Santiago Cafiero: "El macrismo es muy reaccionario"

—¿Es diferente el peronismo de la Ciudad de Buenos Aires, o el de San Isidro, de donde sos, al del resto del país?

—El peronismo es uno. Tiene un bagaje teórico y doctrinario. Expresa valores muy identitarios. Y esa expresión se da a lo largo de la historia. El peronismo tiene una historia, y como todos los procesos tiene algunos triunfos y muchas derrotas. Cuenta con elementos que nos llenan de orgullo y otros que son reflejos de época, que nos cuesta ver e interpretar. Pero el peronismo es uno. Después, claro, hay peronistas. Hombres y mujeres con trayectoria. Que inician su compromiso con la cosa pública a través del peronismo. Ahí empiezan los matices, respecto de la vida y la trayectoria. Allí es donde tienen cierto acceso a generar políticas públicas en el barrio o la localidad donde militan. Luego hay compañeros como nosotros, denominados “sin tierra”. Llegan de lugares en los que al peronismo le cuesta mucho hacer pie o no ha hecho pie hace muchos años.

—Partidos con tantos años e historia se constituyen por capas geológicas diferentes. Tiene que haber diversidad en la armonía. El éxito tiende a ubicarnos en una zona de confort. El peronismo es un partido acostumbrado a ganar.

—El peronismo se fue adaptando a las épocas, a las corrientes de pensamiento que estaban en el debate mundial. El peronismo del 46 no tenía mucho que ver con el del 73 y, sin embargo, Juan Perón era el líder de ambas expresiones.

“Mientras Alberto Fernández luchaba contra la pandemia, Mauricio Macri se iba a Europa.”

—Expresiones que entraron en tensión.

—Claro. Pero el Perón de 1946 era distinto, en una Argentina y un mundo distintos. El del 73 llamaba a la unidad nacional, tenía otra idea respecto de la construcción de fundamentos democráticos y la generación de acuerdos de largo plazo. Esto quizás no existió previamente. Durante 18 años de proscripción, el peronismo fue derrotado todo el tiempo porque estaba prohibido. Fueron 18 años de resistencia, y después de eso hubo un peronismo encarcelado, desaparecido y muerto en la dictadura, hasta la apertura democrática. Son adaptaciones de época que tienen que ver con herramientas para desarrollar la construcción política y de consensos. Son fundamentalmente herramientas que interpretan qué es lo que está sucediendo. El peronismo nunca se desacopla, y eso también le otorga perdurabilidad, genera debates internos, incluso muchos debates. El peronismo perdió elecciones, como la del 83. Se lo acusó de muchas cosas. Hay un pensamiento que a veces prevalece que lo acusa de desestabilizador o de antidemocrático. Pero es la fuerza política que más sufrió. Los reflejos antidemocráticos y reaccionarios van primero contra la dirigencia y contra el pueblo peronista. Es algo frecuente en la historia argentina. Las dictaduras fueron contra el pueblo peronista; después se expandieron al resto de la sociedad. Fuimos los destinatarios de ese odio. Pero cuando al peronismo le tocó perder elecciones, reflexionó, hizo autocrítica de sus modos y métodos. Incluso dirimió en las urnas diferentes posiciones e internas. Así reinterpreta continuamente su mandato principal, que es expresar la voluntad popular de los sectores más postergados, los sectores medios, de los empresarios pymes, de aquellos que apuestan al desarrollo económico nacional.

—Cada vez que perdió el peronismo hizo autocrítica. Pocos peronismos como el de la Ciudad de Buenos Aires y el del partido de San Isidro enfrentaron situaciones tan adversas. Las poblaciones de estos dos distritos no representan a esas mayorías. Quizás ese vínculo tan rápido que construyeron con Alberto Fernández fue porque los dos compartían la dificultad.

—Lo primero que nos convocó y que solidificó la relación fue la voluntad y la vocación de entender que el peronismo debía unirse. Debíamos alejar los fantasmas de la desunión. Era preciso hacer un esfuerzo importante. Buscar unidad en la diversidad, no suprimir pensamientos.

—Esa necesidad surgió luego de una derrota.

—El peronismo en la derrota siempre es más amplio. Le pasa ahora al macrismo. Ahora habla y articula con la Unión Cívica Radical, cuando mientras gobernó la despreció públicamente.

“A la oposición no se le cayó una idea de cómo luchar contra el coronavirus.”

—El éxito lleva a la soberbia.

—Me parece que aprendimos. Este es un proceso de unificación del peronismo y de conducción a partir de esa diversidad. Son elementos que no estaban, que hoy son necesarios para una sociedad que también es diversa.

—Un maestro de la filosofía moral, Robert Nozick, decía que “riqueza es diversidad en armonía”. Se acusa a Alberto Fernández de representar algunos valores en un momento y luego otros. ¿Cómo es el peronismo según Alberto Fernández?

—El de Alberto es un liderazgo consensual. ¿Qué es un liderazgo consensual? No es imponer ideas, sino nutrirse de las de todos. Y continuar con un horizonte estratégico fijado. Tomar las impresiones, trayectorias y vivencias de cada uno y de cada una, no solo de los compañeros y compañeras que acompañan el Frente de Todos o que constituyen el frente electoral. También es ampliar ese frente electoral en un frente político que incorpore voces distintas y miradas diferentes. La unidad en la diversidad nos hizo ganar una elección. Ampliar esa diversidad de voces nutre al Gobierno. Se incorporó a sectores del radicalismo como el de Ricardo Alfonsín, que se termina integrando como embajador en España.

“A muchos les molesta la complementariedad entre Alberto y Cristina.”

—¿Para gobernar hacen falta más grupos que se unan?

—Para gobernar se amplió. Se convocó para que dirija el Indec, por ejemplo, a Marco Lavagna, que venía de una trayectoria distinta y que había acompañado a Consenso Federal. Me parece que, aun así, todavía falta. Hay que incorporar expresiones ciudadanas, además de las políticas. Es muy valioso en un momento de mucha angustia sumar la mirada de los expertos y epidemiólogos en una mesa. Nadie les preguntó a los expertos más calificados de dónde venían cuando se sentaron a la mesa.

—¿Puede ser una metáfora de algo que vaya más allá?

—Fue algo muy importante. Nutrió las decisiones que se tomaron.

—¿Puede anunciar la necesidad de una mesa de expertos para otras situaciones difíciles, como la economía?

—Tenemos un trabajo permanente con la Unión Industrial Argentina. Te consta que no necesariamente son votantes del Frente de Todos. Sin embargo, dialogamos. Tratamos de construir mesas. El disenso es necesario, si no sería algo uniforme, no sería una democracia. La CGT y la CTA, con sus diversidades, pudieron juntarse. La mesa de la lucha contra el hambre nucleó empresarios, sindicalistas, movimientos sociales. Una parte de la oposición tiene en la cabeza solamente lo electoral. Su compromiso es con las elecciones del año que viene, no con otra cosa, y para eso su combustible es ganar algún titular de diario. Esa oposición ve debilidad en ese formato de conducción. Pero lo que debería haber es una oportunidad de generar políticas de Estado. El macrismo durante cuatro años no convocó ni una vez a los bloques de la oposición. Alberto Fernández, nuestro presidente, ya los convocó tres veces. En proceso de pandemia, la toma de decisiones es con los gobernadores y el jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires. Eso que parece tan sensato es lo que le molesta a una parte de la dirigencia. Lo mismo sucede con una parte del establishment.

"La oposición debería ver una oportunidad en el estilo de conducción de Alberto Fernández.”

—¿El peronismo de la Ciudad de Buenos Aires tiene un carácter más progresista? Chacho Álvarez y tu padre, Juan Pablo, son un antecedente.

—Fue hace tiempo. El peronismo se nutre de diferentes corrientes. Hay corrientes más progresistas y otras un poco más conservadoras. No digo que sean conservadoras desde el punto de vista de la conquista de derechos, más bien lo son de tradiciones. Cada vez que vemos que hay una posibilidad de conquistar nuevos derechos, el peronismo tiende a unirse, independientemente de digresiones ideológicas.

—¿Ese peronismo porteño es una suerte de antepasado del actual?

—Era un peronismo con un fuerte compromiso con los derechos humanos. Es el mismo peronismo que se sostuvo en el kirchnerismo y que siguió plasmando políticas de Estado en el marco de los derechos humanos. También tuvieron una mirada sobre la extranjerización de la economía. Fue un peronismo más combativo en los 90, ante el avance de una mirada neoliberal no solo de la economía. Ese peronismo se reflejó en muchas políticas y conquistas durante el kirchnerismo. Quizás hoy también se refleja. Es un peronismo que cree que el Estado debe fortalecerse, que es el que te cuida.

“Berni tiene una mirada distinta sobre el peronismo que la de Alberto, pero comparten valores.”

—La palabra “progresista” trasciende al peronismo. Es transversal; incluiría también a Raúl Alfonsín y a Alicia Moreau de Justo, por ejemplo.

—El progresismo es un fenómeno social que busca conquistar derechos y disolver desigualdades. El peronismo concretó muchas de esas aspiraciones.

—El progresismo también aspira a una forma de desarrollo. En un reportaje como este, el Presidente se definió como “socialdemócrata”. Y agregó: “Los peronistas me van a odiar”. ¿En ese progresismo también hay socialdemocracia, que apunta a un peronismo más republicano?

—Debemos evitar caer en la caracterización del peronismo desde supuestos ideologizantes europeos. Evitar calificaciones como izquierda, derecha, progresista, demócrata cristiano, no entenderlo como un movimiento popular. El peronismo realiza muchas de esas cuestiones. Mi discusión con aquellos que solamente se dicen progresistas es que mientras ellos se dicen progresistas y generan un congreso sobre la necesidad de puentes y de viviendas, el peronismo va y las hace. Esa es la diferencia. El peronismo realizó muchas de las promesas y de las posturas del progresismo a lo largo de su historia.

—Sería un progresismo ejecutivo.

—¡Es buena esa! Desde el punto de vista de la conquista de derechos, el peronismo siempre fue progresista. Pero el progresismo muchas veces da vuelta con los debates, mientras que el peronismo es acción. Nosotros somos un gobierno peronista que hace, aun con la crisis de recesión y deuda del macrismo, y de la pandemia.

—Lo que en la Argentina se criticaba al progresismo era una actitud más discursiva; pero lo que se observa en la socialdemocracia en el norte y oeste de Europa es un progresismo ejecutivo. ¿Ese nuevo peronismo incorpora cuestiones propias de las socialdemocracias? Una línea que remite a tu abuelo Antonio.

—Se le reclama una conducta institucionalista y republicana sin fundamento. En tu diario se escribió que, si ganábamos, se iban a armar milicias. Lo escribió Jaime Duran Barba. Soy frontal y lo digo sin eufemismos. Duran Barba escribió que si ganábamos se iba a hacer una política chavista, se iban a armar milicias y generar desde Vatayón Militante una política de milicias y de motochorros. Nosotros supimos perder elecciones, Cristina supo perder elecciones y no pasó nada. Continuó el sistema democrático. Nosotros aceptamos las derrotas, aceptamos y festejamos las victorias, pero fundamentalmente no interrumpimos la democracia actuando por fuera. Claro que disputamos, porque tenemos identidad y porque creemos en lo que hacemos. Pero en ningún momento ponemos piedras en la rueda. Es importante insistir con esto. En 2015 perdimos la elección por un punto. Si fuéramos esa banda de forajidos que muchas veces se ha retratado que somos, el resultado hubiera sido otro. Perdimos por un punto e inmediatamente reconocimos la derrota. Como no se pueden agarrar de eso, se terminan agarrando de cuestiones banales: que seríamos poco afectos a las instituciones porque hicimos la cesión del mando en otro lado. Lo digo en defensa nuestra y también en defensa de quienes anteriormente estuvieron en el gobierno. Ganamos las elecciones y, más allá de que se asustaba a la gente con algunos artículos, la democracia argentina supo resolver sus diferencias democráticamente. Fue en un momento convulsionado en la región donde hubo un golpe de Estado institucional en Bolivia.

“La oposición todavía sigue sin lograr digerir la elección de octubre del año pasado.”

—En PERFIL escribe Jaime Duran Barba. Pero no es el único autor. Estamos orgullosos de nuestra pluralidad.

—También escriben muchos compañeros míos.

—¿Raúl Alfonsín es un referente para Alberto Fernández?

—Sí. Con los años, el legado de Alfonsín cobra otro volumen. Es muy trascendente. Tendemos a naturalizar las cosas, pero la democracia es robusta porque tuvimos a Alfonsín. Dejame ser autobombista familiar, pero también porque tuvimos a Antonio Cafiero. También porque tuvimos regímenes democráticos: Carlos Menem y, en un momento durísimo de la Argentina, Eduardo Duhalde. Los peronistas también defendemos la democracia.

—En una taxonomía del peronismo no es ocioso plantearse el tema de la socialdemocracia y el progresismo. ¿Sería una evolución ir hacia la socialdemocracia?

—También alude al nivel de desarrollo de esas economías.

—Igualdad y progreso en simultáneo.

—Cómo se integran la ciencia y la tecnología en procesos productivos. A todos nos sorprende que Finlandia sea una de las sociedades con los registros más altos de felicidad.

“El peronismo de Chacho Álvarez y mi padre se reflejó en políticas del kirchnerismo y de ahora.”

—Konrad Adenauer hablaba de “tanto capitalismo como sea posible y tanto Estado como sea necesario”. ¿No es lo que plantea Alberto Fernández?

—Eso es lo que planteó el peronismo también.

—“Combatiendo al capital”, dice la marcha.

—Pero el peronismo siempre se definió dentro de un capitalismo social, no del socialismo. Y el peronismo siempre se ubicó dentro del necesario debate de ideas. Siempre rechazó el materialismo histórico. También rechaza la idea individualista del capitalismo liberal. Siempre estuvo en el medio.

—¿Sería un problema de imagen?

—El peronismo es mucho más potente como identidad política e ideológica que la socialdemocracia, porque a la justicia social le suma elementos latinoamericanos. La justicia social es un anhelo de bienestar social de una comunidad. Que no haya tanta inequidad.

—Tendría que ser un objetivo de todo partido político.

—La primera bandera es la justicia social. El peronismo agrega dos categorías necesarias, que no se pueden explicar en Europa: una es volver a tallar sobre la soberanía política, algo dado en Europa. Acá en Argentina, en las sociedades latinoamericanas tan intervenidas por los poderes imperiales la bandera de la soberanía política, que nosotros definamos nuestro destino político, es importante. También es importante marcar la independencia económica: la importancia de fijar cuál va a ser nuestra política económica, y la vamos desarrollar independientemente de las grandes potencias y los grandes poderes, pensando en la felicidad de nuestro pueblo. En ese momento se debatía una Argentina de posguerra, donde había una inclinación más materialista o de capitalismo liberal. Argentina intentaba debatir un proyecto autónomo. Hoy, ese poder quizás no sea un imperialismo militar, pero sí hay una tensión permanente en una búsqueda de conquista cultural y económica a partir de la interdependencia económica. Me parece necesario revalidar nuestras tres banderas doctrinarias.

—La socialdemocracia surge como una respuesta frente al marxismo y la lucha de clases. El planteo de la socialdemocracia es que las clases se integren. Exactamente lo mismo que planteaba Juan Perón en sus comienzos.

—Y también en el 73, con la necesidad de un acuerdo nacional, los llamados a planes quinquenales, la planificación económica.

—“Todo el Estado que sea necesario, con todo el capitalismo que sea posible”.

—Un capitalismo con sensibilidad social. El 27 de octubre ganamos porque Alberto y Cristina se comprometieron a cambiar las prioridades. Las prioridades del país estaban enfocadas en un país muy chiquito, para unos pocos, principalmente volcado a la especulación financiera. Se comprometieron a crear y recrear un país volcado a la producción y el empleo. Es lo que votó la Argentina. Y eso todavía falta. Pero vamos hacia allí.

—El equivalente a la socialdemocracia de los países escandinavos dentro de Estados Unidos, más corrido a la derecha, sería el Partido Demócrata. A eso se suma una cuestión de orden geopolítico. Inevitablemente la Ciudad de Buenos Aires es más cosmopolita por ser un puerto. No fue casual que Cristina Kirchner en 2007 planteara a Alemania y a Angela Merkel como modelo. Néstor Kirchner es más del interior profundo, Cristina Kirchner es de La Plata, que prácticamente es la Ciudad de Buenos Aires. Ese peronismo moderno quizá sea un poco más cosmopolita también porque la integración hizo que las distancias desaparecieran.

—Es algo en proceso. Pero tiene fundamentos de nuestro bagaje doctrinario, de nuestros valores. La pandemia también hizo incorporar un elemento que el peronismo histórico tenía: el humanismo, el ser humano como centro del debate, como centro de los programas de gobierno, el cuidado de ese ser humano. La ética del cuidado que se empieza a desarrollar a partir del 19 de marzo cuando se decreta el aislamiento social, preventivo y obligatorio. Ahí el Presidente incorpora una cuestión de valores a la gestión y la administración pública. Nos dice a todos: “De ahora en más vamos a enfocar nuestra gestión en una ética del cuidado”. Lo primero es el cuidado de la salud, de la vida, del hombre y de la mujer. Desarrollamos políticas que tenían que ver con la infraestructura hospitalaria, los 12 hospitales modulares. Empezamos a trabajar sobre eso. La ética del cuidado también se expresa en el Ingreso Familiar de Emergencia.

“Cristina generó una cantera significativa de dirigentes, que hoy tienen un lugar importante en la gestión.”

—La política del care es un fenómeno mundial, que tiene que ver con la mayor incorporación de la mujer. Ese es otro de los elementos que el peronismo trajo.

—Ahora está con una fortaleza mucho mayor.

—¿Por qué peronistas más clásicos como Guillermo Moreno o Sergio Berni acusan al peronismo de la Ciudad de Buenos Aires, y específicamente a Alberto Fernández, de no ser peronistas? Nuevamente aparece el tema de las capas geológicas.

—No diría eso. Tienen una idea del peronismo distinta. Pero ese núcleo teórico y valorativo es compartido aun con quienes expresan quizá posiciones distintas y miradas diferentes sobre alguna política o hasta incluso sobre hacia dónde debe ir el país.

—El título del reportaje al Presidente fue: “Soy más hijo de la cultura hippie que de las veinte verdades peronistas”. Me parece que no lo dijo por casualidad. Trataba de reflejar una matriz distinta. Distinta no quiere decir que esté en contradicción, pero sí marca algo generacional. Es difícil imaginar a Guillermo Moreno reflejado en la cultura hippie.

—No lo sé. Habría que preguntárselo a él.

—Hay cuestiones de índole transideológica: generacionales, geográficas, hasta de formación universitaria.

—También de vivencias. Pero eso le permite al peronismo abrirse y ser más amplio. No cerrarse ni generar uniformidad o pensamiento único. Para nosotros es importante.

—¿Por qué te habrá elegido Alberto Fernández con apenas 40 años para el puesto más importante después del de presidente, el mismo puesto que él ocupó? Me pregunto si él eligió en vos la continuidad de lo que representó tu abuelo: una renovación peronista que truncó Carlos Menem.

—Menem truncó las aspiraciones presidenciales de Antonio. Pero el espíritu de la renovación siguió. Muchos de quienes se formaron en esa época terminaron con responsabilidades políticas de alto nivel, de alto calibre. El espíritu siguió adelante.

—Alberto Fernández sería un heredero de todo eso.

—En esta lógica medio futbolera de la cantera de jugadores y jugadoras, el kirchnerismo fue muy importante. Fue en un momento donde había un gran descrédito hacia la política, e incluso para quienes militábamos había una gran falta de legitimidad. Estábamos en un proceso donde los ciudadanos y ciudadanas se sentían muy disconformes con la política, con la práctica política. Desde Néstor, pero sobre todo desde el gobierno de Cristina, se promovió la participación de los jóvenes. Muchos de ellos hoy tienen también grandes responsabilidades en la gestión. Y eso también es el peronismo. Una gran cantidad de dirigentes, hombres, mujeres que aportan, y eso hace que el peronismo tenga vigencia, tenga vida. Probablemente nuestro presidente convoque y conmueva con sus actitudes a otra parte de los jóvenes, que también vea en la política una herramienta de transformación y no una actividad desprestigiada. Algo importante para la calidad democrática y para el peronismo. Quiere decir que vamos a seguir siendo parte de los debates. Y que la cantera se renueva.

—Podría verse como un eslabón. Una cadena que tuvo su fundación de la renovación en tu abuelo, luego la resistencia al menemismo en tu padre, después en el kirchnerismo en la que se ve una cantidad de ideas del Frepaso incorporadas. Incluso dirigentes incorporados.

—Mi padre mismo.

—Fue ministro bonaerense y embajador en la Santa Sede. Sabemos que al Presidente no le gusta hablar de “albertismo”. Pero tomemos el término como significante de un proceso de evolución del peronismo, de su capacidad autopoiética, de autocrearse continuamente. Entre los lectores de PERFIL hay mucha gente que no es afín al gobierno. Y sería interesante explicarle qué es el albertismo, no como oposición al kirchnerismo, sino como evolución dentro del sistema político peronista. ¿Qué significa para ustedes eso de “volver mejores”?

—Para mí es clave la idea de un liderazgo consensual. El Presidente permanentemente genera mesas de opinión, ámbitos de debate, de discusión.

La cancha donde se juega la lucha por la construcción de sentido es la de los medios de comunicación.”

—Pero eso es más institucional. Y algo habitual en las democracias desarrolladas.

—Pero durante cuatro años los medios dominantes dijeron que lo institucional era Juntos por el Cambio. Sin embargo, no propició ni una de estas instancias de intercambio.

—Eso te genera una especie de incomodidad semántica.

—Está mal conceptualizado. El macrismo es muy reaccionario. Es una expresión reaccionaria de la política. No tiene que ver con las libertades, ni con la valoración de la república y de las instituciones. Dijeron que eran los defensores de la institucionalidad y la república, y llenaron tantos diarios y opiniones con eso que me parece clave dar esa discusión. Durante este año, con pandemia, hubo más sesiones, no en la Cámara de Diputados, también en la Cámara de Senadores, hubo más sesiones que el año pasado con Macri. En lo que va de este año, fueron setenta altos funcionarios, la mayoría ministros, a dar cuenta a las distintas comisiones de la Cámara de Diputados. El año pasado fue uno solo. Tenemos que debatir contra esa idea de institucionalidad.

—Debatir ideas es lo que estamos haciendo. La pregunta es si Alberto Fernández no viene a responder de una manera a aquello que se le criticaba al kirchnerismo, que tenía que ver con la falta de institucionalidad. Un presidente que dialoga y busca consenso responde al inconsciente colectivo con un modelo propio de las democracias más desarrolladas y estables.

—Es lo que nosotros estamos construyendo. Creemos en las instituciones, en los valores republicanos. Pero la democracia no se declama, se practica. Podemos dar testimonio de que la practicamos.

—Los medios creamos verosímiles. No sé si verdades evidentes, pero hubo algo en el peronismo que generó la idea de que tenía dificultades con los aspectos institucionales. Hay algo en el imaginario colectivo que se construyó. Si fuera peronista, trataría de tomar eso y rebatirlo.

—Es lo que haría yo.

—Es lo que estamos haciendo, exactamente...

—Intento contrarrestarlo con información y con hechos. Si a esa construcción de sentido que orbita alrededor del peronismo sobre un aspecto autoritario y no afecto a las instituciones lo que le contrapongo es otra construcción de sentido, lo único que se genera es disputa. Prefiero tratar de hablar de datos y de hechos concretos. Por ejemplo, Néstor Kirchner, Alberto Fernández y Cristina Fernández de Kirchner redujeron los miembros de la Corte y convocaron a los juristas más prestigiosos de la Argentina sin preguntarles su filiación política. Mientras que Mauricio Macri, que designa a dos jueces de la Corte por decreto, es considerado afecto a las instituciones democráticas. Me hace ruido.

“Tengo un gran orgullo por mi abuelo. Se bancó también estar peleado con Perón y amigarse con él.”

—¿Algo sucedió para se genere esa construcción?

—La arena de la disputa de sentido es en los medios de comunicación. Es la cancha donde se juega.

—Hay sagas familiares vinculadas a la política. El ejemplo de los Kennedy y luego los Bush en Estados Unidos. ¿Qué cosas te decía tu abuelo y qué cosas te dice tu viejo? ¿Te preguntás a la noche si tu abuelo hubiera hecho de manera diferente algunas cosas?

—Tengo un gran orgullo por mi abuelo. Por sus logros y por sus derrotas. Además por lo que fue aprendiendo en cada derrota. También tengo gran orgullo por mi padre: le tocó un momento de luchar y pelear contra una ola que se daba en todo el mundo y que en Argentina tenía una expresión concreta en el menemismo. El neoliberalismo era una moda. Casi que era un extraterrestre en esa tendencia. Tengo mucho orgullo de que ambos tenían convicciones muy fuertes. Mi tío Mario también tuvo una carrera política destacable. Pero el análisis no debe quedar incompleto. Debemos contar las pérdidas. Mi abuelo perdió muchas más elecciones de las que ganó. Mi abuelo fue dos veces preso por ambas dictaduras, en el 55 y en el 76. Mi abuelo fue embajador en la Santa Sede en el año 76, cuando vino el golpe. Tenía la posibilidad de quedarse en el exterior, y sin embargo volvió. Lo hizo porque mi padre y mis tíos eran militantes de la Juventud Peronista. Tenía miedo de que se la agarraran con sus hijos y no con él. Ese acto de amor y ese acto de compromiso hay que tenerlo en cuenta. Contar solo las ganadas le presenta una opinión falsa a la sociedad, genera hasta un halo de privilegio. Y eso no es así. No hay privilegio. Cuando salió de la cárcel en el 55, mi abuelo manejó un taxi. El peronismo estaba proscripto. Mi abuelo era hijo de un verdulero. Después hizo carrera política. Se bancó la proscripción. Se bancó también estar peleado con Perón y amigarse con él.

—¿Hay un paralelismo entre lo que pasó entre Cristina y Alberto?

—El peronismo evoluciona de ese modo. Evoluciona en la misericordia, cuando se entiende, se encuentra y se abre. Ese es el fundamento y la vigencia del peronismo. Es la capacidad y posibilidad de abrirse entre compañeros y compañeras y volver a trazar objetivos.

—Raúl Alfonsín decía que había algunas derrotas que tenían una grandeza de la que carecían ciertas victorias.

—Se pueden perder elecciones; pero las ideas pueden ganar.

—Es lo que pasó con la renovación peronista, de alguna manera.

—La política también es debate. Debate de ideas con otras fuerzas e internamente.

—¿Pero qué cambia haber tenido a ese abuelo y haber escuchado a tu padre desde chiquito?

—Vengo de una familia muy comprometida con lo social.

—Tu tío fue parte del gobierno de tu abuelo en los últimos dos años. Luego fue diputado por el peronismo; más tarde por el ARI, donde compartió espacio con Elisa Carrió. Por último, tuvo su viaje a Irán. Cuando volvió trató de argumentar que Irán no fue responsable del atentado a la AMIA. ¿Cómo es hablar de política con él?

—Siempre hubo opiniones diferentes. Hubo momentos en los que mi padre estaba muy distanciado de las opiniones políticas de mi abuelo. Siempre hubo diferencias entre los hermanos. Sin embargo, se podía debatir, discutir. No dejábamos de juntarnos. Esos espacios eran necesarios. El análisis familiar sería incompleto si no ponemos a las mujeres de mi familia. Mi abuela entre ellas.

—Contanos sobre ellas.

—Tuvieron siempre un compromiso social muy fuerte. Ese compromiso social derramó sobre toda mi familia. Mi abuela Ana Goitía hacía política de contención en las cárceles, en Olmos. Trabajaba con los más humildes. Mi madre, María Luisa Bianchi, tuvo mucha política social.

—¿Y eso te llevó a vos a hacer actividad social en la villa La Cava desde chiquito?

—Inicié mi participación política en La Cava en un comedor a los 15 años, con los que ahora se llaman curas villeros. En ese momento eran el padre Aníbal y el padre Jorge. Empecé a militar ahí, trabajando socialmente. Esa desigualdad es la que te va convocando. A algunos los destina a tener compromisos distintos. Algunos se vuelcan a la política y otros a tareas sociales exclusivamente, y otros, incluso, al periodismo.

—Tu papá, además de ministro nacional en un área que tenía que ver con el humanismo y el desarrollo humano, fue también titular de Justicia y Seguridad bonaerense. Tiene experiencia en el lugar más difícil de la seguridad de la Argentina, el Conurbano. Vos fuiste el mentor de traer una antropóloga, Sabina Frederic, como ministra de Seguridad. ¿Qué te dice sobre eso?

—Mi viejo no era un experto en seguridad; trabajó con mucho compromiso político. Acompañó a Felipe Solá, gobernador por entonces y hoy compañero de gabinete. Hicieron una tarea que tenía que ver con aspectos de contención y con aspectos punitivos, como cualquiera que se sienta ahí. La provincia Buenos Aires en ese momento estaba muy complicada desde el punto de vista social y de la seguridad. A Sabina la conocí y me pareció una persona muy íntegra, muy honesta intelectualmente, con ideas muy novedosas para llevar adelante. Pero la elección fue del Presidente.

—Hiciste una licenciatura en la UBA en Ciencias Políticas; luego, un posgrado en Di Tella...

—Sin la tesis. No quiero que después digan cosas. Mi tesis está en construcción, como suele decirse.

“2017 demostró que primero nosotros teníamos que hacer una autocrítica antes de exigírsela a Cristina.”

—¿Cómo comparás la enseñanza que recibiste en la universidad pública con la de la universidad más de elite de Buenos Aires?

—Me fue muy bien cuando estudié en la Universidad de Buenos Aires. Luego, trabajaba en el banco BICE, Banco de Inversión y Comercio Exterior, y conseguí una beca. Veo que tenés todos los datos. Claro, es tu trabajo…

—A eso me dedico. La pregunta por el Di Tella es porque sus estudiantes maltrataron a Ofelia Fernández. Hubo una columna de Juan Grabois publicada en PERFIL que tuvo mucha repercusión (https://www.perfil.com/noticias/opinion/columna-juan-grabois-agresion-ofelia-fernandez-universidad-di-tella-expresa-crisis-valores.phtml). Sos el segundo jefe de Gabinete más joven. Tu predecesor también es egresado del Di Tella, Marcos Peña. Durante mucho tiempo se la asoció a funcionarios macristas.

—La maestría me pareció buena. No podría decir otra cosa. La hice en 2004, hace bastante tiempo. La Argentina era otra. Lo que pasó con Ofelia es lamentable. Lo que más me preocupa es que es un reflejo social de un nivel de odio en el discurso político. No hay barreras inhibitorias. No hay respeto por la otra persona. No pido respeto porque sea legisladora o porque es dirigente de nuestro espacio. Corresponde que la respeten como persona.

—Esa patología del exceso de polarización es lo que denominamos grieta. Si hay una militancia a la que adscribimos es contra la grieta. ¿La subjetividad en la aproximación a los estudios políticos en Di Tella es distinta a la UBA?

—Lo que hice en Di Tella fue Administración Pública ligada a finanzas públicas. El marco teórico de la UBA tenía que ver con otro tipo de formación, más académica. Lo de Di Tella era más práctico. Tengo buena relación con algunos egresados con los que estudié.

—Mientras estudiabas trabajabas en un estudio de abogados; después en un banco. Tuviste una librería.

—Cuando estaba en la función pública en la provincia de Buenos Aires en la época de Daniel Scioli fui parte de la campaña. En ese momento era secretario de Modernización del Estado de la Provincia.

—¿Estuviste los ochos años de Scioli? Dijiste: “Lo critican mucho pero yo le estoy agradecido”.

—Le estoy agradecido a Daniel porque me dio la posibilidad de conocer el Estado en profundidad y en tres aspectos centrales. Uno es el productivo. Llegué a ser secretario de Industria, Comercio y Minería. Después fui viceministro de Desarrollo Social, a cargo de las políticas sociales de la provincia de Buenos Aires. Después tuve la posibilidad de tener una mirada sobre el Estado, desarrollamos la firma digital de la Provincia. Pudimos armar equipos interesantes en los tres ámbitos: productivo, social y de administración pública. Daniel Scioli me permitió ese desarrollo y ese crecimiento.

—Conociste a Alberto Fernández en la campaña de Florencio Randazzo.

—Lo de la librería es más divertido.

—¿La tuviste en ese momento?

—Después. Perdimos en 2015; y ya en 2016 decidí abrir un comercio.

—Y se te ocurrió una librería...

—Me gusta leer. Me gustaba eso. Teníamos ese anhelo con mi madre. Siempre hablábamos de libros y decíamos que queríamos poner una librería en algún momento. Lo hicimos, y avanzamos en el desarrollo también de una editorial muy chiquita. Fue una experiencia muy linda. Comercialmente, el primer año y medio fue bueno. El segundo año y medio fue malo.

—¿Los años malos coinciden con la devaluación?

—Empezó en 2018.

—Fueron años malos para todo el mundo.

—Veía cómo los comercios de mi cuadra iban teniendo dificultades. Muchos cerraron.

“Incorporamos a Ricardo Alfonsín y a Marco Lavagna, pero todavía falta. Alberto ejerce un liderazgo consensual.”

—Gabriel Katopodis te llevó a la campaña de Randazzo.

—Sí.

—¿Y ahí estaba Alberto Fernández?

—Sí, como jefe de campaña.

—¿Recién entonces lo conociste?

—Sí.

—Llegaron a mucha proximidad en dos años.

—Con Alberto cultivamos una relación política rápidamente, porque teníamos una mirada muy similar de lo que necesitaba la Argentina, de cómo debía posicionarse el peronismo.

—¿Y a qué atribuís esa empatía?

—Quizás sean las trayectorias. Él venía con muchas cicatrices y yo también.

—Sobre Randazzo dijiste: “Lo apoyé porque pensé que Cristina no iba a jugar y me equivoqué. También nos equivocamos porque hicimos campaña como si ella no existiera”. Cuando un periodista de “Noticias” te preguntó por qué no te fuiste con la presidenta, tu respuesta fue: “Era importante dejar testimonio. Queríamos ir a unas PASO con ella, pero no nos dio las PASO. Nos definíamos como un kirchnerismo crítico”. ¿Cómo lo definirías?

—Los archivos suelen ser desafiantes. Pero suscribo lo que dije entonces. En el grupo del peronismo en el que estábamos, considerábamos que Cristina no se iba a presentar. Por tanto, teníamos la posibilidad de armar una propuesta distinta. Al final se precipitó de otro modo. La verdad es que nos equivocamos. Dentro de esa equivocación, lo que sugerimos fue unas PASO, pero para tratar de dirimir ese error, que era de diagnóstico. Sugerimos unas PASO que no fueron aceptadas, y ya sabemos el resultado.

—En su momento dijiste que le pedían autocrítica a Cristina, mientras ustedes tampoco la hacían.

—No estábamos entendiendo nada si seguíamos señalando a Cristina. Le exigíamos una autocrítica. No tenía sentido, porque las urnas habían demostrado otra cosa. Las urnas demostraron que primero nosotros teníamos que hacer una autocrítica antes de exigírsela a Cristina.

“Mientras el macrismo culpaba a la sociedad de su fracaso, nosotros construimos una narrativa positiva.”

—¿Cómo serán las elecciones de 2021 en un contexto económico que no va a ser bueno, por más que se pronostique que la Argentina pueda crecer el 4% o 5% el año próximo luego de haber caído el 10% o el 12%? La gente va a estar peor que cuando asumió Alberto Fernández.

—Debo reconocerte que estoy más esperanzado de lo que dicen tus números. La Argentina ya está dando señales de recuperación heterogénea. Heterogénea quiere decir que algunos sectores sí y otros no. Pero hay síntomas de que se está reactivando la actividad económica. Tengo la expectativa de que el año que viene estaremos mucho mejor.

—Si se crece un 7% igual estará peor que cuando asumió Alberto.

—Todavía es superior la caída de empleo de Macri que la de Alberto, si se comparan los primeros cuatrimestres de 2019 y 2020. Pero no es cuestión de abundar con cifras.

—Pero el salario real claramente será menor.

—Tomamos muchas medidas para sostener el nivel de empleo.

—Mi pregunta es por el escenario objetivo.

—Imagino una Argentina en reconstrucción. Tenemos que reconstruir la Argentina. Veníamos de una crisis de recesión, de deuda, de desempleo, de aumento de la pobreza: la del macrismo. A esa crisis se le sumó la de la pandemia, que es global. La precedente fue patrimonio de los argentinos, producto de un gobierno totalmente inoperante. Ante eso, el Estado toma una dirección política y estratégica. Avanza hacia un lugar de redistribución del ingreso, de tratar de generar políticas de contención del empleo, de contención de los ingresos familiares. Eso encontrará políticas específicas de fomento en diferentes sectores. Por eso el año que viene Argentina crecerá. No sé si a tasas chinas o no chinas. El año que viene Argentina va a estar creciendo.

“La idea es ampliar el frente electoral en uno político que incorpore voces distintas y miradas diferentes.”

—Las percepciones son importantes a la hora de votar.

—Uno siempre tiene dos aspectos: el aspecto material y el subjetivo. El aspecto material es la realidad, la materialidad. El aspecto subjetivo es esa narrativa que acompaña un proceso político o cultural. El macrismo te decía que era necesario un cambio cultural en la Argentina.

—La batalla cultural.

—El macrismo se enfocaba en la batalla cultural de la Argentina. Hacía un análisis erróneo de la sociedad, pensando que era uniforme. Y que esa uniformidad debía aceptar los patrones de moralidad que el macrismo exigía. Si aceptaba esos patrones, serían dignos de la tierra prometida, que era la lluvia de inversiones. Si no era así, eran parte de una Argentina que atrasaba. Así empezó a echar culpas para atrás. No le alcanzó con el kirchnerismo, empezó con la vuelta de la democracia en adelante y terminó con los setenta años de peronismo. El macrismo quiso culpar a la sociedad argentina por los fracasos que habíamos tenido. Eso no construye una narrativa positiva. Nosotros no contamos las veces que nos caímos. Aprendamos de cuando nos caímos, pero contemos las veces que nos levantamos, porque este país sabe levantarse.

—¿Argentina tiene una épica de la resiliencia?

—Sí, porque nos vamos a sentir orgullosos. Todos nosotros, no el Gobierno. Orgullosos de que pudimos trabajar en conjunto, aceptar, modificar normas conductuales para luchar contra una pandemia. La pandemia que estamos soportando no pasó. Estamos en riesgo y, sin embargo, los argentinos y argentinas nos estamos cuidando, estamos cambiando nuestras formas de relación.

“A lo largo de la historia, el peronismo se fue adaptando a las corrientes de pensamiento internacionales.”

—¿Vencerá la coalición gobernante en este contexto?

—El Frente de Todos, o la composición que tengamos el año que viene, es el espacio político que trabajó, que se esforzó, arriesgó la salud propia y la de su familia. Por supuesto que hay contras que se expresan por lo negativo. Este gobierno tiene nueve meses de gestión, seis son en pandemia. A la oposición no se le cayó una idea de cómo luchar contra el coronavirus. No están planteando nada. La oposición todavía sigue sin lograr digerir la elección del 27 de octubre del año pasado. ¡Macri está en Suiza mientras hacemos esta entrevista! Al mismo tiempo Alberto Fernández lucha contra la pandemia. Esta semana se juntó con los terapistas, con quienes se arremangan y están en la lucha en las guardias. Mientras, Macri viajaba por el mundo.

—¿Es un capitán negativo para Juntos por el Cambio y eso beneficia al Frente de Todos?

—Esa cuenta debe hacerla Juntos por el Cambio. Yo no lo sé. Lo que se percibe es una distancia muy clara.

—¿La distancia electoral debería ser mayor que en 2019?

—No tengo duda.

—¿El candidato de la coalición gobernante tendría que ser el Presidente para ser reelecto si se llega a 2023 en una situación razonable?

—Lo tiene que definir la gente, pero creo que sí. Si es ese el contexto, si tuvimos éxito en nuestra gestión, sí. Éxito sería normalizar la economía, la Argentina, tranquilizarla. Y avanzar con un modelo de desarrollo a partir de nuestras pymes, que genere empleo. Si pudiéramos generar políticas públicas para nuestros barrios populares, urbanizaciones, desarrollar un programa de vivienda, no tengo dudas.

—Hay quienes piensan que Cristina Kirchner se peleará con Alberto Fernández. El oráculo de Delfos Guillermo Moreno dijo que esta vez Alberto Fernández rompería con ella, ¿cómo seguirá la relación?

—Como hasta hoy. Con mucha complementariedad entre la vicepresidenta y el Presidente. Ella tiene una trayectoria innegable. Esa complementariedad molesta, porque es lo que nos da músculo político para avanzar. ¿Que hay opiniones distintas? Claro. No siempre opinan lo mismo. Algo que pasa en todo nuestro frente. Tenemos miradas distintas sobre algunas cuestiones, pero siempre promovemos el diálogo, el debate, la discusión. Siempre encontramos que los objetivos son más importantes y seguimos avanzando. En el macrismo son todos querellantes de causas porque se espiaban entre ellos. Para algunos eso no tiene consecuencias y la fuerza política está robusta. Pero sí tiene consecuencias que Sergio Massa piense una cosa, que Santiago Cafiero piense otra, que Máximo Kirchner piense otra y lo expresen.

—¿Y a qué atribuís eso?

—Una parte de la oposición busca que nos rompamos. Porque cuando nosotros nos rompimos, ellos ganaron. No ganaron con una propuesta superadora. No vinieron a decirle a la Argentina qué modelo de país querían. Vinieron primero a mentirle a la Argentina: hablaron de pobreza cero. De todo lo que prometieron, todo incumplido. No lo digo yo. Todo incumplido. Su victoria era nuestra derrota. En cuatro años no fueron oficialismo: fueron oposición de la oposición. Eso les costó el gobierno.

—Pero desde el periodismo te puedo decir que no alcanza con que la oposición desee eso. Ni siquiera alcanzaría contando con los medios de comunicación más importantes. Hay algo del orden de lo verosímil. El problema es la grieta. Hay un libro hermoso que los periodistas siempre recordamos que es “La noticia deseada”, de Miguel Wiñazki. Si una parte de la sociedad lo piensa, hay que desarmarlo con evidencias. Comprender por qué ese pensamiento es verosímil. Detrás de ese pensamiento hay un deseo. Y entonces los medios de comunicación lo que hacen es satisfacer a un mercado existente. No lo crean, eso es creer que son mucho más importantes de lo que son. Mi tesis es que se trata de una herida de la sociedad argentina por sus continuos fracasos. Es necesario tener un chivo expiatorio frente a algo tan tremendo. La manera más simple de digerirlo es echarle la culpa a otro. De un lado y del otro. Es interesante que puedas contárselo a un público que está mayoritariamente en desacuerdo. Una pregunta sobre coyuntura: ¿cuándo se anunciarán las sesenta medidas?

—El rumbo es apuntalar el aparato productivo de la Argentina, las inversiones. Apuntar a la creación de un sistema de banca de desarrollo, algo muy importante para nuestras pymes. Crear diferentes líneas, muchas desde el Banco Central. Nuestra propuesta es apuntalar todo lo que tiene que ver con el desarrollo de proveedores. Como Mi Pyme, políticas de tasa subsidiada entre 10% y 24%, avanzar en esquemas también de proyectos estratégicos, aquellos que a partir de la incorporación de conocimiento generen productos o bienes y servicios que se puedan exportar, que produzcan dólares o que sustituyan importaciones. Es parte de las medidas que anuncian. También el desarrollo de 300 parques industriales, muchos de ellos con la incorporación de tecnología, con centros tecnológicos dentro. Esas son las medidas más concretas. No te puedo spoilear las que vienen. También el desarrollo de infraestructura en las diferentes regiones del país. Eso también es central.

—¿Cuánto tendremos que esperar para que se anuncien?

—Se anunciarán a medida que se hagan reuniones sectoriales. En el Día de la Industria se anunciaron algunas.

—O sea, no se van a hacer todas juntas.

—Sí. Algunos son proyectos de ley que irán al Congreso a debatirse. Otras son medidas de gobierno.

—¿Hay algo que no te haya preguntado que quieras agregar para este medio normalmente hostil al Gobierno en el que escribe Jaime Duran Barba?

—Un medio en el que también escribe Juan Grabois. Así que está todo bien.