01 oct 2020
PERIODISMOPURO |Entrevista
viernes 11 septiembre, 2020

Facundo Manes: "Sin el peronismo no se puede, pero con el peronismo solo no alcanza"

El arte de curar pasado por el tamiz de la política se transforma en un arte de cuidar. Para lograr el imperioso acuerdo para el desarrollo no solo se deben mostrar evidencias y datos macroeconómicos, sino abrazar el dolor, el sufrimiento y mostrar empatía. El neurobiólogo más importante de Argentina está dispuesto a hacerlo, a poner el cuerpo en la tarea. Incluso a ser candidato.

Crisis de representación. “En una situación así, pueden nacer dos tipos de liderazgo: uno del estilo de Bolsonaro u otro, más parecido a Barack Obama o Raúl Alfonsín”. “Argentina tiene una tradición de líderes que combinaron la acción y las ideas”. “Me pasé la vida ayudando”. Foto: Pablo Cuarterolo

—Sobre el total de jefes de Estado del mundo, hay 41 que son políticos y economistas; 35, abogados; 20, militares; 16, artistas; 14, ingenieros, 3, empresarios. Médicos, solamente 7. En el caso de América Latina solo tenemos un médico, Alejandro Giammattei, de Guatemala. Hay 5 abogados, 4 ingenieros, 4 hombres de negocios y solo un médico. En nuestro país, René Favaloro seguramente hubiera podido ser presidente. ¿Cuál es la relación entre el ejercicio de la medicina y el servicio público que implica la política?

—El altruismo. Ahora hay mucha gente que quiere estudiar medicina, una profesión mal paga, sin el prestigio del médico de antes. Pero el altruismo es uno de los factores de placer más importantes. Activa las áreas del cerebro que nos dan placer. La política es o debería ser altruismo: pensar y trabajar por los demás...

—¿El médico sería el ideal de la política?

—Claro, uno estudia medicina para ayudar. Me pasé la vida ayudando. Tengo el privilegio de hacer muchas cosas: escritor, emprendedor, médico, científico. Y personas que no son tan buenas en la vida privada, en el oficio de ser médicos deben ser buenos. Medicina significa ayudar, sanar. Aunque en lo privado seas egoísta o tengas algunos rasgos patológicos. La política debería ser ayudar. La política piensa en el bien común. Sanar es abrazar el alma. Para ser buen médico hay que saber, estudiar; se debe estar adelantado en los datos. Es imposible tratar la neumonía o la hipertensión arterial con las guías de hace cuarenta años. Corresponde estar actualizado. Al mismo tiempo se tratan personas, no enfermedades. Gente que quizás perdió el trabajo, personas que se divorciaron, que no tienen futuro, gente a la que se le van los hijos. Trabajé en Estados Unidos e Inglaterra como médico. Allá es más duro todo. Saben mucho, hay muy buena formación, el promedio es bueno, pero en cuanto a lo empático emocional, cuesta definirlo. Parecería que no es necesario. Acá es muy importante.

“Médicos y políticos tienen la obligación de pensar sus roles de acuerdo al bien común.”

—Los teóricos de las ciencias políticas plantean que el fenómeno más importante que se dio en las últimas décadas es la aparición de la mujer en la política, junto a lo que llaman “la democracia del care”, del cuidado. Además de mujeres, ¿habría que tener más médicos?

—Hay un estudio que podría explicar lo de las mujeres. Hoy todo es colectivo. La gente que te ayuda, tus afectos, los periodistas que buscan la verdad te dan la autoestima necesaria para dirigir la empresa. A mí me sucede lo mismo. Si nos pensáramos en forma individual, nos estaríamos mintiendo. Si estoy acá es por los científicos, los neurólogos, por René Favaloro, por mi familia, mis amigos. Mi asistente y tu asistente organizaron esto. La dinámica de los equipos es algo estudiado. Ya no hay más Leonardos Da Vincis. Hay factores que predicen el éxito de un equipo. Primero, que sus miembros tengan altos niveles de empatía. El segundo factor es que, además del líder, haya otras voces dominantes. El líder no va a ser reemplazado por tecnología. Su rol es imaginar el futuro. Tiene que estar dispuesto a tomar riesgos y representar al grupo. No hay liderazgo si no se representa al grupo. Yo no podría ser líder de la Asociación de Arquitectos porque no soy arquitecto. El liderazgo ya no pasa tanto como antes con el carisma o el poder o la herencia, sino por la representación. Incluso, hay que vestirse como los representados. De hecho, Mahatma Ghandi se vestía no como cuando estudiaba en Inglaterra o trabajaba en Sudáfrica, sino como un hindú. El tercer factor que predice el éxito del equipo es la diversidad de género. Se estudió por qué: las mujeres rinden más en ciertos test de empatía. Lo del cuidado tiene alguna base científica.

—¿Los médicos son más empáticos que otras profesiones?

—Hay que tener la empatía justa; demasiada puede ser contraproducente. Si un pediatra está en la guardia y viene un chico sangrando, muriéndose y lo abraza por demasiada empatía, no lo cura. Lo mismo cabe para un político.

—Dosis suficientes de cercanía y distancia.

—Si no, es imposible actuar.

—¿Otorga alguna particularidad la relación con la muerte?

—En la Facultad de Medicina no nos forman para hablar. No nos forman para comunicar la muerte. Hay cosas en las que debieran formarnos más. Nos forman para conocer patologías, pero no nos dan clase sobre cómo comunicar cosas o cómo transmitir. Pero sí nos formamos a los golpes frente a la muerte. Convivimos con ella desde que somos estudiantes, apenas entramos en la residencia. En este momento que todo anda mal, me centro en lo que anda bien. Lo que anda bien es estar vivo, hablar, ver, mover los brazos y las piernas. Muchos de mis pacientes no pueden hacerlo. Pero está en una reflexión personal de cada médico. Convivimos con la muerte. Con ciertos temas, le tengo más terror a quedar a medio camino. Por ejemplo, quedar en estado vegetativo. Para nosotros es algo natural.

“En la Argentina hace muchas décadas que militamos el subdesarrollo sustentable.”

—La idea heideggeriana de ser para la muerte: la idea de que la muerte marca toda la vida. Quizás los médicos tengan una comprensión de la que carecemos en otras profesiones.

—Se nos muere gente todos los días. Experiencia no es vivir los hechos, sino reflexionar sobre ellos. Los médicos que reflexionan al respecto tienen una ventaja sobre otras profesiones. Pero la reflexión es esencial.

—La muerte, decía Jacques Lacan, siempre es la muerte de otro. La propia muerte es inimaginable. No debe ser igual para un médico. ¿Cómo entendés el suicidio de Favaloro, un médico que tiene puntos de contacto con vos?

—Los médicos tenemos una convivencia con la muerte que no la hace inimaginable.

—¿La propia muerte?

—Sí. Trabajé en una imprenta en Salto, que se llamaba Gutenberg. La película Cinema Paradiso me hace acordar a mis jefes en la imprenta. Me insistían en que me forme, que conozca el mundo. Lo mismo que le decía el dueño del cine al niño en el filme. Esa película es maravillosa, a todos nos parece propia. Los hermanos Rollin, los jefes de la imprenta, me decían que tenía que estudiar. Yo estaba decidido a hacerlo. Hubiera sido futbolista, pero no pude, porque era asmático. De chiquito, vi que el impedimento a lo que uno quiere puede estar en una enfermedad o en la muerte.

“El radicalismo debería haber tenido una voz mayor en la gestión de Cambiemos.”

—Por tu padre.

—Claro. Mi padre siempre se estuvo muriendo, tenía una enfermedad pulmonar obstructiva crónica y fumaba. Padecía frecuentemente crisis de disnea, de falta de aire. Vivir en un pueblo es como vivir en Mónaco: no existía el mundo, no había internet, no había Facebook, no había redes. Salto era mi mundo, como Rainero era Mónaco. Mi viejo era un personaje del pueblo. Mi ídolo no era Michel Platini, sino el jugador de fútbol del club de enfrente de mi casa, el Negro Carrizo. El Negro Carrizo se operó del pulmón de un derrame pleural. Lo operó mi viejo. En ese momento para mí fue que mi padre operase a mi ídolo. En esa época los teléfonos eran fijos y estaban en el medio de la casa. No era como ahora. A las dos de la mañana sonaba el teléfono y el médico no tenía celular. Llamaron y atendí porque a mi viejo le costaba respirar. Era el Negro Carrizo, mi ídolo, operado por mi viejo la semana anterior. Atendió mi viejo y yo estaba al lado. Quería escuchar a mi ídolo con mi papá que lo ayudaba. Le pedía que lo viese, que se sentía muy mal. La respuesta de mi padre fue “vení mañana, porque ahora estoy peor que vos”. Viví así por mi viejo, quería ser médico. Para mí, los sueños podían imposibilitarse por una tragedia, la muerte, la enfermedad. Se transformó en lo normal.

—Dijiste: “Pienso como médico y no como político”. Pero al mismo tiempo tenés vocación política, deseo de ocupar cargos públicos.

—Argentina necesita recuperar el pensamiento y la acción. Un intelectual en su oficina o con sus papers cumple un rol importante. Pero corre el riesgo de que su pensamiento se vuelva endogámico. Pero también alguien que actúa sin pensar se vuelve soso. Argentina tuvo una historia de líderes y de patriotas que combinaron el pensamiento y la acción. Domingo Faustino Sarmiento, mismo Juan Perón, Arturo Frondizi, Bartolomé Mitre, Mariano Moreno... Con la televisión pudimos ver el debate entre Richard Nixon y John Kennedy. Fue un momento de transición. Quienes lo escucharon por radio pensaron que ganó Nixon; mientras que el que lo vio por televisión pensó que ganó Kennedy. Ahí se encendió la sensación de que el líder o el que piensa una estrategia de país tiene que tener densidad intelectual, además. Hay que recuperar eso en la Argentina. El pensamiento y la acción no son contrapuestos.

El doctor Facundo Manes, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
CORONAVIRUS. “Es una crisis de salud, pero también es una económica, social, humanitaria y geopolítica. Habrá un reordenamiento mundial. Es una crisis ideológica. Se derrumban ideologías”. (Foto: Pablo Cuarterolo)

—No nombraste a Raúl Alfonsín.

—Favaloro y Alfonsín son mis referentes. Si me preguntás cuál es el sueño de mi vida, el propósito, aquello por lo que vivimos, el mío es recuperar lo que viví en el 83. No importaba si uno era peronista, radical, pobre, rico, conservador, socialista, comunista, si tenía trabajo o no. Todos queríamos vivir en democracia. Estamos frente a la necesidad de un nuevo paradigma, que es el desarrollo. Ya no es solo la democracia. En la Argentina hace décadas que militamos el subdesarrollo sustentable. Alfonsín logró catalizar eso. Gente como vos, que estuvo presa, exiliados, muertos, la sociedad lo logró. Alfonsín convirtió a un pueblo con sesgos autoritarios –cuatro años antes, la mayoría miraba un mundial de fútbol y hacía la vista gorda a lo que pasaba– en un pueblo democrático. Con fallas, pero democrático. Alfonsín es un modelo. Inspiró un clima de época. Ahora tenemos que hacer lo mismo con el camino hacia el desarrollo.

“Hay que preguntarse cómo haremos para que los argentinos usen su potencial.”

—¿Estás afiliado al radicalismo, un partido en el que tenés muchos afectos?

—Me afilié cuando era chico. No sé si sigo afiliado o no. Pero tengo fotos con la boina blanca a los 14 años.

—¿El radicalismo tiró parte de su ethos a la basura cuando entró en Cambiemos?

—Te voy a contestar como médico y no como político. Desde la política se podría decir que la alianza sirvió para llegar al poder. Como médico cabría preguntarse qué pasó con los valores de la ciencia, educación, salud. ¿Qué sucedió con las prioridades de un partido humanista como el radicalismo? Desde la política te hablan de estrategia. Lo importante son los proyectos y poner el capital humano, el talento. Hace tiempo venimos hablando de que la salud es parte de la economía. Hay que nutrirse del talento humano que genera y la ciencia y la tecnología vinculadas al sector productivo. No vi ese proyecto como prioridad en la etapa pasada. El radicalismo debería haber tenido una voz mayor, más vinculada con su alma.

“El radicalismo está en una excelente posición para poder liderar un proyecto de cambio en Argentina.”

—Siempre dijiste que la relación con los CEO generaba todavía más conflictos que con los economistas.

—En la Argentina necesitamos un proyecto común. Tenemos un dolor común, debemos hacernos las preguntas más importantes. La economía es confianza, un país es confianza. Aquí no tenemos confianza ni en nosotros mismos. Las preguntas importantes que tenemos que responder son cómo vamos a generar confianza interna y externa, cómo dejar atrás los odios, los rencores que nos paralizan, que nos ponen en guardia todo el tiempo. El hospital no es solamente una guardia. ¿Cómo vamos a adaptarnos a la economía pospandemia? ¿Cómo vamos a producir más? Argentina no produce lo suficiente para darles bienestar a 45 millones o 50 millones de habitantes. Hay que preguntarse cómo vamos a hacer que los argentinos desarrollen todo su potencial. Esas son las preguntas. No importa si son CEO, dirigentes sociales, médicos o periodistas quienes las respondan. No nos hacemos las preguntas correctas.

—Una de las cosas que se decía de la participación del radicalismo en Cambiemos es que fue anti Cristina, o antiperonista.

—El radicalismo no gobernó. No gobernó desde la Alianza. La Alianza cayó con la convertibilidad. Pero nadie puede tirar la primera piedra. El radicalismo no gobernó con el kirchnerismo, ni con Duhalde, ni con el macrismo. Si el radicalismo se plantea ser una alternativa de poder en la Argentina, debe hacer lo que Alfonsín en su momento: hablarle a la sociedad, no quedarse en una cuestión introspectiva de estrategias. No ser endogámico. Es lo que consiguió Alfonsín. No nos habló solo a los radicales. Se dirigió al resto de la sociedad. Lo hizo como radical, pero convocó a todos. Recuerdo sus discursos. Convocaba a los peronistas, a los socialistas. Tenía un proyecto, la democracia, que se cumplió. Hoy, además de hablarle a la sociedad, necesitamos ideas y proyectos de desarrollo. No hay que hablar por hablar a la sociedad: hay proponer ideas.

—Carlos Corach decía que si Juan Perón renaciera, se sorprendería de la longevidad del peronismo. Es probable que si no hubieran existido Néstor y Cristina Kirchner y el peronismo hubiese perdido otra elección más, se hubiera dado eso. ¿Corre riesgo de diluirse el radicalismo si no surge otro Alfonsín?

—El radicalismo es necesario, porque valora la honestidad, las instituciones. Son valores que hay que recuperar en Argentina porque no vamos a salir solamente arreglando la deuda. Tenemos que recuperar los valores y cierto patriotismo. El radicalismo es necesario para la Argentina y está en una buena situación para para proyectarse y liderar. Tiene que haber liderazgo pero además una sensación colectiva de que es posible una propuesta para el bien común, para el desarrollo de Argentina. Lamentablemente, también corre el riesgo de achicarse cada vez más. No se puede acusar al radicalismo de haber gobernado en las últimas experiencias de poder. No lo tuvo con Macri, que reconocía que la coalición fue para ganar la elección.

“La gente votó en 2015 más un cambio que a Macri. La sociedad pide cosas que los dirigentes no entienden.”

—La mayoría de los presidentes de bloques de senadores y diputados de Juntos por el Cambio son radicales. Tres de los cuatro distritos gobernados por la coalición también lo son. Sin embargo, no parece apuntar que un eventual candidato presidencial sea radical. Tiene mucho de institucional, pero le falta un candidato.

—Faltan candidatos y líderes que nos unan a los argentinos. Pueden venir del radicalismo o de cualquier sector. Faltan estadistas. Un estadista se diferencia porque cuando tiene el poder es generoso. No se cierra. La gente en 2015 votó un cambio. No sé si votó a Macri. Entendió que 12 años de kirchnerismo ya estaban, que ya era suficiente. Pero no sé si lo hizo detrás de un proyecto específico de desarrollo. Pasó lo mismo en 2019. Los que votaron a Alberto lo hicieron porque creían que Cambiemos cumplió su rol, su período. No estaba conforme la mayoría los argentinos y votó a alguien que convoque a todos. Es algo que se viene postergando. El reclamo social actual, sumado a la pandemia, no es nuevo. Viene de hace mucho tiempo. La sociedad le pide a la política cosas que la dirigencia no entiende. Cada vez está más alejada de nosotros, los ciudadanos. Volviendo a la medicina, es como si cualquiera de nosotros tuviésemos un familiar que queremos mucho internado en terapia intensiva, mientras los médicos se pelean por el mejor lugar en el garaje de la clínica. Es peligroso si la dirigencia, si la sociedad no se hace cargo del reclamo de la gente.

—¿La empatía no sería un don esencial, superior a otros? Algo así como el talento de un artista.

—A riesgo de pecar como soberbio, siempre tuve ese carisma o esa empatía. Pero luché contra eso. Porque supe que lo esencial era aprender, conocer el mundo, hacer ciencia. No aprendí inglés en el colegio en mi pueblo. Hice ciencia incluso para desafiar a mi propia simpatía.

—Eras popular.

—Si me basaba en eso, iba a andar bien en el corto plazo, conseguiría trabajo. Pero sentí que debía desafiar eso. Es cierto que también sumaba lo social, un científico que sea social. En realidad, soy más social de lo que la gente ve. Mi vida fue un desafío a esa empatía original. Estudié, porque la ciencia no dependía del carisma. Con los países sucede lo mismo. Pensamos que tenemos recursos naturales, que aparte no son tantos. Per cápita, somos el país 47. Pero aunque fuéramos el número uno, hoy el recurso natural no impacta en la economía como cuando Argentina era uno de los países más ricos del mundo en 1896. Este es el momento de desafiarnos con otras cosas. No solo se trata del don de la simpatía. También hay que trabajar.

“El votante radical no está en su gran mayoría de acuerdo con la cúpula que maneja el partido.”

—Roberto Lavagna tiene el problema de no ser empático. Va a un programa de televisión y baja el rating. ¿Para ser Alfonsín es necesario tener valores como la empatía, además de una formación?

—El cerebro humano aprende cuando algo inspira, motiva y parece un ejemplo. En la Argentina necesitamos líderes inspiradores. No sirve prohibir o forzar para la conducta humana.

—¿Quién tiene esas características en el radicalismo?

—Mucha gente no es conocida. Soy optimista nato. Soy realista. Soy científico, pero soy optimista. Si veo la televisión, leo los diarios y veo el debate en Argentina, me deprimo. Porque hace años que recorro la Argentina. Y lo mejor está en la gente. La mayoría de los argentinos son honestos y trabajadores. Quieren un proyecto común y la política no se lo da porque está ensimismada. Lo mismo pasa en el radicalismo. Tengo mucha relación con las bases radicales. El votante radical no está de acuerdo con la cúpula que maneja el partido.

—Esta semana cierran las listas para la elección de las nuevas autoridades del Partido Radical en la provincia de Buenos Aires y un mes más tarde, si la pandemia lo permite, se vota. Allí el radicalismo tiene 630 mil afiliados. Las elecciones pueden ser, además de una batalla electoral, una cultural. ¿Cómo te posicionás en esa interna?

—Nací en Quilmes y me crié en Arroyo Dulce, en Salto, soy provinciano. Tengo el corazoncito radical. Hoy el radicalismo es necesario, pero no suficiente para cambiar el país. Es necesario porque es un partido que valora lo importante. Tiene que recuperar la autoestima necesaria para perseguir sus sueños y no depender de otros. En esta elección o en este cierre de listas, hay muy buenos candidatos como Maxi Abad, que sigue el legado del vicegobernador Daniel Salvador. Sería bueno que tengan un liderazgo mayor. En ese grupo que apoya a Maxi Abad están todos los intendentes del interior de la provincia de Buenos Aires. En mi opinión ellos deberían liderar el partido y tener un rol nacional.

“No es culpa del coronavirus la cantidad de males estructurales que tiene la sociedad argentina.”

—¿Apoyarás a Maximiliano Abad en su competencia con Gustavo Posse?

—No sé si voy a votar, porque me afilié cuando tenía 18 años y debo chequear si sigo afiliado. Tengo muy buena relación con Maximiliano Abad, con Daniel Salvador, con Alejandra Lorden, con los intendentes de la provincia Buenos Aires. Tienen mi apoyo.

—Gustavo Posse dice que Salvador tuvo una actitud sumisa con el PRO. ¿Abad corregirá eso?

—No soy un experto en el tema. Estoy más preocupado por el país que por el radicalismo. Sin embargo, creo que nadie puede tirar la primera piedra. Pero hay otra cuestión: siempre fui radical, pero hubo gente que estuvo en todos lados. Parte de que el radicalismo fuera detrás del PRO se explica porque no tenía liderazgos. Es preciso construirlos.

—¿Vos estás dispuesto a ser parte de la construcción?

—La Argentina, nuestro país, es el lugar en el que mi viejo está enterrado, donde estoy decidido a vivir, donde quiero que vivan mis hijos. Quiero que cambie la decadencia crónica. Terminar con el subdesarrollo sustentable. Somos un país pobre.

—Estamos estacionados en el subdesarrollo.

—Este año vamos a tener el mismo ingreso per cápita, según un estudio de que en el 74, según un estudio de Martín Rapetti. Perdimos medio siglo. En los últimos sesenta años fuimos el país con mayor recesión del mundo, más que Chad, más que Haití, más que Burundi y más que la República Democrática de Congo. Cuando yo tenía 6 años había 5% de pobres. Ahora llegaremos al 50%. No se puede seguir así. No se puede cambiar con las mismas prácticas de siempre. Hay que hacer algo innovador, pensar en grande. Estoy dispuesto a pertenecer a esa generación que cambie la decadencia crónica argentina. No sé con qué rol, porque siempre hice las cosas colectivamente. Luché toda mi vida para salir de lo personal. La ciencia es algo colectivo. Pero sí: estoy seguro de que quiero ser parte. En eso también es necesario el peronismo. Alberto Fernández decía: “Sin Cristina no se puede, con Cristina no alcanza”. Sin el peronismo no se puede. Ahora está visto que con el peronismo no alcanza.

“Para lograr un consenso hay que ser magnánimo, perdonar. Ser estadista, más que políticos en el poder.”

—¿Te ofrecieron ser candidato?

—Muchas veces.

—La más resonante fue en las elecciones de medio término, de Juntos por el Cambio. Te ofrecieron ser diputado por la provincia de Buenos Aires y no aceptaste. ¿Aceptarías ahora ser candidato a un cargo público?

—Si es necesario, sí. Voy a participar del cambio. Voy a luchar por el cambio que necesita la Argentina. No estoy seguro si siendo candidato a diputado o a gobernador o a presidente. Estoy decidido a poner mi cuerpo. Lo hago desde hace años. La gente no lo ve, pero recorro el país desde hace diez años. Estoy decidido a hacer lo necesario para participar del cambio de rumbo que necesita este país.

—Hablaste de propósito. También cabe hablar de voluntad. ¿Tenés la voluntad política de presentarte en un cargo y competir?

—Lo haré si fuera necesario. Hubo muchos gobernadores, intendentes y presidentes. Sin embargo, cada vez somos más pobres. Voy a estar en el lugar que toque dentro de un proyecto colectivo.

El doctor Facundo Manes, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
Conducir: “El coeficiente intelectual predice el éxito en ciertas cuestiones, pero no el liderazgo”. “Lo que correlaciona con el liderazgo es la empatía”. “El estrés afecta la toma de decisiones”. (Foto: Pablo Cuarterolo)

—Solemos charlar sobre el vínculo entre ciencias sociales y ciencias exactas. Una cosa es si es necesario para los otros y otra cosa es si es necesario para mí. Lo que uno puede ver en el kirchnerismo es que tiene una vocación de poder indiscutible, un deseo existencial de servicio, más allá de cómo lo entienden. ¿Vos tenés esa vocación?

—Hay más vocación, Porque no se trata solamente de llegar al poder por el poder mismo. Mi vocación es transformar la Argentina.

—¿Pero incluye la vocación de poder?

—Obvio. Porque acá los presidentes no pueden caminar por la calle. Acá hay algo más importante que ser presidente.

—Para ser presidente y luego poder caminar por la calle, primero se necesita ser presidente.

—Hay que cambiar Argentina. El problema no es llegar a presidente, el tema es cambiar la Argentina. En ese sentido, ser presidente es un desafío menor.

—¿Qué chances hay de que te presentes a un cargo importante en los próximos diez años?

—Altas.

—Recientemente, Eduardo Duhalde tuvo declaraciones altisonantes y dijo que tuvo un flash psicótico. ¿Es lo mismo que “estar quemado”? ¿Es posible en un presidente?

—Me eximo de hablar de Eduardo Duhalde porque tengo una relación profesional como médico con él. Lo aprecio, y nunca hablo de gente que se atendió conmigo. Pero no tuvo un brote psicótico. Fue demasiado cruel consigo mismo. No hago un juicio de valor sobre lo que dijo. Es más, no estoy de acuerdo. Pero no fue algo como la psicosis.

“Hay altas chances de que me presente a un cargo electivo importante en el futuro. Hay que poner el cuerpo.” 

—En un reportaje como este contó que en el año 2002, cuando aún era presidente, estaba en los jardines de la residencia de Olivos y le dijo a su mujer: “Mirá Chiche, ahí hay un lago y hay pescados que están saltando”. ¿El estrés puede producir en un presidente ese grado de alucinaciones?

—Mucho. El estrés crónico afecta a la toma de decisiones. Usamos dos sistemas de decisiones. Uno es automático, no consciente, basado en nuestros hábitos, prejuicios, experiencias, aprendizajes, que no requiere gasto mental. Luego hay otro sistema más racional, lógico, deliberado, analítico, que requiere gasto cognitivo y mental. Pero los recursos colectivos son escasos. Nosotros no tenemos recursos cognitivos ilimitados. Entonces, la mayor parte del día, aunque nos pensamos racionales, vivimos en forma automática, no consciente e intuitiva, basada en los sesgos, en los prejuicios, en los hábitos. Pero cuando estamos estresados crónicamente usamos mucho más el último sistema de toma de decisiones. Por eso es muy importante que cualquiera en situación de liderazgo combata el estrés. Que tenga un equipo, otras voces dominantes.

—Eduardo Duhalde dijo que estaba preocupado por el ensimismamiento de Alberto Fernández frente a la situación de enfrentar la pandemia. ¿Enfrentar una situación como esta puede inducirlo a tomar decisiones erróneas continuamente?

—Sin dudas. Esta es una crisis de salud, pero también es una económica, social, humanitaria y geopolítica. Va a haber un reordenamiento mundial. Es una crisis ideológica. Se derrumban ideologías. Es una crisis política y moral. A todos nos afecta en cuanto a nuestro comportamiento individual. A los líderes también. Y a nivel colectivo. En la historia, las pandemias siempre cambiaron las creencias de la época. Las pandemias y las epidemias cambiaron a las sociedades. Es muy probable que esta nos cambie también. Todo esto afecta a los líderes, que llegan al puesto con su propia personalidad. Hay un libro que yo te recomendé una vez de un colega, psiquiatra de la Universidad de San Diego, que estudia la personalidad con los liderazgos. Sostiene que Winston Churchill tenía una situación para pactar con Adolf Hitler, porque tanto él como sus aliados estaban muy debilitados. Los ministros le decían que arregle. Churchill era bipolar y estaba en una etapa maníaca, grandilocuente y acelerada. Fue clave para él enfrentar a los nazis. Hay una relación entre psicopatología y liderazgo muy importante. La personalidad previa también incide.

—¿Se puede enfrentar una situación como una guerra o una pandemia, sin desarrollar alguna psicopatía o o síntoma egosintónico? Alguna anomalía que sea adecuada para potenciar las características necesarias de fuera de la normalidad que requiere el momento.

—Te lo respondo citando a R. Gaemy. En temas como este, siempre hay subjetividad y matices, porque es una investigación sobre la mente humana. Mis libros los escribo con Mateo Niro, que es un lingüista, no porque me corrige las cosas difíciles y las hace fáciles, sino porque la mente no se puede abordar solamente desde la ciencia. El estudio de un virus sí, pero el de la mente no. Entonces, haciendo esa salvedad sobre el estudio, una de las conclusiones del libro es que en momentos de crisis es mejor tener alguien que esté un poco loco y en momentos de estabilidad es mejor tener a alguien un poco más racional. Cuando hablamos de locura, no nos referimos al extremo; hablamos de tomar riesgos, de aceptar los errores. Nada es lineal. En momentos de mucha crisis, no está mal ser osados y en momentos de tranquilidad es mejor tener alguien racional.

“En la Facultad de Medicina no nos enseñan a hablar sobre la muerte con nuestros pacientes.”

—¿Cómo ves a los líderes argentinos durante la pandemia?

—Llegó el momento de la verdad para la Argentina, porque no podemos echarle la culpa al coronavirus por la pobreza y la malnutrición inmoral, a la desigualdad en el acceso a la educación, del acceso a la salud de calidad, al trabajo formal. Son problemas estructurales de hace décadas. La Argentina desde hace tiempo, y ahora mucho más, necesita un acuerdo. Vos lo venís militando desde tus editoriales y opiniones. Un acuerdo que nos convoque a todos, como fue el consenso de la democracia en el 83, en este caso para el desarrollo. Esto no puede ser patrimonio de un partido político, de un sector. Debe ser algo que nos convoque a todos. Si no se hace, creo que nos irá mal. Lo padeció Macri: le fue mal por no haber convocado a todos los sectores cuando ganó en 2015. Pensó que solo había ganado él. A este gobierno le va a ir mal si no convoca a todos los sectores. Para eso hay que ser magnánimo, perdonar. Ser estadista y no solamente un político en el poder.

—¿Es posible que emerja algo distinto a los líderes actuales?

—Sí. Especialmente, si la política argentina no es magnánima y no convoca a todos los sectores, incluso para discutir la pandemia. La discusión debe ser multidisciplinaria, abordarse la salud, la economía y lo social en forma integral con todos los sectores políticos. Ya mismo deberíamos convocar a todos los sectores políticos. Si eso no sucede, hay dos escenarios que veo como ciudadano. En la Argentina, podemos generar un liderazgo tipo Jair Bolsonaro o más difícil aún, o que aparezca un Barack Obama, un Raúl Alfonsín o un Tony Blair. Tenemos dos opciones. O aparece algo colectivo, porque Tony Blair fue producto del laborismo inglés; Obama fue producto del Partido Demócrata. O que aparezca una versión de Bolsonaro a la Argentina. Lucharé para que aparezca algo colectivo, que nos saque por arriba del laberinto, como decía Leopoldo Marechal. La política debe convocar a todo el mundo y a todos los sectores, y discutir multidisciplinariamente lo que estamos viviendo. Es un falso dilema salud versus economía, o cuarentena sí o cuarentena no. Debemos tener más pensamiento crítico. Ahora vivimos una situación muy peligrosa: convertir el tema en una lucha de facciones. Ahí usamos el razonamiento motivado en el que no importa la verdad ni la evidencia. Importa que ese razonamiento coincida con mis creencias, con mi ideología. Y si eso pasa, no vamos a poder enfrentar el virus porque el virus va a estar acá mucho tiempo, largos meses, y necesitamos convivir con el virus y eso necesita pensamiento crítico. Si no hacemos eso, yo veo estos dos escenarios.

—En PERFIL consideramos que un tema crucial, la causa irreductible de la problemática argentina, es la parte patológica de la polarización extrema, cuando las diferencias se llevan al paroxismo. ¿Qué produce esos sesgos patológicos que llevan a la polarización?

—Hay que entender la evolución de nuestra especie. No prevalecimos, para mal o para bien frente a otras especies, por nuestra fuerza. Hay otros que son más fuertes que nosotros. Tampoco fue por el físico, porque también hay otras especies con un físico más fuerte y fortalecido que nosotros. Prevalecimos porque somos tribales. Hace miles de años, quedar afuera de una tribu, de una comunidad, significaba no tener alimentos.

—O exponerse a un depredador.

—También podía significar no defenderse frente a la amenaza. Hay dos cosas como especie que nos interesan más que la verdad. Uno es pertenecer a una tribu. Tomemos el ejemplo de un biólogo que vive en el midwest americano. Es un científico, pero de familia conservadora. Es republicano, sus amigos son republicanos, blancos. Esa persona sabe que el cambio climático es una realidad. Pero como su grupo y él mismo ven que el cambio climático es un movimiento de la izquierda, de los sectores progresistas, lo ignora. Privilegia pertenecer al grupo antes que la verdad. O sea, privilegiamos más que la verdad el pertenecer a una tribu. Privilegiamos sobrevivir, no importa la verdad. La evidencia no cambia lo que pensamos. Hay mucha gente que cree que las vacunas producen autismo, cosa que no es verdad. Y alguien muy inteligente, pero que odia a los médicos, a la industria farmacéutica, a la modernidad o por su religión, por los esquemas mentales que desarrollaste en tu vida, termina creyendo que las vacunas no sirven. Aun ante la evidencia, no vas a creer, no vas a cambiar la opinión. Vas a buscar a alguien que piense como vos. Se puede hacer una analogía con un líder político. Si vos creés en una ideología y te muestran que tu líder es corrupto, aparece una disonancia cognitiva, un malestar, una lucha de sensaciones no agradable. Lo que hacemos es vivir con los anteojos de nuestras creencias, sesgos. Vamos por la vida tomando lo que coincide y minimizando o ignorando lo que no coincide. Incluso olvidamos lo que no coincide. Esto le pasa a alguien que cree en un proyecto político y le muestran que su líder es corrupto. Muchas veces no se defiende al líder; lo que se hace es defender su identidad. Muchos me decían que Alfonsin falló en la economía. Y yo me peleaba, incluso con mis jefes. En el fondo no era por Alfonsín, a quien aprecio y respeto; criticaban mi identidad. ¿Cómo salir de esto? Por arriba. No vamos a salir mostrando la verdad. Salir por arrina implica acordar un proyecto de desarrollo, como nos unió la democracia en los 80. Voy a poner el cuerpo en ese proyecto. No importa en qué puesto. Hay que dejar de fracasar.

“Los líderes no van a ser reemplazados por la tecnología. Los médicos tratan personas, no enfermedades.”

—Pensar que todo se resuelve teniendo la razón constituye un error en sí mismo. La razón no es lo que determina.

—El error es pensar que con la evidencia te voy a cambiar. Para eso hay que tener empatía. Hay diferentes tipos de inteligencia. La ciencia no puede medir toda la construcción de la inteligencia, la complejidad de nuestra inteligencia. Hay una inteligencia que podemos medir bastante bien, que es el coeficiente intelectual. El coeficiente intelectual predice el éxito en ciertas cuestiones, pero no predice el liderazgo. Hay otro tipo de inteligencia, que es la emocional. Yo puedo estar celoso. Reconozco que estoy celoso. Reconozco que tengo envidia. Reconozco que tengo un complejo. Reconozco que tengo vergüenza. Reconozco que tengo miedo. Si es así, lo puedo revaluar, lo puedo trabajar. Eso es inteligencia emocional. Pero eso tampoco correlaciona tanto con liderazgo. Lo que correlaciona con el liderazgo es la empatía: la capacidad que tenga de imaginar tus creencias, que son diferentes a las mías, de estar abierto a que tus creencias tienen semillas de verdad. Esa es una empatía cognitiva y emocional: sentir lo que vos sentís. Si es así, voy a estar más cerca tuyo.

—¿Tienen esa característica los líderes actuales? ¿Alberto Fernández las posee?

—La dinámica argentina lleva a estar concentrado en sobrevivir.

—Te voy a dar cuatro nombres: Cristina Kirchner, Mauricio Macri, Alberto Fernández y Horacio Rodríguez Larreta, los principales líderes de la Argentina. ¿Están preparados para enfrentar esta crisis?

—Te voy a responder de otra manera. El que no tenga empatía va a quedar afuera. El que no tenga empatía en el futuro que viene en la Argentina, quedará marginado. Lo que viene es abrazar el alma de los argentinos. Te diría que la próxima elección va a ser acerca de la emoción.

—¿Los líderes polarizantes no tienen empatía?

—Los líderes polarizantes son muy buenos en ganar una elección porque apelan al tribalismo, pero son horribles para el país porque la división y la grieta nos empobrece y nos hace más ignorantes. Tenemos que desconfiar de los líderes que dividen y apoyar a los que unan. Tenemos que apoyar a quienes nos lideren con esperanza, no con miedo. El miedo paraliza. Nos pone a la defensiva.


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