Fernando Straface: “En el caso del presidente Fernández, hay cierta ignorancia respecto de cómo funciona el mundo”

—¿Se podría decir que hay una preferencia más cercana, aunque no sea institucional, de lo que representen las ideas de Horacio Rodríguez Larreta con el Partido Demócrata y de las que representan Mauricio Macri o Patricia Bullrich con el Partido Republicano?

—Argentina tiene a Estados Unidos como el primer inversor externo en el país, y China como el segundo socio comercial. Argentina necesita, en su proceso de desarrollo, de los dos países, y con quien gobierna en Estados Unidos deberemos procurar tener una relación funcional a la estrategia de desarrollo de la Argentina. El error que el presidente Fernández cometió de ideologizar las relaciones con Brasil al punto de que no funcionen las relaciones con el principal socio estratégico regional porque no pertenece a la misma familia ideológica, es un error que a la Argentina le cuesta muy caro. Diría en el caso de Rodríguez Larreta, hoy tenemos una agenda de contactos muy importante con el gobierno de los Estados Unidos. De hecho, yo llegué este fin de semana de una reunión con funcionarios del Departamento de Estado, pero con independencia del signo ideológico estaríamos muy en condiciones de trabajar con otra administración, si ese fuera el caso, a partir del año que viene, cuando haya elecciones en Estados Unidos. 

—Me parece injusto decir que Alberto Fernández ideologizó la relación con Brasil cuando el presidente era Bolsonaro y antes de que asuma enviaba mensajes hirientes de su mujer, de sus hijos. Me parece que es el presidente Bolsonaro el que ideologizó las relaciones con Argentina. 

—Te tomo ese punto porque he señalado varias veces que la responsabilidad es compartida. Ahora, el presidente Macri gobernó con tres presidentes de Brasil, Rousseff, Temer y el propio Bolsonaro. Una relación estratégica como la de Argentina y Brasil no debería depender ni de la gestualidad ni de los humores de uno u otro candidato. Te tomo el punto que el presidente Bolsonaro también hizo lo suyo, primero con Argentina, incluso con otros países como Francia, algo que le costó al acuerdo Unión Europea Mercosur un retraso importante de trabajo, justamente por la imposibilidad de diálogo.

—Tratando de ser justo, es cierto que Alberto Fernández viajó a ver a Lula cuando estaba preso y era presidente Bolsonaro, y que para él debió haber sido una afrenta también; para ponerlo en contexto, como decís, fueron los dos. Dejame volver a Estados Unidos, ¿qué pasa si gana Trump, por ejemplo, y cambia el signo político en Estados Unidos, qué perspectiva tenés de que eso sea posible? 

—Estados Unidos sigue igual de polarizado y dividido que en las últimas elecciones, no solamente la última, en donde el resultado de quien finalmente termina con la mayoría en el colegio electoral depende de alguna moneda que puede caer en un grupo de estados específicos para un lado o para el otro. El presidente Biden ya anunció que va a ir por la reelección y en la presidencia con más de 85 años, algo realmente muy excepcional en la historia de los países. El presidente Trump, juicios mediante, no solo el de la mujer que le ha hecho juicio, sino otros que tienen que ver con el propio 6 de enero, también anunció que va a ir por su presidencia. Es verdad que en el Partido Republicano el principal contendiente, Ron De Santis, el gobernador de Florida, no logra terminar de consolidar una mayoría en el Partido Republicano detrás de su candidatura. Pero es un signo de interrogación qué va a pasar con las condiciones del presidente Trump para poder competir, dados los juicios que tiene. Todo hace suponer que si fueran los mismos contendientes Trump y Biden, la elección sería muy parecida a la que fue hace cuatro años, porque Estados Unidos sigue polarizado y dividido en esos términos. 

“Es muy distinto el mundo que cuando Horacio Rodríguez Larreta sea presidente va a enfrentar”

—O sea que a Biden le convendría que Trump fuera candidato, concretamente. 

—Leyendo mucho y hablando con mucha gente, esa parece ser la conclusión porque esto es una reflexión que nosotros hacemos, incluso tanto para el caso del presidente Trump como de Bolsonaro en Brasil. La oposición irreductible, la polarización irreductible, algunos acá la llamamos la grieta, a veces puede ser buena para ganar una elección, pero definitivamente no es buena ni para gobernar ni, mucho menos, para gobernar y poder ser reelecto. Porque fijate que en los dos casos, tanto en el caso de Bolsonaro como en el de Trump, enfrentaron las elecciones con una economía en crecimiento que todos siempre determinan como el factor fundamental para ganar una elección y, sin embargo, no pudieron reelegir. En el caso de Trump, le cuesta muchísimo ampliar su base de sustentación para ganar la elección y por eso Biden camina confiado a la reelección. 

“Creemos que el ingreso a Brics hoy no es una prioridad en este momento para la Argentina”

—Independientemente de que es lógico que hay que llevarse bien con quien sea el signo político que gobierne otro país, pero con las preferencias, cercanías, empatías, la foto de Larreta con Clinton y la de Macri con Trump no parecen ser casuales, parecen responder a determinadas visiones del mundo que pueden ser similares, independientemente de que se respete a quien gane, ¿es correcto? 

—Sé que es costumbrismo lo que te voy a contar, pero creeme que la foto con el presidente Clinton surgió mientras realizábamos un viaje a Estados Unidos. No estaba planificada, y un amigo del presidente Clinton y conocido mío, alguien que estudió con él en la Universidad de Georgetown, me propuso tener un almuerzo al día siguiente. A mí me sorprendió primero, pero por supuesto, cómo negar esa posibilidad. El presidente Clinton representa uno de los períodos de mayor bienestar, crecimiento, en los Estados Unidos y también te diría de proyección internacional del poder blando de los Estados Unidos, es definitivamente un presidente mucho más globalista que lo que fue el presidente Trump en su presidencia, un presidente mucho más insular, preocupado, como dice él, por defender los intereses de los Estados Unidos, pero no en el marco de una asociación global. Y son valores, el multilateralismo, el globalismo, que el presidente Clinton expresó y con los cuales, personalmente, y Horacio Rodríguez Larreta convivimos. Pero también es verdad que el mundo que enfrentó el presidente Clinton fue muy distinto que el mundo que enfrentó el presidente Trump, como es muy distinto el mundo que cuando Horacio Rodríguez Larreta sea presidente va a enfrentar. El rol de China en estos momentos es absolutamente distinto, la ascendencia de China, la invasión de Rusia a Ucrania, la aceleración de las consecuencias del cambio climático reconfiguraron el esquema de alianzas globales y después, si querés, podemos volver a eso, es un mundo de una tensión mucho mayor, pero que le abre a la Argentina una oportunidad para su desarrollo, como probablemente no tiene desde que nos llamaban, hace más de 100 años, el granero del mundo. 

—Viendo esa mayor cercanía con los valores que representó, por lo menos en su momento y en aquel contexto, Clinton, ¿en qué sería diferente la política internacional si Horacio Rodríguez Larreta es presidente de la que tuvo Macri, más allá de que sean momentos diferentes?

—Es que el momento determina muchísimo también los rasgos esenciales de una política exterior. El presidente Macri fue definitivamente muy exitoso y es un legado positivo, y que tenemos que recuperar, en una reinserción protagónica de Argentina en el mundo. La realización del G20 en la Argentina, la posibilidad de tener diálogo directo y de construcción de confianza personal con alguno de los líderes mundiales de ese momento, incluyendo la propia canciller Merkel, el presidente Obama primero, el presidente Trump, después. Tenés ahí una buena muestra de plasticidad para defender los intereses argentinos con distintas administraciones. Ahora, cuando Horacio sea presidente, a partir de diciembre de este año, se abre para la Argentina una oportunidad excepcional, diría en cinco temas de importancia global y donde la Argentina puede ser absolutamente protagonista. Seguridad alimentaria, seguridad energética, minerales críticos, especialmente litio; turismo, que es un sector a veces digamos subestimado, pero que tiene una enorme capilaridad en todo el territorio y siendo la Argentina una región de paz, como hoy es un bien escaso en el mundo, tiene un enorme potencial; e industrias basadas en el conocimiento. La política exterior de Horacio Rodríguez Larreta va a estar especialmente orientada a realizar todo el potencial de esos motores del crecimiento argentino. Probablemente toda la geopolítica que proyectemos esté orientada a cómo generar en cada uno de esos sectores oportunidades de crecimiento para la Argentina y trabajo argentino. Y hay algunas razones para ser optimistas, siendo muy realistas en cada uno de esos temas. En seguridad alimentaria, el presidente Macri dejó muy avanzado el acuerdo Unión Europea-Mercosur, tuvo esta interrupción por varias razones durante los últimos tres años y medio, y hoy hay razones muy sustentables, robustas, para pensar que puede llegar a firmarse. Eso le abriría a la Argentina un mercado nuevo de 500 millones de consumidores en materia de litio. Europa acaba de sacar una resolución por la cual, a partir de 2035, no va a haber circulando por el continente más autos a combustión, a nafta o a gasoil; van a tener que ser combustibles ecológicos, pero fundamentalmente eléctricos. Esos combustibles eléctricos llevan baterías, esas baterías llevan litio, y nosotros tenemos la segunda reserva de litio más importante del mundo en el triángulo Norte, entre Bolivia, Chile y Argentina, y en tres provincias argentinas, Salta, Jujuy y Catamarca. Entonces, habiendo el presidente Macri inaugurado, habiendo señalizado la voluntad de un espacio político como es Juntos por el Cambio, de integrar a la Argentina al mundo, Horacio Rodríguez Larreta va a orientar toda esa integración hacia una integración productiva para la Argentina que “derramen” los motores del crecimiento. La geopolítica de una política exterior de Horacio Rodríguez Larreta va a buscar encajar con el Plan de Desarrollo y de Crecimiento para la Argentina. 

“Venezuela es una dictadura, así lo entendemos nosotros, al igual que en Cuba y Nicaragua”

—¿Qué diferencias habría con la política internacional que se llevó adelante en la época de Macri y la política internacional que podría llevar adelante Patricia Bullrich? 

—En el caso de Horacio, señalaba recién el imperativo de la política exterior es el desarrollo de la Argentina. Tiene que ser una política exterior que incluso, a diferencia de este gobierno, del gobierno del presidente Fernández, no esté, digamos, signada por la ideología, el prejuicio o la historia. En el caso del presidente Fernández, también hay cierta ignorancia respecto de cómo funciona el mundo. Y vas a tener, en una presidencia Horacio Rodríguez Larreta, una política exterior muy pragmática a la hora de defender el interés nacional argentino. Cuando, por ejemplo, fueron las elecciones de Brasil, el presidente Horacio Rodríguez Larreta fue el primer líder de Juntos por el Cambio en saludar al nuevo presidente de Brasil, en este caso el presidente Lula, no por una preferencia ideológica, sino porque es el presidente constitucional de Brasil. Y lo mismo hizo con el presidente Boric en Chile. Y lo mismo haría con cualquier otro presidente democráticamente electo de la región. Por lo tanto, esa vocación de ser líder regional de Horacio Rodríguez Larreta en un continente que tiene algunos gobiernos de centroizquierda. Vos, en alguna otra entrevista, llamaste una tercera ola rosa posible para la región, y otros más de centroderecha, como Lacalle Pou, el propio presidente Peña desde ayer en Paraguay. Y un presidente como Horacio, que podría ser un presidente de verdadero centro en Argentina y que balancee el signo ideológico de la región, me parece que le va a garantizar a la Argentina una capacidad de interlocución muy importante con el mundo para avanzar las agendas que a la Argentina le interesan en materia de desarrollo. Nosotros tenemos que volver a entender que la política exterior tiene, como dije antes, un solo imperativo para el desarrollo de la Argentina. 

“El presidente Macri fue muy exitoso en una reinserción protagónica de Argentina en el mundo”

—Parecería no haber ninguna diferencia ni entre Larreta y Macri ni entre Larreta y Bullrich. Por ejemplo, te he escuchado marcar que era un error ideologizar las relaciones internacionales. ¿Hablar de que Argentina va camino a Venezuela, de que Lula apoya a Nicaragua y Venezuela, sería ideologizar? ¿Y hay una diferencia concreta entre Larreta y Bullrich respecto de política internacional?

—Con el presidente Macri y con el resto de los partidos de Juntos por el Cambio es verdad que compartimos mucho en materia de trazos gruesos de política exterior, porque formamos parte del mismo espacio, porque tenemos valores comunes y tenemos un legado de la presidencia de Mauricio Macri, que oriente una parte importante de lo que pensamos hacia adelante. La diferencia mayor de la política exterior de Horacio Rodríguez Larreta, su ascendencia más que diferencia, va a estar dada en el carácter profundamente productivo que va a tener la política exterior, y lo señalaba antes hablando de los motores del crecimiento. Un enfoque muy federal de la política exterior. Hace varias semanas estoy recorriendo el país con el excanciller Florido, Martín Redrado, yendo a cada una de las provincias argentinas a entender mejor qué puede hacer la acción internacional para motorizar el plan de desarrollo de cada provincia. Ese sesgo, si querés federal de la política exterior, me parece que va a ser un diferencial importante de Horacio Rodríguez Larreta. Y en tercer lugar, una plasticidad del liderazgo de Horacio para buscar interés común con otros países de la región, con independencia del signo ideológico, siempre que se trate de democracias, por supuesto. 

—Massa como posible candidato del Frente de Todos, con estrechísimas relaciones con los Estados Unidos, ¿se puede hablar o es demodé que el Frente de Todos lleva a la Argentina camino a Venezuela, incluso cuando la propia Cristina Kirchner dijo que el capitalismo no es una ideología, sino una herramienta?

—Venezuela es una dictadura, así lo entendemos nosotros, al igual que en Cuba y al igual que en Nicaragua. Argentina hoy, y por muchas razones, algunas que tienen que ver con la propia fortaleza de la sociedad civil y el consenso democrático básico de los argentinos y de los partidos, está muy lejos de ser eso. Es verdad que en varios episodios de distintos períodos de gobierno kirchnerista, hubo algunas medidas que erosionaban la calidad democrática. Sin ir más lejos, un ejecutivo que hace algún tiempo declaró de forma abierta que no iba a cumplir un fallo de la Corte. Lo he hablado incluso con representantes de otros países, eso está fuera de los contornos, si querés, de un pleno funcionamiento democrático. Pero creo en la fortaleza de la sociedad civil argentina, de los partidos, de la independencia de los medios. No estamos en condiciones de caer en el lugar en que cayó Venezuela, pero también creo que, como dice el libro de Levitsky y Ziblatt, Cómo mueren las democracias, a la democracia hay que cuidarla con las posiciones y con las formas también. Hay una dinámica de la política argentina que tiene que tener un mayor nivel de responsabilidad en cómo intercambia ideas, cómo se tratan unos con otros, porque el liderazgo tiene que ser de alguna forma ejemplificador del tipo de convivencia democrática que espera que el resto de la sociedad tenga. Por eso insistimos tantas veces que en un gobierno de Horacio Rodríguez Larreta, él plantea, que hay que terminar con esta idea de que hay un 50% de los argentinos enfrentado con otro 50% de los argentinos, y que no hay manera de que entre los dos campamentos se puedan poner de acuerdo en algo. De hecho, Horacio Rodríguez Larreta está planteando probablemente la disrupción más importante para la política argentina desde el retorno de la democracia en el 83, que es construir un acuerdo muy mayoritario, de gran coalición dirían en Alemania, sobre un modelo de desarrollo para la Argentina que incluso trasciende a su propio gobierno. Él, cuando presentó en un video su precandidatura, dijo: “Yo quiero ser un buen presidente, que es mucho más que ser solo presidente de la Argentina”. Y después le pregunté: “¿Qué querría decir para vos ser un buen presidente?”. Y me contestó: “Un presidente que inicia un camino de transformación en la Argentina, de inflexión, pero que después es continuado por otros que incluso algún día no serán de mi propio partido político, pero que inicia un período de buenos gobiernos en la Argentina”. Y me puse a pensar, sabés hace cuánto creo yo que Argentina no tiene, como tuvieron otros países que en algún momento pegaron la vuelta, tres buenos gobiernos seguidos? Desde mi punto de vista, que lo podemos discutir desde las tres presidencias históricas de Mitre, Sarmiento, Avellaneda y alguno podría decir una cuarta que fue la de Roca. Y yo también pienso eso. Pero sean esas, sean las dos de Irigoyen, el de Alvear, hace más de 100 años que la Argentina no encadena tres buenos gobiernos seguidos. Horacio definitivamente le va a plantear eso a la sociedad argentina y eso requiere un tipo de consenso democrático muy alejado de la polarización actual. 

—Lo que está planteando es que para que eso sea, no simplemente tienen que ser tres gobiernos del mismo signo, sino que tienen que sucederse gobiernos de distinto signo para que logre ser creíble que es una política de Estado. 

—Después me obsesioné con el tema y empecé a estudiar las trayectorias de otros países. En la región, un tema que conocés muy bien, los dos gobiernos de Fernando Henrique Cardoso y el primero de Lula, hay muchísima continuidad de modelo de desarrollo, empezando por algunas medidas que Lula tomó apenas asumió en ese primer gobierno, como ratificar al presidente del Banco Central, por ejemplo. La salida de Chile de Pinochet con los gobiernos de la Concertación, seguidos después por gobiernos de centroderecha, que mucho tampoco cambiaron los trazos gruesos. El Uruguay de los últimos tres o cuatro gobiernos. España, Portugal, Alemania. Me parece que en Argentina nos hace falta probar, y esto es lo que Horacio está planteando, algo que muchos otros países hicieron y con mucho éxito. 

“Hay que llegar muy preparado con los trazos gruesos, y diría medios, del programa muy acordados”

—Todos los países que hicieron eso es porque tuvieron éxito; no se continúa un fracaso. El punto es que alguno tiene que tener éxito sustentable. Mencionaste a Estados Unidos como nuestro principal inversor; China, nuestro principal comprador. ¿Cómo se equilibra la relación entre Estados Unidos y China, que, desde los 90, había un mundo unipolar, ahora vuelve a recrearse esa situación, quizá sea exagerado un mundo en el que China le compite a Estados Unidos, quizá falten 20 años más, pero empieza a serlo?

—Para empezar, una economía como la Argentina, y de varios países de la región, es mucho más complementaria, quiere decir, tenemos lo que ellos necesitan con China que con Estados Unidos. China necesita de nuestros alimentos y de nuestros minerales y de nuestra energía eventualmente, que lo que necesita Estados Unidos, que es autosuficiente. Así que todo lo que es una agenda comercial y Horacio Rodríguez Larreta lo ha señalado varias veces, tiene muchísimo para crecer, y por eso nosotros entendemos que una política como la adhesión a la Franja y a la Ruta de la Seda y una alianza estratégica con China en materia de comercio, debe ser continuada. Ahí hay una continuidad de Estado si querés. Ahora también es verdad que compartimos con los Estados Unidos un continente, determinados valores como democracia, derechos humanos, determinados intereses en el Atlántico en los que podemos coincidir; por lo tanto, también tenemos una agenda en materia de defensa. Lucha contra el terrorismo, el narcotráfico muy sustantiva. Ahora, para que esto sea consistente en materia de política exterior, un país de ingreso medio y poder relativo medio como Argentina, tiene que navegar con mucha seriedad esta complementariedad. No se trata de ir a China y decirle lo que China quiere escuchar. Ir a Rusia unos días antes de la invasión a Ucrania y decirle a Putin lo que quiere escuchar. Y después irá el presidente Biden, y no solo decirle lo que quiere escuchar, sino lo que me parece que fue un error de estética geopolítica, hablar mal de un presidente de los Estados Unidos y de un presidente argentino, como hizo el presidente Fernández en su reciente visita a Biden. Hay que tener diálogos con la potencia establecida y la potencia emergente que es China muy serios, algunas conversaciones difíciles de cosas que se pueden hacer y otras que no, pero sobre todo darle previsibilidad. La calidad de una política exterior, de un país de ingreso medio como Argentina, pero con enorme potencialidad de protagonizar algunos temas globales, como señalaba antes, pasa por la consistencia, por el hecho de hacerles saber a las potencias qué pueden esperar de Argentina y qué no, y no por zigzaguear de un lado al otro según el humor o incluso como hablábamos antes, el prejuicio ideológico en uno u otro caso. 

“El presidente Clinton representa uno de los períodos de mayor bienestar, crecimiento, en los Estados Unidos”

—Voy a ser provocador: ¿es una falacia en Sudamérica esa competencia o animosidad de Estados Unidos para con China y, por el contrario, China le resulta útil en el patio trasero sudamericano a Estados Unidos, porque haya una serie de inversiones que finalmente sacan a la región de la extrema pobreza y extremo subdesarrollo y de alguna manera también riega su patio trasero?

—Ese enfoque puede haber sido válido hace algunos años, pero más recientemente me parece que viró hacia una preocupación genuina de los Estados Unidos de la presencia de China en algunos países de la región, vinculada al usufructo de recursos estratégicos como el litio, como la pesca en el Atlántico Sur, como la provisión de alimentos, y por lo tanto, Estados Unidos empieza a salir también de a poco, y de manera poco efectiva, de cierto letargo que tiene para con la región, porque también ve que varios países de la región entienden que si hay una oportunidad de desarrollo con China, no tienen por qué desaprovecharla, pero eso significa una pérdida de presencia, de ascendencia de Estados Unidos en varios países de la región. En viajes que hice a Estados Unidos de forma reciente y en algún diálogo que tuve la semana pasada con funcionarios del gobierno de los Estados Unidos, me consta que están objetivamente atentos al tipo de trabajo que hace China en la región. Lo que pasa es que también eso significaría ponerles a los países de la región, por parte de Estados Unidos, oportunidades equivalentes de desarrollo y a veces en eso Estados Unidos tiene más transaccionalidad, como democracia que es, que un régimen como China, en donde la direccionalidad estratégica que pone el gobierno se traslada también al accionar del sector privado. 

—Lula plantea un liderazgo regional y un deseo de ser actor a nivel internacional, lo intentó cuando fue presidente en el pasado y lo intenta ahora tratando de mediar entre Rusia y Ucrania, en colocar a China en una posición diferente, y al mismo tiempo, Uruguay quería hacer negociaciones con China, un libre comercio directo; llegó Lula, y China dijo: “Señores, es solamente con el Mercosur”. ¿Cómo ves el papel indiscutible de Brasil en Sudamérica, dos tercios del Producto Bruto sudamericano es de Brasil, como armonizador de la política de toda la región? 

—Me sorprende poco el renacer de la vocación global del presidente Lula. Para empezar, porque pertenece a un país que tiene una tradición imperial y una vocación de autodefinición como continente en sí mismo. Entonces, esa tradición expansiva del Brasil y apoyada cada vez más en el tamaño de su economía, es casi esperable. Me parece que el presidente Lula, en la primera etapa de su gobierno, tuvo un “rush” internacionalista que empezó por Argentina y quiero destacarlo, siempre se respetó esa tradición que me parece que le hace muy bien a la Argentina, siguió con Uruguay, los Estados Unidos, después China. Es decir, está jugando en distintos tableros globales, buscando poner a Brasil en el pensamiento muy de Celso Amorim y de esa tradición brasileña en protagonista global, en algunos casos en temas en donde en asociación con Argentina genera más espacio. Me refiero, por ejemplo, al acuerdo de Unión Europea-Mercosur, definitivamente con una vocación más armonizadora de Brasil en materia de medio ambiente y además por los efectos de la guerra en Ucrania y las consecuencias sobre seguridad energética y seguridad alimentaria. Hoy el acuerdo Unión Europea Mercosur es más viable, también por una ascendencia de Lula que se ha manifestado a favor de ese acuerdo. Y al mismo tiempo es entendible la vocación de Lula de poner a jugar a Brasil en otros tableros adicionales, en un posible acuerdo del Mercosur con China. Eso no quiere decir que Argentina deba necesariamente estar de acuerdo con absolutamente todos los puntos que Brasil le pone sobre la mesa para caminar juntos. Menciono un tema, por ejemplo, en donde nosotros, desde Juntos por el Cambio, tenemos una posición distinta de la que tiene el actual gobierno del presidente Fernández, el ingreso a Brics, ahora muy impulsado por Brasil, pero también desafortunadamente presentados en Brics por el canciller Lavrov de Rusia y junto con Irán, y esto probablemente es un imposible para la Argentina. Nosotros creemos que el ingreso a Brics hoy no es una prioridad en este momento para la Argentina. Entonces, es un tema que deberemos conversar según en qué momento relativo esté el tema en el caso de que Larreta sea presidente, pero de la misma forma que tenemos que tener una conversación en ese tema, debemos caminar junto con Brasil en el acuerdo Unión Europea-Mercosur y en otros. 

—Mencionaste al canciller ruso, que para muchos es una mente superior. ¿Cuál es tu opinión de él? 

—Me parece que alguien que durante tanto tiempo como el canciller Lavrov estuvo en ese lugar, definitivamente es un hombre que ha visto mucho pasar por la política exterior de Rusia y ha protagonizado varios G20, por ponerlo en unos términos. Al mismo tiempo, forma parte de un país, de un régimen, que rompió el derecho internacional. La invasión de Rusia a Ucrania, Horacio fue el primero en llamarla invasión en ese momento, es un tipo de conflicto bélico, lo que se llama técnicamente un conflicto de adquisición imperativa de territorio. Entonces, más allá de cierta experiencia que pueda tener el canciller Lavrov de haber recorrido muchos conflictos...

—Lo trasciende; es más Putin que Lavrov.

—Me parece que trabajó al servicio de un país que invadió, sin ninguna otra razón válida, un régimen autónomo como el ucraniano. 

“Horacio muchas veces ha dejado en claro que cree profundamente en un gobierno de coalición para la Argentina”

—¿Cómo imaginás una sociedad que deja de tener en cada una de las coaliciones un líder indiscutido y se maneja con horizontalidad, y recrea en el próximo gobierno situaciones distintas de las del actual, si el vicepresidente tiene mayor poder que el presidente crea una situación anómala, y esto es característico de todas las coaliciones, cómo creés que se pueden recrear condiciones de gobernabilidad, habiendo pasado claramente por un modelo vertical, Macri probablemente fue el último presidente en el cual era un primus inter pares a presidentes que iban a tener una discusión interna continua?

—Creo que es muy importante el punto que traés, eso sobre la constitución de un próximo gobierno, y especialmente como anhelo y trabajo para que así sea, un gobierno de coalición de Juntos por el Cambio, liderado por Horacio Rodríguez Larreta. La Argentina tiene poca experiencia de gobiernos de coalición o coaliciones de gobierno exitosas, te diría casi ninguno. Y venimos de un ensamble. 

—La pregunta intrínseca es si es un problema de gobierno, y casualmente el hecho de que sean coaliciones es la causa y no la consecuencia. 

—Claro, pero si así fuera, de poco nos sirve la conclusión, porque en la estructura del sistema político argentino, como pasa en casi todas las democracias del mundo, es casi imposible generar mayorías unidimensionales. Hay un libro de Fukuyama que se llama La política de la identidad, que esencialmente te cuenta cómo las demandas de la sociedad se particularizaron tanto que ya es muy difícil que un solo partido, un solo liderazgo, agregue intereses de manera mayoritaria sobre una sola idea, como antes podía ser izquierda, derecha, más Estado, menos mercado, ahora son mucho más clivaje, como se dicen en ciencia política. Entonces, los gobiernos de coalición, las coaliciones políticas, llegaron para quedarse y, por lo tanto, el imperativo para uno de los agrupamientos políticos como Juntos por el Cambio es gobernar bien en coalición. Horacio es muy consciente de esto y por eso hace tiempo que él insiste muchísimo en las grandes coaliciones que funcionaron bien, hablábamos antes de la gran coalición de Merkel en Alemania. Lo primero más importante es ponerse de acuerdo en un programa. A veces, tenemos cierto desdén en Argentina por la discusión programática previa a acceder al poder, porque hay poca gimnasia, porque algunos dicen que una vez que llegás al poder, la dinámica cambia. No, es al revés. Hay que llegar muy preparado con los trazos gruesos, y diría medios, del programa muy acordados. Hay lógicas de funcionamiento en coalición, estamos trabajando muchísimo en estudiarlas. Definitivamente puede ser un gobierno de coalición, pero el presidente en la Argentina es uno, y mientras haya un régimen presidencialista como el que tenemos, hay una carga de expectativa muy importante en que el presidente tome decisiones. Lo que le pasó a la Argentina, con este ensamble espurio entre la vicepresidenta Cristina Fernández de Kirchner y el presidente Fernández, en la teoría se llama a la forma en que accedió el presidente Fernández a la presidencia, una presidencia accidental, porque la verdad que no tenía pensado ser presidente el presidente Fernández la noche anterior, que fue convocado por Cristina Fernández de Kirchner. Ahora, una vez que un ocupante de la presidencia toma posesión en la Argentina, tiene que ejercerlo en toda su dimensión, y Horacio muchas veces ha dejado claro que cree profundamente en un gobierno de coalición para la Argentina, con un protagonismo real de los partidos de coalición en el gabinete, como funcionan las coaliciones, pero presidente es uno solo. 

“La virtud de consolidación final de un período de desarrollo de un país, más que de la apuesta exitosa de un gobierno”

—El Grupo Sofía se creó antes que el PRO, en los 90, y es el grupo que dio la mayor cantidad de dirigentes, no solamente Rodríguez Larreta, Vidal, vos, varios ministros del actual gobierno. ¿Se podría decir que el verdadero fundador del PRO es Rodríguez Larreta, con el Grupo Sofía y no Macri con el PRO?

—La respuesta sintética es que no; el PRO fue fundado en su momento por el presidente Macri, María Eugenia Vidal, Horacio Rodríguez Larreta, Gabriela Michetti en su momento, con una clara vocación de gobernar la Argentina y gobernarla a partir de la legitimidad democrática que son los votos. Yo participé del Grupo Sofía, muy orgulloso estoy de haberlo hecho, con un Horacio Rodríguez Larreta que ya en ese momento había pensado esta institución como un espacio en el cual formar vocaciones públicas para ocupar lugares de responsabilidad en el Estado, en un momento en la Argentina en que la calidad de la gestión pública, y él era un buen ejemplo de eso, era muy valorada. Pero había una diferencia importante entre lo que Sofía se planteaba y lo que el PRO se propuso, que era que en el caso del PRO el presidente Macri tuvo una impronta de liderazgo importante en vincularse con la sociedad y, como pasa en todas las democracias, en ir a pedirle el voto a la sociedad. Eso no era parte de la visión originaria de Sofía. Sí, es verdad, y creo que le hizo muy bien a todo el proceso político que lideró el presidente Macri, que muchos de los liderazgos que señalaste, el propio Horacio, María Eugenia Vidal, Carolina Stanley, un Ramiro Tagliaferro que después fue intendente de Morón. Yo mismo, aunque después me fui a Estados Unidos, nos formamos en un espacio de trabajo en lo público que Horacio generó para jóvenes que recién salíamos de la universidad, y creo que varios de esos equipos después protagonizaron equipos que gobernaron la Ciudad y que después pasaron a la Nación. 

—Recuerdo a Marcos Peña decir que en realidad Cambiemos era una evolución del PRO, que representaba la síntesis de las ideas originarias del PRO, estaba más relacionada con la centroderecha, con López Murphy, con Acción para la República, con las ideas de la Coalición Cívica, del radicalismo. Encuentro nuevamente en Rodríguez Larreta, incluso con su vinculación en los 90 con los gobiernos peronistas de entonces, una cercanía más hacia ese centro que a lo que representan hoy determinadas ideas del PRO, que por momentos hasta Jaime Duran Barba dice que vuelven a 2002, 2003, a lo que era el PRO original. ¿Hay un Sofía, PRO, Cambiemos y regreso a aquello? 

—Para empezar, hay una secuencia temporal que encaja bastante con el dominó que describís de agrupamientos de equipos y luego políticos, pero las ideas evolucionan también con cada período histórico. Horacio tiene una constante a lo largo de su vida de servicio público en su pensamiento, que lo llamo un centrodesarrollista, por tradición familiar, histórica, por reafirmación ideológica que él tuvo, cree que un país como Argentina tiene verdaderas oportunidades de desarrollar un proceso protagónico productivo a nivel mundial, que el sector privado tiene un rol protagónico, pero que debe compaginarse con una provisión de bienes públicos por parte del Estado de mucha calidad, salud, educación y, por supuesto, los más esenciales a cualquier Estado como justicia, seguridad y defensa. Ese es el pensamiento que Horacio ya traía y que se encontró con un presidente Macri en ese entonces haciendo sus primeros pasos en la política electoral, porque ya venía de Boca, que pensaba muy parecido con Macri, con Marcos Peña, con María Eugenia Vidal. 

—¿Hoy piensa así o la influencia de Milei ha corrido a la derecha parte del PRO? 

—Horacio sigue... 

—Horacio no; los que se llaman los halcones dentro del PRO, ¿hay un corrimiento hacia la centroderecha regresando a 2003?

—Hay dos preguntas en esta coyuntura política desde hace algún tiempo y de camino a la elección que es, una la llenó bastante del presidente Macri, el “para qué” Juntos por el Cambio quiere volver al poder. Y ahí creo que estamos realmente muy de acuerdo en varios elementos del programa de gobierno. Hay una segunda pregunta que es el “cómo lograrlo”, y ahí es donde yo creo que Horacio Rodríguez Larreta tiene un diferencial respecto de otras opciones en plantear un camino que asegure que el cambio que queremos lograr que dure en el tiempo, esto de los tres buenos gobiernos que señalamos antes. 

—Y que alguno no sea de tu propia fuerza. 

—Que eventualmente la...

—Eventualmente no; la alternancia sería la virtud. 

—La virtud de consolidación final de un período de desarrollo de un país, más que de la apuesta exitosa de un gobierno. Te repito alguna cosa que señalaba antes, él define su eventual condición de buen presidente, no como aquel que termina...

“El caso de Trump, le cuesta muchísimo ampliar su base de sustentación para ganar la elección y por eso Biden camina confiado a la reelección”

—El triunfo es que tu idea germine en el otro, no que vos la sigas haciendo. 

—Lo pongo en estos términos, llevar la competencia política en Argentina a un equilibrio en el cual todas las fuerzas políticas discutan en un contorno determinado de plan de desarrollo, que no pone en discusión algunas cosas esenciales a ese plan de desarrollo. Esa sería, además, la mejor manera...

—Ese cómo que marcás es la diferencia. 

—Creo que el cómo es la diferencia, porque eso necesita una mayoría...

—Ese cómo es ideología, no es simplemente una cuestión técnica.

—No es una táctica política de cómo hacerlo, sino es un ejercicio de liderazgo. 

—De la visión de la sociedad, de lo que es posible, porque la política también es el arte de lo posible. 

—De lo que es posible, no solo por la algunas aptitudes de liderazgo de quien lo propone, sino también es confiar que en el resto de la sociedad hay una mayoría que quiere sumarse a ese cambio duradero, alguno de los cuales probablemente hoy no forman parte de Juntos por el Cambio, pero a ellos también les tenemos que hablar.

“Son valores, el multilateralismo, el globalismo, que el presidente Clinton expresó y con los cuales, personalmente y Horacio Rodríguez Larreta, convivimos”

—Redrado fue formalmente vicecanciller porque estaba a cargo del área económica de la Ciudad de Buenos Aires, como siendo número dos de la Cancillería a comienzos de siglo. A vos siempre se te imagina como canciller de un eventual gobierno que presida Horacio Rodríguez Larreta, y tenés una relación con Redrado, me gustaría entender cuál es tu visión del rol que tendrías vos y que tendría Redrado en una eventual presidencia de Rodríguez Larreta. 

—Hoy estoy muy contento de compartir el gabinete con Martín Redrado. De hecho, la semana pasada viajamos juntos a Estados Unidos y me veo junto con él y otros internacionalistas, está el canciller Faurie también, algunos embajadores del gobierno de Mauricio Macri, como Fernando Orís de Roa, Ezequiel Sabor, Ricardo Lagorio y otros, nos vemos parte de una selección de internacionalistas, que va a protagonizar una política exterior de Horacio Rodríguez Larreta, que, como dije al principio, va a ser realmente central al modelo de desarrollo que Horacio Rodríguez Larreta propone. La distribución de lugares específicos en esa selección en el equipo, es temprano para adelantarla. Ahora no tengo ninguna duda, porque así lo estamos haciendo ahora, de que voy a trabajar muy bien con Martín Redrado, sea el lugar que le toque ocupar a uno o a otro. 

—Y en ambos casos, en relaciones internacionales. 

—Aspiro, en mi caso, a que así sea, porque para eso trabajo hace mucho tiempo, tengo la vocación y me preparé. Y en el caso de él, obviamente tiene esa experiencia que señalabas, que para una visión de integración productiva internacional es muy importante. 

—Voy al político y especialista de tantos años en Cippec en políticas públicas con gobiernos del interior. Estaba marcado, se ve en estas ocho elecciones provinciales que va a haber esta semana y la siguiente, que hay un antiporteñismo en algunos lugares, varios candidatos a gobernadores acusan a los porteños de distintas calamidades. ¿Cómo afecta el hecho de que Larreta sea porteño, una vez que pasara las PASO, tendría que tener candidato a vicepresidente para tener en cuenta este reclamo de federalismo que surge desde el interior?

—Hace un rato, antes de venir para acá, veía la noticia de que el gobernador Insfrán de Formosa, en un ejercicio nuevo, en un ejercicio repetido, más que de antiporteñismo, de enfrentar a unos argentinos con otros, insultaba a los porteños para hacerla simple. Esta actitud está mucho más en los dirigentes que en las comunidades. Lo veo cuando Horacio recorre el país, lo veo en mi propio relacionamiento con empresarios del conjunto del país, mucho más en algunos dirigentes que creen que de esa manera atienden a una base política o activan cierta emocionalidad, que en los actores de la sociedad y de las empresas. Además, Horacio Rodríguez Larreta dijo varias veces que él en su organización del gobierno va a tener un sesgo profundamente federal. Recorría el otro día el gabinete de Lula, 37 ministros como es tradición en los gabinetes anchos en Brasil, hay nueve exgobernadores y once estados, es decir, los nueve gobernadores, más otras dos personas que no fueron gobernadores, pero son de otros estados, de los 27 que conforman Brasil, representados en el gabinete. Horacio Rodríguez Larreta también lo dijo en varias oportunidades, va a formar un gabinete de profundo sesgo federal, pero entre otras cosas, además de por el diseño político, porque, como dije antes, los motores del crecimiento de la Argentina, por suerte están muy distribuidos federalmente. Entonces, alimentos, energía, minería, turismo, industrias basadas en el conocimiento, están todos distribuidos por el país y entonces van a tener que ser, va a convenir que así sea, personas de distintos lugares del país quienes serán los líderes.

—No solo Insfrán en Formosa; el candidato que tiene todas las posibilidades de ganar en Misiones hablaba, por ejemplo, de volver a Cisneros por el virrey de la centralización de la ciudad de Buenos Aires. Vuelvo con la pregunta, ¿creés que el candidato que acompañe a Horacio Rodríguez Larreta en la fórmula, independientemente si gane o no, tendría que ser del interior? 

—Personalmente, y creo que represento bastante un sentir, por todo lo que señalaba antes de Larreta, creo que sí, creo que a un gobierno argentino le va a ir mejor en la medida en que represente muy bien un mosaico de la riqueza federal que tiene el país. Y creo que siempre es una buena gestualidad, simbología y también medida objetiva en una coalición de gobierno, mostrar que tanto el gabinete como el binomio representan a todo el país. 

—Si como analista te pidieran un consejo del área política y hubiera que elegir entre dos condiciones que no sean de la misma persona, algún otro componente de la coalición, por ejemplo, el Partido Radical o que sea mujer. 

—Como las opciones son varias en una u otra condición, creo que preferiría que el binomio presidencial refleje una conformación de coalición. Y después, me parece que hay más elementos, además de la vicepresidencia, para señalizar identidad de género y demás. Pero no excluyo de ninguna manera que pueda ser una mujer, pero me parece que un gobierno es mucho más que solo el binomio presidencial.

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.