en el trabajo político. A partir de su muerte, las cosas cambian.

—También antes de la muerte de Néstor Kirchner.
—Solo lo de Cobos fue antes de su muerte.

—Y las testimoniales de 2009, en las que pierden.
—Fue un error de no interpretar que la gente ya esas cosas…

“Las chances de Lavagna podrían haber crecido mucho en un escenario de inestabilidad.”

—Entonces, ¿puede un buen político ser un mal estratega electoral?
—Puede ser. Ocurre en otras partes del mundo.

—En la campaña de 2015 estuviste muy cerca de Urtubey. ¿Cómo es tu relación hoy?
—Muy buena.

—Urtubey plantea, a diferencia de Lavagna y Massa, una línea económica parecida a la del Gobierno. Simplificadamente en la misma dirección en la que va Macri, pero haciéndolo bien. Su crítica es a la praxis, no a la línea económica en sí misma.
—Lo que pasa es que cuando se trata de corregir los daños que ha generado la política económica se llega tarde y mal, apelando a los instrumentos que el Gobierno en su momento defenestraba como parte del denominado populismo, llámese Precios Cuidados, Ahora 12, Plan Procrear, y realmente hay que ir a las causas profundas, evitar antes de que lleguen las consecuencias. Regularizar el tema tarifario estaba en mi agenda, en la de Urtubey. El tema era cómo. Un sistema financiero no se puede usar como herramienta para contener la inflación y el dólar. No contenés las dos cosas y hacés estragos en la economía real. Y como si fuera poco, hoy tenés esa nueva bomba de tiempo que son las Leliq, una emisión encubierta y una inflación reprimida, un gran desafío de cara al futuro. Estos son los temas de fondo que estamos estudiando con mi equipo en la agenda de temas a resolver.

—Coincidís entonces con Urtubey en que el problema es el cómo más que el qué. En estos reportajes, Urtubey recordó que cuando fue a representarte como candidato en Wall Street y defendió la idea de pagarles a los holdouts, lo destruyeron desde el gobierno nacional, especialmente en el área económica de Kicillof. ¿Fue así?
—Fue así, y fue uno de los temas que se fueron sumando. Muchos episodios de estos, frente a una campaña profesional, organizada, con consignas claras que después no se pudieron cumplir, confundieron al electorado. Y ante la duda, la gente no duda.

—Por tu experiencia en ese cargo, ¿te parece que Kicillof podría ser un buen gobernador de la Provincia?
—Tiene la experiencia de haber tenido a su cargo el Ministerio de Economía, con avances, con retrocesos, con decisiones muy polémicas. La provincia de Buenos Aires es un país dentro del país, es de una gran complejidad, en especial por sus problemas estructurales debido al congelamiento del Fondo del Conurbano y los puntos que perdió en la coparticipación. Es fundamental la armonía que logre con el gobierno nacional. Una de las sugerencias que le hice a la gobernadora Vidal antes del traspaso del mando fue que se llevara bien con Macri porque, si no, son muy difíciles las características de los problemas de la provincia de Buenos Aires. Axel es un tipo que genera empatía, particularmente con los jóvenes, tiene un mensaje claro.

—¿Un buen candidato?
—Eso lo va a decidir la gente. Es un candidato que fideliza los votos de Cristina, particularmente en el Gran Buenos Aires. El desafío es integrar a los otros electores, porque la Provincia no es solo el Gran Buenos Aires. Tenés que entender a una sociedad como la marplatense.

—Que es más parecida a la porteña. Como Bahía Blanca.
—Exactamente.

—Al no haber ballottage en la Provincia, ¿María Eugenia Vidal tiene más difícil su reelección que Macri?
—Ambos la tienen difícil por la falta de expectativa de la gente, porque hay mucha desilusión. Porque hoy tenemos la triste realidad de dos millones de desocupados, 13 millones de pobres, diez indicadores de la economía en caída libre. Esto impacta particularmente en la provincia de Buenos Aires.

—¿No ves al kirchnerismo con un mayor porcentaje de votos bonaerenses que nacionales junto a que en Provincia se gana por un voto?
—Se va a dar una ingeniería electoral de dividir a la oposición también en la provincia de Buenos Aires. Y como ahí no hay ballottage…

—AF mencionó que su candidato a gobernador podría ser Francisco de Narváez, pero él desmiente que quiera ser candidato. Y se mencionó a Tinelli, pero él también transmite que no quiere. ¿Cuál creés que podría terminar siendo el candidato de AF?
—No lo sé. Francisco ha mostrado una gran vocación política, pero querrá estar seguro del consenso y la cancha en la que va a jugar.

—¿Es posible que AF no tenga candidato competitivo en la provincia de Buenos Aires?
—Es fundamental que tenga un candidato competitivo. Ese único candidato a gobernador que vaya en conjunto con todos ellos va a tener más chances. No va a ser el candidato a gobernador de Urtubey, Ma-ssa o Pichetto; tendrá que ser el candidato de todos. Siento que, como se plantea hoy, y más con la salida de Lavagna, van a tener que esforzarse por darle más volumen.

—¿Ves alguna posibilidad de que Vidal termine siendo candidata a gobernadora por dos boletas a presidente, la de Cambiemos y la de AF, como cuando Ruckauf le ganó a Fernández Meijide con los votos que le sumó el partido de Cavallo?
—No. Macri no lo permitiría porque un pilar fundamental de las aspiraciones reeleccionistas son los votos en la provincia de Buenos Aires. No creo que estén buscando compartir los votos de Vidal con otro candidato a presidente.

—¿Volverías a ser candidato a gobernador de la provincia de Buenos Aires?
—No. Y fue distinto (N. de R.: que ahora con Macri) lo de la Provincia con Ruckauf. Duhalde me dijo que cuando vio que iba camino a perder la presidencia, fue a verlo a Ruckauf y le dijo que para mantener la Provincia había que hacer un acuerdo con el partido de Cavallo. Entonces era Duhalde presidente, y debajo de él estaban colgadas distintas listas, entre ellas la del partido de Cavallo. En este caso, sería distinto: sería la gobernadora con varios candidatos a presidente. No lo veo, porque Macri necesita los votos de ella.

—Cavallo también era candidato a presidente, pero con ese movimiento salvó la provincia de Buenos Aires, luego eligió a Néstor Kirchner. Antes había elegido a Menem. Parece que electoralmente acierta por arriba del promedio, lo menciono por su opinión sobre la candidatura de Alberto Fernández.
—Duhalde tiene una forma de trabajar muy particular que le da una sensibilidad muy fuerte con la dirigencia política. Su oficina, en el Movimiento Productivo, parece la de un curandero: un desfile incesante de gente.

—¿No lo ves a Macri diciendo, como Duhalde, “si pierdo la Nación, por lo menos quiero garantizarme ganar la Provincia”?
—No, porque si no, habría permitido desdoblar la elección de la Provincia, que Vidal convocara antes, y se aseguraba la Provincia. Y no lo hizo.

—Podría haber pensado en la candidatura de ella a presidenta por si la economía empeoraba. Sos amigo de Macri desde hace treinta años, lo conocés muy bien. ¿Cuáles son las diferencias que fuiste encontrando con este Macri presidente?
—¡Algunas canas más! La tensión, el estrés del poder, de gobernar, de la complejidad de los problemas, que forjan una personalidad. Creo que trabaja mucho en su equilibrio emocional, en su interior; se cuida, hace deporte, por lo que sé. Nadie llega ahí para ver sufrir a la gente. La gente la está pasando mal y él sabe que la está pasando mal. Esto le debe generar una sensación de…

—... frustración.
—Sí. Porque creo que él pensaba llegar al cuarto año de mandato con una mejor situación para el país.

—La última vez que lo viste, ¿lo percibiste frustrado?
—No. Creo que es una persona de gran temple y voluntad. Como ingeniero puede hacer una obra bien, pero equivocarse en el diseño. Creo que en este caso, insisto, no voy a ser hipócrita, había temas para resolver, pero el camino era otro, como es otro el camino de cara al futuro. Me preocupa cuando dice que éste es el único camino para la Argentina y que van a profundizarlo e ir más rápido aún. Estoy convencido de que hay que transitar otro camino. Con los mismos objetivos, los mismos acuerdos. Estamos de acuerdo en que haya un equilibrio fiscal; no vía ajuste, sino por la agenda de desarrollo. Estamos de acuerdo en que haya seguridad jurídica en los contratos porque es el Estado argentino, no el gobierno de Macri. Estamos de acuerdo en que hay que crecer para poder honrar nuestros compromisos, porque vos podés decir “quiero pagar”, pero tenés que poder hacerlo. Este es el tema.

“Si la gente ve que el esfuerzo valió la pena, el Gobierno puede tener continuidad.”

—Mencionaste voluntad y me vino a la cabeza la frase de Maquiavelo sobre que el príncipe tiene que tener voluntad y fortuna. Voluntad, evidentemente, tiene. ¿También tendría fortuna al no ponerse de acuerdo Lavagna con AF, ni ésta con el kirchnerismo, e ir a las elecciones con la oposición dividida?
—Es un contexto distinto al de 2015. Me cuesta pensar por qué el (N. de R.: mi) 49% no acompañaría en este momento, pero sí estoy convencido de que mucha gente del 51% ahora no acompañaría este único camino del Gobierno. Pueden tener la tenacidad y la voluntad, pero la gente la está pasando mal y ya no sé si alcanza con la suerte en este momento.

—Aceptaste la invitación por el famoso tema de los diez puntos, fuiste a la Casa Rosada y planteaste los tuyos. ¿Esa intención del Gobierno de generar acuerdos es algo profundo que mantendría o una actitud electoral, que de ganar luego se desvanecería?
—En los términos de la propia convocatoria al acuerdo dice que no es un contrato electoral ni de adhesión, está abierto a discusión. Yo no habría respondido si fuese una cosa cerrada, que hubiera que ir a firmar a libro cerrado. No fue así, entonces respondí respetuosamente los diez puntos con los míos. Siento que es una necesidad encontrar puntos de acuerdo, para este gobierno o para el que venga.

—Y si ganasen, ¿mantendrían el deseo de buscar acuerdos con la oposición?
—Sí, porque la gente los va a empujar a eso. El país necesita eso. No solamente con la participación de los sectores políticos, sino también de los distintos sectores sociales, los empresarios y los trabajadores juntos para llegar a un acuerdo de salarios y precios.

—¿Cómo imaginás el país del 10 de diciembre?
—Tenemos una agenda de vencimientos muy exigente, y nada más y nada menos que la mano del FMI. Es como si un banco le prestara plata a una familia y le dijera qué comer, cómo tiene que desayunar, cuántas horas de deporte tiene que hacer por día... Es muy particular porque esta receta de ajuste viene de la mano del Fondo. Hay que cambiar por un programa de desarrollo y de expansión de la economía que nos dé la capacidad de pago con dólares genuinos, no ir al circuito tóxico de endeudamiento tras endeudamiento, y que podamos tener un sistema financiero integrado al mundo de consumo y el crédito y la expansión de la actividad económica, comercial e industrial. Por otro lado, un nuevo Gobierno siempre genera renovación de las expectativas, ya sea que continúe este u otro. Me cuesta pensar que la gente pueda seguir creyendo que por este único camino le vaya a ir bien.

—¿Ves menos posibilidades de que continúe este gobierno que de que cambie?
—El que venga tampoco puede pensar que ganó y listo. ¡No! Porque va a exigir una gran generosidad, apertura y la integración con otros sectores de la vida política, económica y social.

—Gane quien gane, en diciembre va a haber un gobierno…
—... diferente al actual.

—¿Más de centro?
—En el caso de un nuevo gobierno, que es a lo que aspiro, tengo muy claro que hay que hacer una amplia convocatoria y poner el esfuerzo donde en este momento está esa capacidad industrial instalada. Te puedo poner ejemplos concretos. En Cañuelas cerraron 300 de los mil comercios que había. La fábrica de Arcor en San Pedro, Molinos Cañuelas, Cerámica Verbano... Te puedo hablar de la industria automotriz, que tiene el 73% de la capacidad desocupada y ha suspendido horas extras, cuando antes las fábricas trabajaban a tres turnos y habíamos logrado, con un programa de incentivo a las autopartes, llegar al 32% de integración de autopartes nacionales; hoy se bajó al 20%. Estamos sustituyendo fábricas por productos importados. El desafío es volver a expandir el mercado interno, el consumo, y fundamentalmente de la mano de la educación, de donde viene la solución de fondo. El ajuste te va llevando a perder recaudación impositiva, a recortar las posibilidades del Estado de invertir en educación, en salud pública, en nuestros jubilados. ¡Es un calvario la vida de los jubilados hoy! Como lo es la vida de las pymes.

“Al ponerlo a Fernández, Cristina se hace su propia autocrítica.”

—¿No creés que haya que bajar el gasto público?
—Siempre hay que hacerlo más eficiente. Como una empresa. Vos tenés gastos, ¿qué buscás? Expandir los ingresos.

—Que el déficit fiscal se corrija por...
—... crecimiento, y no mediante el ajuste. ¿Cómo logró Argentina una vez llegar a cancelarle al FMI, desendeudar al país, que era una oportunidad que desaprovechó el Gobierno? Si hay algo que rescatar de la denominada herencia es el país desendeudado.

—Tenés que reconocer que la soja a 600 dólares y el recorte de la deuda por el default generaron condiciones que no son repetibles.
—Pero ¿qué había que hacer para no depender de la soja? Escuelas rurales, escuelas técnicas de capacitación profesional. Agregar valor. Lo que hizo Italia en la época de esplendor.

—No alcanzó, como lo demuestra el déficit comercial que nos quedó: Argentina exportaba menos de lo que importaba. Cuando las commodities bajaron, la economía argentina, aun con las escuelas rurales que mencionás, no era sustentable.
—Hay que poner en alerta a todas las embajadas y a todas las delegaciones diplomáticas con una política fuerte y agresiva de promoción de exportaciones. Y ya que hay nuevas relaciones internacionales, decirles a los países con toda dignidad: “No necesitamos que nos presten más, necesitamos que nos compren”. Y eliminar las retenciones a la exportación de productos industrializados. La gente no aguanta más la superposición entre impuestos municipales, provinciales y nacionales. Tenés que ir a un sistema impositivo que le dé competitividad a la economía, que sea progresivo y no regresivo. Eso también lo tenemos estudiado en el otro camino.

—Jaime Duran Barba escribió en su columna del domingo pasado que, dada la fuerte personalidad de Alberto Fernández y la propia de Cristina Kirchner, las posibilidades de encontronazos entre ellos compartiendo presidencia y vicepresidencia podría generar una crisis institucional. ¿Lo ves factible?
—Los conflictos del país son tan grandes que no va a haber margen para conflictos personales, sea en el espacio político que sea. Aparte, esa historia de los conflictos entre los presidentes y los vices ha hecho mucho daño a la institucionalidad y a la Argentina.

—Te lo pregunto a vos, que lo has padecido. Al poco tiempo de asumir, Néstor Kirchner te desautorizó fuertemente.
—Sí. Uno de los temas fue la tarifa. Después, como el tiempo es un gran ordenador, nos dimos la oportunidad de charlar, ordenar las cosas. Yo lo comprendí a él, él me entendió a mí, y Raúl Alfonsín medió para que las cosas no pasaran a mayores.

—¿Cómo era aquel Alberto Fernández con el que compartiste también cuando él era jefe de Gabinete y vos vicepresidente?
—Lo recuerdo como de mucha contracción al trabajo y era el que interpretaba y, para decírtelo en términos empresariales, el gerente general de la compañía. Las definiciones eran de Néstor y él era un jefe de Gabinete en todas sus atribuciones en plenitud, despacho de por medio con el Presidente.

—¿Fue el mejor jefe de Gabinete que tuvo el kirchnerismo?
—El no llevaba solamente el título de jefe de Gabinete, ejercía el poder emanado por la Constitución y por la ley, y aparte lo que le delegaba Néstor. Los ministros tienen poder o no de acuerdo con el poder que uno les delega.

—¿Tenía un poder delegado y otro propio?
—Tenía una impronta propia de que cuando uno iba a hablar con él, sabía que de alguna manera era estar entendiendo los pensamientos o las decisiones de Néstor Kirchner.

—¿Nunca lo desautorizaba Néstor Kirchner?
—No recuerdo que lo haya desautorizado. Siempre mantuve un vínculo intenso, no solamente cuando era jefe de Gabinete, porque ahí son todos amigos del campeón y a mí me gusta ser también amigo cuando la gente queda en el llano y lo frecuento, y estuve muchas veces con él.

—¿Cambió en algo?
—No. Tuvo esas posiciones críticas que se hicieron públicas, pero como a mí siempre me gusta consultar con gente de experiencia, una de las personas con las que más conversaba era él.

—¿Imaginabas que podía ser el elegido de Cristina para encabezar la fórmula?
—(Ríe) Llamó la atención, ¿no? Pero sí lo veía muy cerca de Cristina en los últimos tiempos, ganándose de nuevo su confianza.

—Se lo definió como neoliberal en la economía y socialdemócrata en política. ¿Esa definición lo representa ideológicamente?
—Sí, tiene que dar confianza y certidumbre a los mercados; de hecho, está trabajando en eso. Porque con ver la agenda de vencimientos que tenemos por delante y las dificultades que hay para atraer inversiones y que no se vayan más capitales del país... se han ido 70 mil millones de dólares. Calculemos que el Plan Marshall fueron unos 15 mil millones…

—Esos 15 mil millones de hace más de setenta años hoy habría que multiplicarlos por diez.
—Bueno, pero proporcionalmente nunca llegarían a lo que estamos hablando que se ha fugado de la Argentina (N. de R.: 15 mil millones de 1948 son 162 mil millones actuales).

“La movida de Cristina se orienta a mantener los votos duros y que Alberto los haga crecer.”

—Alberto Fernández es una persona con ideas clásicas en economía y políticamente un...
—... progresista.

—Se hacen muchas comparaciones entre esta fórmula presidencial que eligió Cristina y la tuya con Zannini como vicepresidente, una especie de comisario político. En el caso de la actual fórmula, la propia Cristina ocupa ese espacio. ¿Ves alguna comparación que sea útil y didáctica entre aquella fórmula y ésta de Alberto Fernández con Cristina?
—Hasta ahora, ninguna de las dos se pudo poner en práctica porque nosotros perdimos la elección y ésta todavía es una candidatura. Estamos hablando de la Argentina. Faltan más de tres semanas para el cierre de listas.

—Reformulo: ¿tuviste la sospecha de que Zannini estaba siendo colocado como vicepresidente para que si hubiera alguna discrepancia insalvable con vos Cristina Kirchner tuviese la alternativa de relevarte a través del juicio político?
—(Ríe) Se ha dicho de todo en ese sentido.

—¿Pero en algún momento tuviste esa sospecha?
—No. Puede ser ingenuidad. Ando por la vida con buena fe, no pensando en que le vaya mal al otro, y no ando tomando decisiones en base a supuestos. Si yo me hubiese dejado llevar por esa paranoia desde el comienzo de mi carrera política… Cuando comencé, con una interna contra Miguel Angel Toma, me decían: “No vas a poder competir, te van a ganar”. Después, cuando entré a la Secretaría de Turismo y Deporte, me decían: “No vas a poder hacer nada”, y me puse a laburar como loco.

“Si hay algo que rescatar de la denominada herencia, es el país desendeudado.”

—¿Confiaste en Zannini?
—En la primera charla que tuve con él le dije: “Siento que nosotros nos tenemos que conocer, y siempre sentí como una tensión. Decime qué dudas tenés, qué no te gusta”. Salió bien. Me lo llevé a comer a mi casa y charlamos de la vida. Trato siempre de entender al otro, distender y darnos la oportunidad de conocernos. Porque si no, si nos tocaba la responsabilidad de conducir el país, no podíamos estar con esa situación de tensión y desconfianza.

—En el caso de Alberto Fernández y Cristina Kirchner, que se conocen bien, ¿puede ocurrir que si las diferencias fueran insalvables pase en la Argentina lo que pasa recurrentemente en Brasil, que asuma el vicepresidente porque le hacen juicio político al presidente?
—El país no está para eso, la gente no va a dejar que ocurra. Primero cerrarán las listas… Este es un escenario de final abierto. No veo certidumbre de que vaya a ganar ni el Gobierno, ni los Fernández, ni AF, ni quien te habla. La última semana de la elección, antes del debate, yo estaba un punto arriba. Luego del debate, que para la gente lo ganó Macri, él se fue un punto arriba. Y después resulta que pierdo el jueves a la noche, cuando ya habíamos entrado en veda electoral, por la última imagen que hubo del cierre de campaña: Mauricio en la Quebrada de Humahuaca con Juliana, su señora, Gabriela Michetti y María Eugenia Vidal, y yo en La Matanza con Zannini, Fernando Espinoza y mis compañeros. Posiblemente no era lo que la gente esperaba en esa última imagen. Y el viernes y el sábado parece que hay veda electoral, pero la gente seguía pensando y definiendo su voto. Acá todavía faltan tres meses.

—Dijiste cuando eras gobernador: “Algunos de los pibes de La Cámpora le llenaban la cabeza a Cristina Kirchner contra mí”. ¿Podría pasar lo mismo con Alberto Fernández?
—Ella tiene suficiente personalidad y experiencia para no dejarse influenciar por eso. La gente puede percibir “a ver si va a poder gobernar”. Creo que me ocurrió a mí también, la gente tenía dudas: ¿Va a poder gobernar? ¿Va a tener autonomía? ¿Va a tener independencia? Y te digo sinceramente que cuando estuve al frente de un Ejecutivo nunca tuve ninguna interferencia, ni pedidos de cargos, ni nada. Ejercí en plenitud mis facultades institucionales como gobernador o como vicepresidente administrando el Senado. Y si soy presidente, voy a trabajar con mi equipo de gobierno.

“No veo certidumbre de que vaya a ganar ni el Gobierno, ni los Fernández, ni AF, ni quien te habla.”

—Vos volviste a ver a Cristina Kirchner durante la campaña de 2017 que compartiste, y contaste en este reportaje largo que era una mujer distinta. ¿Cómo la ves hoy?
—La veo evaluando y reflexionando sobre todas las cosas que han ocurrido en la política, en la vida, que es más importante que la política, y haciendo un análisis profundo. Estará confiada de esta decisión que tomó.

—¿En lo personal?
—Cuando uno tiene problemas, en el caso de ella con la hija, un problema de salud del que no tengo ninguna duda, esto le ocupa el tiempo a uno. En lo emocional, es un tema central. Imagino la vida de esa chica, con su madre lejos, perdió a su padre. Muy complejo el tema.

—¿Cómo imaginás a Cristina Kirchner en 2020?
—No sé.

—¿Podría ser que, sabiendo la complejidad que enfrentará quien le toque gobernar en el próximo ciclo, y ella no pueda satisfacer en ese cargo las expectativas que tiene la gente, no quiera ser presidente y por lo tanto coloque a Alberto Fernández con el objetivo de ganar en primera vuelta y si perdiera en segunda, como en primera vuelta se deciden los legisladores, lograr la mayor cantidad de legisladores y quedar como jefa de la oposición?
—Puede ocurrir, pero también creo que el eje opositor se va a correr a otro lado si no sale airosa. La democracia se nutre de la alternativa y creo que la alternativa va a pasar por otro lado en caso de que ella pierda.

—¿El kirchnerismo “se hizo sciolista” al buscar acercarse a los grandes medios, al mercado y los actores económicos? ¿Está haciendo Cristina Kirchner lo que vos hacías en 2015?
—Como no lo quiere hacer ella directamente, le delega a Alberto ese rol, si no, podría caer en contradicciones que nada que ver como las interpretaría la sociedad. Sabe, imagino, que es necesaria una reconstrucción de puentes con distintos sectores, con el campo, con el mundo, con los medios de comunicación. Puede ser que sea eso. Yo soy así. No era una pose. Me gustan los debates positivos. No pienso que el enemigo está en los medios de comunicación. Puedo decir desde lo personal: qué pena que en 2015 no lo percibieron y cuando había una situación de éstas, no durante la campaña, sino durante mi gestión, se armaban todos los episodios conocidos.

—¿Fueron injustos con vos en 2017 al colocarte quinto en la lista de diputados?
—No, porque venía de protagonizar una elección presidencial y tampoco quería ponerme una nueva campaña al hombro. Quería acompañar desde un lugar institucional y de ahí reconstruir.

—¿No habría sido distinto que fueras segundo o tercero?
—Es lo mismo. Cuando entrás a la Cámara de Diputados, nadie tiene un número en la espalda.

—Ahora que el kirchnerismo propone una política parecida a la que te criticaban a vos en 2015, ¿es esta la oportunidad de marcar tu diferencia con el kirchnerismo presentándote como candidato en la interna?
—Si a la gente le podía quedar alguna duda de mi independencia y mi autonomía, creo que el hecho de que yo tenga esa decisión, esa vocación, puede despejar esas dudas.

—¿Tu independencia se mostraría presentando tu candidatura y compitiendo con la fórmula de Cristina Kirchner?
—Lo hago con un sentido de la responsabilidad, haciéndome eco de lo que la gente me dice permanentemente: “Daniel, defendenos”. “Daniel, te acompañamos”. “Cuánta razón tenías”.

—¿Tu precandidatura competirá en las PASO con la de Cristina Kirchner?
—Como se puede dar ahí, se puede dar en cualquiera de los escenarios políticos que se terminen definiendo.

 

“Raúl Alfonsín medió para que las cosas entre Néstor Kirchner y yo no pasen a mayores.”

—¿Hay algo que no te haya preguntado y quisieras agregar?
—No. Te quería agradecer mucho porque es una buena oportunidad para repasar, reflexionar y pensar, y un servicio que le das a la comunidad también. En este momento, más que cualquier ambición, hay una ambición superior y una vocación de servicio que tiene que ver con poner el hombro por el país. Desde el lugar que me toque. Si mañana tengo que ser parte de un acuerdo nacional, ser presidente o estar en el llano, como estuve dos años, no es un problema. Lo que quiero es ver a la Argentina mejor, y están dadas todas las condiciones para eso. Ahora siento que tengo esta misión y puedo hacer esta contribución, influyendo positivamente para que se tomen en cuenta mis ideas para lograr revertir esto. Nadie tiene la verdad absoluta. Que se pueda abrir un debate constructivo en la Argentina y que esta elección transcurra en términos de una convivencia democrática sana y respetuosa. Tenemos que recuperar la cultura del respeto y del debate democrático constructivo. No puede ser el vale todo. Comparando con lo que se viene, la campaña de 2015 fue limpia, de ideas. Esperemos que ahora sea así porque la gente quiere algo fundamental: tranquilidad.