— Usted marcó tres elementos para la permanencia del peronismo. Sintetizado: el estado de bienestar, o sea, las mejoras que concretamente le generó a una cantidad importante de la población. Luego, el antiperonismo, que podríamos decir los errores que comenten por exceso de odio quienes no son peronistas, iluminándolos con su odio. Y tercero, el cambio cultural que significaba el relato que venía a…
— Un nuevo relato.
— Estos tres elementos tiene Cristina Kirchner. Es decir, Cristina Kirchner, o el kirchnerismo -y ella como representante- produjo una notable mejora de la capacidad de consumo de un porcentaje importante de la sociedad argentina. Pasó de la inversión del estado del 25% del producto bruto a más del 50. Y generó un estado de bienestar que muchos economistas consideran insustentable, ficcional, pero la sociedad vivió durante una cantidad de años consumiendo…
— Este es el modelo, entre comillas.
— Exactamente. Después, los antikirchneristas reaccionan de la misma manera brutal. Habrá escuchado hablar de la grieta hasta cansarse. Y muchas veces en esa bronca con el kirchnerismo terminan exagerando los defectos del kirchnerismo hasta el extremo. Y también instaló un nuevo relato nacional. O sea, construyó también.
— Sí, claro.
— O sea que, siguiendo su descripción, el kirchnerismo tendría también posibilidades de continuar en el inconsciente colectivo, y de ser también electoralmente atractivo en el futuro.
— Bien. Estoy de acuerdo con lo que acaba de decir, pero significa simplemente, y es un subtítulo que puse en el libro a propósito de la llegada de los Kirchner al poder, es una vuelta a la fuente del peronismo, nada más. No significa que los Kirchner se van a quedar, sino que, volviendo a la fuente del peronismo, le han dado nueva vida al peronismo tradicional después de ese, cómo diría, ese paréntesis neoperonista que fue Menem, ¿no? Han vuelto a la fuente de que usted alistaba, es cierto. Lo que significa que todavía esa antítesis tiene su eficacia, y todavía esa cultura política que sea por la referencia al setembrismo, a los montoneros y todo eso que fue una ruptura con el peronismo. Pero eso ha permitido relanzar el peronismo en su naturaleza inicial. Y vamos a ver qué es lo que va a pasar, pero no le puedes decir que eso sea una forma de encauzar el peronismo hacia otro tipo de régimen o de provocar una ruptura con el peronismo histórico. Al contrario, se reanuda una continuidad que había sido puesto en cuestión durante las dos presidencias de Menem, ¿no?
— Entonces, déjeme preguntar, usted plantea que el menemismo rompe con esa línea del peronismo siendo defensor del pueblo, para decirlo de alguna manera.
— Exactamente.
— Ahora, en la Argentina actual, la discusión es si el futuro del peronismo se va a unir o se va a mantener dividido entre el kirchnerismo -que representa, de acuerdo a lo que usted plantea, el espíritu del primer peronismo-, o un peronismo más republicano, más conservador, menos representante del pueblo, con menos movimientos y más partidos, que representan los gobernadores. Yo diría que esos gobernadores están más cerca de Menem, que de Cristina Kirchner. Entonces, el verdadero peronismo, ¿sería el de Cristina Kirchner?
— No, no digo eso. Digo lo siguiente: Cristina Kirchner -por razones electorales, o por razones de coyuntura, o por razones de su ubicación dentro de esa nebulosa que es el peronismo- eligió esa vuelta a las fuentes iniciales porque le convenía. Bueno, para mí, saliendo un poco del dibujo que le dejé de la naturaleza del peronismo, ¿no?, de lo que hizo para la Argentina, debo agregar alguna cosa: es que el peronismo no tiene ideología. Nunca tuvo ideología. Cambió la cultura nacional, pero eso no significa una ideología. Perón fue mussoliniano, y siempre lo fue, laborista. Luego estimuló a los grupos violentos castroguevaristas, y luego vino el ’73 para restaurar la democracia representativa siendo en toda su vida antiliberal. Es decir, en su boca el insulto político supremo era “demoliberal”. Y eso lo decía al mismo tiempo que restauraba la democracia en Argentina. Pero, ¿qué es el peronismo además de eso que acaba de decir? Es una caja de herramientas.
— Lo leí. Lo leí decir eso.
— Y se utiliza la herramienta que corresponda, al momento que corresponda, al grupo que corresponda a mis intereses…
— Mire, en Brasil donde usted fue embajador, se dice lo mismo. No hay peronismo, pero se habla del partido del poder y del partido de las ideas. El partido de las ideas hay diferentes concepciones, pero en general, es gente que dice por qué en Brasil no es como en Europa que hay una socialdemocracia y hay una centroderecha, y por qué no hay una ideología clara en donde se represente las ideas de manera pura. Y hay otro partido que es el que hace lo que en cada momento es necesario para ganar las elecciones. Es decir, no existe el peronismo, pero existe exactamente lo mismo.
— Es la herencia de Getulio Vargas.
— Es la herencia de Getulio Vargas, por eso digo, no sé cuán original es el peronismo en este punto.
— Sí.
— Y si usted quiere, lo que haga falta en cada uno de los momentos para conquistar el poder.
— Sí.
— Que es como ahí, necesitamos, hoy el poder es estadístico y lo que se necesita es ganar elecciones.
— Sí, es original en cuanto a que en Brasil hay dos tipos de partido, como te decía: hay partidos de verdad, que son dos: el PT y el PSDB. Y hay grupos oportunistas que se venden al mejor postor, que representan clanes, o representan series de notables locales, que deciden que el poder que tienen localmente lo pueden aumentar si llegan a apoyar el buen caballo en la carrera de la presidencia, en la carrera del gobierno. Pero no hay ninguna referencia, digamos, sentimental, afectiva, histórica en todo eso. Es oportunismo político puro.
— Entonces, uno de los elementos que podríamos decir que hacen que Perón sea longevo es que las ventajas que construyó en su estado de bienestar, esencialmente a través de los sindicatos, perduraron tras su derrocamiento.
— Exactamente.
— Mientras que en Brasil, las ventajas que produjo Getulio Vargas se licuaron tras su...
— Exactamente. ¿Y por qué perduraron? Porque todos los regímenes que trataron de erradicar al peronismo no se atrevieron a atacar a los sindicatos. Usted ve, Onganía llega y dice: “Tiempo político, tiempo económico, tiempo social, y tiempo qué sé yo”. Y vamos a tener una democracia perfecta, liberal, etc., volviendo al pasado dorado, ¿no? Llega Videla y consortes y hace lo mismo, dice: “Vamos a erradicar eso y la política de Martínez de Hoz va a ser útil para eso”. Y no tocan a los sindicatos. Mientras los partidos están disueltos, los partidos están suspendidos, están prohibidos, queda un enorme partido peronista, que son los sindicatos, que representan al peronismo y son los únicos, un único partido que no está prohibido y es popular.
— Permítame que le haga una proyección de lo que usted está diciendo. En el último peronismo, como los sindicatos hoy tienen menos peso que el que tenían en el pasado.
— Sí.
— Porque hay una enorme cantidad de desempleados, se sumó a la alianza del peronismo o del kirchnerismo los movimientos de desempleados, los líderes sociales, lo que normalmente y moralmente aquí a veces se llaman los piqueteros. Bueno, esa nueva alianza con los que no tenían trabajo o no podían tenerlo engrosó la base social del kirchnerismo, y Macri hoy tampoco se anima a tocarlos. Es decir, finamente se reproduce y Macri tampoco los toca. Entonces, mi pregunta es: ¿No se estará repitiendo con Cristina Kirchner, o el kirchnerismo como figura, lo mismo que con Perón, que quede una memoria de estado de bienestar que consolidó beneficios sociales que ningún otro gobierno se anima o puede modificar?
— Se puede ver la situación así, o se puede ver de otra forma. Que el nuevo peronismo, se puede llamar kirchnerismo porque estuvieron doce años en el poder. O se puede llamar el peronismo continuado o consolidado.
— O el verdadero peronismo.
— Tiene que ser diferente porque la sociedad es diferente y va a haber una recomposición, que ya empezó del peronismo, con la desindustrialización, con la fragmentación de los sindicatos, con la desaparición de muchos grandes sindicatos. Yo me acuerdo que cuando aquí se hablaba de la patria metalúrgica Baldor, Rucci, etc. Ahora, qué es la metalurgia, qué son los sindicatos metalúrgicos, cuál es el sindicato más importante: es el transporte que transporta la soja al puerto, es una sociedad de servicios más que una sociedad industrial como en tiempos de Perón. Entonces, esa recomposición con sindicatos que ya no representan lo que tenía en su mente Perón, porque están fragmentados, no son únicos, no obedecen al estado. Tiene que haber una base diferente. Como usted decía, el desempleo hace que haya movimientos sociales que sustituyen a los sindicatos y cuando Néstor Kirchner llegó al poder no se apoyó los sindicatos, o sea, apoyó a los piqueteros. Y eso hace que, a pesar de haber querido volver al pasado dorado del primer peronismo, es un peronismo diferente.
— Pero representa la esencia la reconstrucción de la idea de que están con los desfavorecidos, con el pueblo…
— Eso sí, eso sí.
— Esa es la esencia importante.
— Eso es el relato peronista desde el principio. Están de un lado el pueblo unido contra las minorías, minorías egoístas…
— El cipayo, el extranjero.
— El cipayo, el gorila, etc., pero no es el mismo pueblo. Y tal vez sean las mismas minorías, pero no es el mismo pueblo.
— No, bueno, es lo de Heráclito: “El río sigue siendo el mismo. El agua va a cambiar, pero el río sigue siendo el mismo”. Pero si pudiéramos decir esto, siguiendo su lógica, que Cristina Kirchner es la verdadera heredera de Perón.
— Bueno, Perón tiene muchos herederos.
— Sí, pero finalmente, ¿no?
— Bueno, cómo fue presidente y tuvo el poder, puede parecer heredero, ¿no? Lo mismo que Menem puede aparecer heredero.
— No, pero usted claramente marca que Menem no representó el ideario que hizo al peronismo longevo.
— No. Representó la desperonización del país.
— Por eso, por eso.
— Pero, su estilo era muy peronista. Es un estilo de gobierno, la forma cómo se vinculó con la sociedad, con los sindicatos…
— Bueno, había un conservadurismo popular que existe en toda América Latina.
— Siempre, siempre.
— Pero eso no es peronismo. O sea, peronismo, siguiendo su definición, tiene que tener asegurada su continuidad por la creación de un estado de bienestar que sea perenne, que lo trascienda, por la creación de un enemigo que es el antiperonismo.
— Claro.
— Y por un cambio cultural. Menem no hizo ninguna de estas cosas.
— No.
— Era un clásico conservador.
— Era un conservador, sí, sí, pero…
— Entonces, quiero decir, la persona que lleva adelante… Yo quiero seguir su razonamiento, que quizás trasciende a su libro, pero para continuar la línea, pareciera ser que quien responde a estas características, quien sigue verdaderamente el protocolo de la esencia peronista es Cristina Kirchner. Incluso más que el marido.
— Claro, el marido llega en un momento muy complicado en que no puede aparecer como continuador de Perón, con el porcentaje de votos que tuvo no puede decir: “Yo represento al pueblo unido contra la minoría”. Es totalmente imposible. Segundo, el partido justicialista no le respondía. Y habla del partido…
— La transversalidad.
— Transversal y no sé qué. Hasta que se apodera del partido justicialista, y a partir de ahí se vuelve mucho más peronista.
— Podríamos decir, entonces, Cristina Kirchner siguiendo el protocolo que usted marca, ¿tiene posibilidades de ser la encarnación de esa esencia peronista?
— Bueno, eso es una pregunta que está saliendo del marco de mis competencias, de mi libro, y de mi competencia de politólogo. No soy ni brujo, ni tengo una capacidad adivinatoria, ni tengo bola de cristal para ver lo que va a pasar mañana. Lo que sí puedo decir es lo que en el pasado…
— Ha sucedido.
— Ha sucedido. Y lo que ha sucedido es lo que le decía creo. Y en cuanto al segundo kirchnerismo, o el tercero, porque fue sobre todo en la segunda presidencia que vieron más esa… Además de los elementos que usted subraya, un estilo muy peronista de gobierno, ¿no? Denunciando complot, denunciando enemigos, atacando a la prensa…
— Ampliando subsidios, nacionalizando empresas.
— Sí, también es muy peronista porque…
— Y los objetivos, es decir, me parece que responde más claramente Cristina Kirchner a lo que hizo...
— Hay un punto que quiero tocar, si seguimos esa comparación entre Cristina Kirchner y Perón, que puede ser una comparación interesante, ¿no?
— Otro libro.
— Interesante, hay otro punto, que es una de las características de las democracias hegemónicas. Lo que no significa que el gobierno de Cristina Kirchner fuera una democracia hegemónica, ¿no? Hay elementos, tendencia hegemónica, pero sigue siendo un gobierno democrático normal, representativo, ya que…
— Perdió las elecciones.
— Perdió las elecciones y se fue a su casa. O volvió a hacer otro tipo de acción política que no fuese contraria a la Constitución.
— Y podemos agregar que Chávez aceptó perder su Reforma Constitucional. Perdió el plebiscito de reforma constitucional.
— Sí, claro, claro.
— Y lo aceptó.
— Vamos a ver. Lo que sí se debe decir es que las situaciones económicas son muy importantes en el caso del peronismo. Usted se acuerda lo que decía Perón, que después de la guerra se tropezaba en los lingotes de oro… Bueno, el peronismo nace de esa crisis social, se consolida con la prosperidad de la postguerra. Una enorme prosperidad, donde nosotros estábamos con hambre e importábamos trigo y maíz de la Argentina. Éramos los pobres, ustedes eran los ricos. Y el viaje de Eva Perón a Europa que fue, a pesar de que no representaba nada, porque era solo la esposa del presidente argentino, tuvo una acogida de apoteosis, ¿no? Bueno, empezó a ir mal el peronismo no porque desapareció Eva Perón, pero porque ya las corrientes económicas y comerciales habían cambiado. A partir de la década del ’50 tiene que haber más dificultad hasta ya no poder repartir más. ¿Qué pasa con el kirchnerismo? Pasa como el viento en popa del…
— Del precio de las commodities.
— De la commodities, del superciclo de las materias primas, de la demanda china. China pasa a ser el segundo cliente de la Argentina, la Argentina se transforma un poco en la república de la soja. Yo fui a Rosario en aquel entonces, había una serie de barcos chinos que estaba esperando para cargar soja, ¿no? Y eso le daba una prosperidad enorme. En Rosario se vendía apartamentos en toneladas de soja, ¿no? Ni siquiera pasaba por el dólar o por el peso. Entonces, las mismas condiciones pueden crear el mismo tipo de, bueno, inspirándose en el pasado peronista.
— Condiciones económicas.
Condiciones económicas. Cuando hay posibilidades de repartirse de partes. Y eso le da un nuevo impulso al peronismo, que el peronismo es un régimen de reparto en tiempos de prosperidad también, ¿no?
Leé la entrevista completa de Jorge Fontevecchia acá.
