FONTEVECCHIA: Comencemos por lo primero, definamos lo que cada uno entiende por lawfare, término inglés aún no acuñado por el Diccionario Inglés de Oxford.
PEÑAFORT: Daré una que reúne todos los elementos. Es la persecución política que utiliza la ley como herramienta y que, además de la ley, requiere de los medios de comunicación para la instalación. Tiene, además del persecutorio, efecto psicológico sobre la política.
CASTRO: Es una definición establecida, por lo cual tengo la misma para dar. La discusión que debe darse es sobre cada particularidad, cómo se da en la práctica. Es una discusión más casuística que terminológica.
F: Hay varias metáforas vinculadas al término “judicialización de la política”: “guerra judicial”, “guerra jurídica”, “ley como arma de guerra”, “la guerra por otros medios”, “guerra mediática”, “show judicial”, “golpe blando”. ¿Es apropiada esta última?
P: No, no es un golpe blando, pero un proceso de lawfare prolongado podría implicar una interrupción del orden constitucional, como pasó en Brasil. Efectivamente hubo una persecución presuntamente legal, que terminó con un quiebre institucional con la remoción de Dilma Rousseff. Es un ejemplo de cómo puede terminar en golpe blando. Con el juego de todas las estructuras podría terminar en un golpe blando. Incluso, podría ser un golpe no blando: la legitimación del dictador. Como lo que pasó en Bolivia. La primera conducta del gobierno irregular fue empezar la persecución judicial de los miembros del anterior, de Evo para abajo.
El tema corrupción traspasa a los gobiernos, no importa si son de derecha o de izquierda.” (Nelson Castro)
C: Coincido. No hay tanta discusión en cuanto al concepto en sí. Insisto en que lo que tenemos que discutir después son los casos. Es lo que da la dimensión de la situación. En Brasil efectivamente hubo una decisión política de perseguir a Dilma Rousseff a partir de una matriz de corrupción. Finalmente, Michel Temer era tan culpable como ella, o por lo menos era tan sujeto de investigación. El tema es cómo se aplique y cómo se entiende. Se puede caer en el riesgo de afirmar que toda investigación por un delito de corrupción es lawfare. O de caer en un péndulo: pasamos de criticar la persecución a generar una impunidad.
F: El presidente Fernando Collor de Mello fue destituido con un impeachment en Brasil hace treinta años, cuando la palabra no existía.
P: El término no estaba difundido. Pero surge durante la Guerra de Vietnam de Estados Unidos. No digo que haya habido un origen ideológico. Surgió con la conciencia de que las guerras con enfrentamientos bélicos son muy costosas.
F: ¿Para que haya lawfare tiene que haber intervención de Estados Unidos?
P: No hace falta. Indudablemente la intervención de aquel país, de algunos sectores, no necesariamente su gobierno, la facilita. La estructura del lawfare es una cara. Implica en principio la compra de voluntades, no necesariamente a través de dinero. A veces se da a través de algunos privilegios. A eso se suma la estructura de sostén de medios de comunicación dedicados a difundirlo. Sin dinero, no hay lawfare. Los pobres no hacen lawfare.
“La estructura del lawfare es cara. Sin dinero no hay lawfare, los pobres no lo hacen.” (Graciana Peñafort)
F: Nelson, vos viviste en Estados Unidos, incluso estuviste trabajando en el programa “Today” de NBC. ¿Te parece verosímil la idea de que el lawfare es como el Plan Cóndor, una continuación de la doctrina de seguridad de los Estados Unidos para tratar de contener el avance de gobiernos populistas, tal como piensan muchas personas kirchneristas?
C: No. Discrepo. No significa que no pueda ocurrir en alguna circunstancia. Por eso es tan importante analizar la casuística después de lo conceptual. Frente a esto, hay quejas que traspasan lo ideológico. Donald Trump se ha quejado de alguna manera del lawfare, frente al juicio político que intentaron hacerle y que fracasó.
F: Lo mismo pasó con Jair Bolsonaro.
C: Con Bolsonaro y con Benjamin Netanyahu también. El tema de la corrupción es muy delicado. Ideológicamente traspasa a todos, tanto a gobiernos de izquierda como de derecha. Ahí es cuando surge el dilema. ¿No debe investigarse la corrupción? ¿Hicimos lawfare al denunciar la corrupción del menemismo, del kirchnerismo y del macrismo? No hice lawfare. Este medio no lo hizo. Por eso es muy importante bajar a los casos. Allí es donde uno ve si hay sustancia o no en las denuncias. La primera reacción de Richard Nixon cuando fueron las denuncias del Watergate fue decir que era parte de una campaña en su contra en medio de un proceso electoral.
P: Comparto con Nelson que hay que poder diferenciar. La corrupción no está bien. Lo que finalmente define los procesos judiciales del lawfare es el cómo se hace el proceso. Un proceso normal tiene pautas: podés defenderte, producir pruebas, tener control sobre los testigos en términos de poder auditarlos. Cuando empiezan a desaparecer esas características que hacen al Estado de derecho, de las garantías que tenemos todos, empiezo a sospechar que ese juicio está orientado.
F: Quienes creen en un rol de Estados Unidos en el lawfare se refieren a George Kennan, embajador de Estados Unidos en la ex URSS, autor de la teoría de contención del comunismo (ahora el populismo). Vos decías, Graciana, sobre una guerra menos costosa: en “Integrating de lawfare and Warfare”, Joel Trachtman escribió: “Conseguir lo que si no se consiguiera de esa manera haría falta el uso de la acción militar, vencer la resistencia del enemigo sin tener que luchar”. Ota cita: “La guerra híbrida sería una combinación de la guerra regular, de la guerra irregular y la asimétrica, incluyendo todas las capacidades militares convencionales, tácticas y unidades de combate no convencionales, de acciones terroristas, caos desafiante, violencias discriminatorias, ciberguerra, guerra financiera, mediática, etc.”. Y en ese contexto colocan la participación del juez Sérgio Moro en el seminario “Proyecto Puentes”, realizado en octubre de 2009 en Río de Janeiro, con la presencia de autoridades norteamericanas. Estos argumentos utilizan quienes asimilan el lawfare como análogo al Plan Cóndor en la época de los 70.
P: Es mucho más fácil de explicar las cosas a través de la imagen del Satánico Doctor No. Pero en el país no hay un solo interés, no hay un Satánico Doctor No, sino múltiples intereses.
“En el lawfare se utilizan términos nuevos para describir fenómenos que existieron siempre.” (Nelson Castro)
F: ¿No compartís la tesis con otros kirchneristas?
P: No creo que necesariamente sea el gobierno norteamericano el origen del lawfare. Creo que son sectores. Hay casos donde veo con mucha claridad intereses norteamericanos, pero no del gobierno necesariamente. Un ejemplo claro del lawfare con intereses detrás fue el tratamiento de la denuncia del memorándum que hizo Alberto Nisman, porque quienes fogoneaban esa denuncia finalmente estaban financiados por ese tipo de fondos. Es el caso de la fundación que dirigía Laura Alonso, quien puso en voz la tesis de que Nisman había sido asesinado. La fundación estaba financiada por fondos que venían del principal fondo buitre afectado por la decisión de la Argentina de no pagar la deuda (N de R: se refiere a Vital Voices, financiada por NML Capital, de Paul Singer). No siempre el mundo real es tan claro y tan diáfano. Las teorías conspiranoides son superseductoras para escuchar pero son imposibles de probar. No me gustan.
F: Cifras del Banco Mundial establecen que cada año se pagan sobornos por un millón de dólares. Las Naciones Unidas estimó que el costo anual global de la corrupción es 2,6 billones anuales, equivalente al 5% del producto bruto mundial. El almirante Kurt Tidd, comandante del Comando Sur, había advertido en el Congreso de los EE.UU. que “la corrupción en América Latina hace más permeable al Estado y abre las puertas a la penetración de grupos terroristas, lo que implica un desafío geopolítico. Además, al mismo tiempo, la corrupción anida, apaña y promueve todos los carteles de los narcotraficantes”. Que Estados Unidos considere la corrupción un problema de seguridad de Estado, y en América Latina mucho más por su vecindad, ¿te parece plausible?
C: Desde un punto de vista de ejercicio intelectual y analítico, es absolutamente plausible. Pero la realidad es mucho más compleja. El análisis se sofistica con los canales que representan las redes sociales. No se puede tener una mirada simplista. Además, la corrupción es un hecho que no está presente solamente en América Latina, con todo lo que nos pesa, basta con ver lo que pasa con Netanyahu en Israel. Donald Trump acaba de ser sorprendido hablando con el presidente de Ucrania, Volodímir Zelenski, para frenarle los negocios a Joe Biden ante la reelección. Se trata de un fenómeno muchísimo más extendido.
F: Veo que tenés una mirada de médico sobre estos asuntos. Pensar la singularidad de cada caso. No todos los pacientes responden igual al mismo tratamiento.
C: El problema es quedarse en lo enunciativo. Lo enunciativo, más allá de matices, no ofrece mucha discusión. Lo que pesa es esta utilización de la conjunción del sistema judicial con el acompañamiento de algunas cosas mediáticas, como para generar algo político. Después, caso a caso, aparecen las pruebas o no. Y esto es lo que define si existe o no existe lawfare.
"No podemos tolerar la corrupción; está mal. Leo Clarín todos los días religiosamente.” (Graciana Peñafort)
P: En una discusión de blanco o negro se pierde la dimensión de lo concreto.
F: Para el análisis es esencial tener alguna teoría general.
P: ¡Es que no se puede!
C: Pero la política está buscando ese tipo de generalizaciones. Ante las acusaciones los políticos reaccionan en forma similar: decir que todo es lawfare. Ahí es cuando estamos liquidados.
F: Existen generalizaciones rigurosas y las vulgatas aplicadas con criterio manipulador. Me gustaría leer un párrafo del libro de Rafael Bielsa “Lawfare, guerra judicial mediática”.
P: Bielsa incorpora la cuestión que no está en las definiciones clásicas sobre el tema. Empieza contando el triángulo y termina hablando del cuadrado. Incorpora la cuestión de los servicios de inteligencia. Y hay que marcar que los servicios son agentes estatales, pero que no necesariamente responden a los intereses del Estado en un momento particular.
F: En el libro de Bielsa se expone que después del levantamiento agrario de 1912 en Santa Fe, conocido como Grito de Alcorta, se utilizó el lawfare para “acosar, difamar, mancillar y encarcelar a Francisco Netri y a su hermano Pascual Netri, a Juan B. Justo, a Francisco Capdevila. Eran los líderes y defensores de las federaciones que luchaban por los derechos de quienes trabajaban la tierra contra dueños que querían asfixiarlos con precios y formas de arriendo injustas y explotadoras. Los diarios ‘ricos’ y los tribunales los persiguieron con clichés que dejaron su eco: la que se llevó el chorro Netri, los ‘latifundios malhabidos’ de Justo, la ‘corrupción y asociación ilícita’ de todos”. No parece un fenómeno nuevo.
P: Pero cabe hacer una salvedad de tipo histórico. Está bien el análisis de Rafael, pero no es lo mismo el lawfare en 1912, cuando pasó eso, que efectivamente sucedió como lo cuenta maravillosamente Rafael, que además escribe como los dioses, que hoy.
F: Los diarios de entonces eran proporcionalmente más masivos que los de hoy.
P: Pero son sucesos que sucedieron antes del fenómeno de la globalización, que impacta y mucho en la lógica del lawfare. Se percibe en la cobertura organizada de determinados casos. No sucede solo en la Argentina.
F: Cabe pensar, Nelson, en aquello de que la historia la escriben los que ganan. El antropólogo de Harvard John Comaroff, en su libro “Colonialismo, cultura y ley”, analizó el uso por parte de los países de Europa en Africa durante los siglos XIX y XX. En su análisis, concibe el lawfare como el uso de la ley para lograr la subordinación, la conquista o el control de poblaciones subalternas o, en general, de grupos menos poderosos, definiéndolo como “el esfuerzo por conquistar y controlar a los pueblos indígenas mediante el uso coercitivo de los medios legales”. Algo que en lo esencial no variaría en tiempos de globalización y redes.
C: Son términos nuevos que tienen impacto ante fenómenos que han existido siempre. La existencia de sociedades democráticas, plurales, es el antídoto contra este tipo de cosas. Lo marco porque quienes más hablan de lawfare son los acusados de corrupción. También el poder se queja de esto. Hoy la Argentina ofrece un escenario muy interesante porque el kirchnerismo habla del lawfare pero ahora asistiremos a casos de investigación que tienen que ver con la corrupción macrista. La discusión sobre el poder judicial es muy importante en la Argentina. El macrismo empieza a quejarse de las mismas cosas que se quejaban los kirchneristas.
“El macrismo empieza a quejarse de las mismas cosas que se quejaban los kirchneristas.” (Nelson Castro)
F: De hecho, Miguel Angel Pichetto denunció lawfare contra Mauricio Macri.
P: Macri, que se dedicaba a apretar jueces en el Consejo de la Magistratura...
C: La casuística es clave frente a esto, porque si no, no entendemos de qué hablamos en cada caso.
F: ¿Se podría decir, Graciana, que lawfare es la utilización de un neologismo para que personas que están acusadas de hechos de corrupción puedan victimizarse frente a la sociedad?
P: No. El lawfare es una realidad efectiva independientemente de quiénes hacen uso del término para explicar su propia situación. Por eso no me gustan las tesis conspirativas. Cada persona que afirma ser víctima de lawfare tiene que decirte por qué y en qué términos. No basta decir que se enfrentó al imperialismo. Si es así, te banco ideológicamente. Pero eso no basta para pensar que estamos frente al lawfare. Hay que pensar si se tuvo derecho a la defensa, si se pudo producir prueba, si se respetó la presunción de inocencia.
F: Nelson, vos acabás de terminar un libro sobre la historia de la salud de los papas que te tuvo en estrecha relación con el Vaticano ¿Por qué Francisco usa el concepto de lawfare?
C: Lo usa porque efectivamente es un término que existe. Pero tendría discrepancias con el Papa en cuanto a su concepción y los casos en que lo aplica.
F: Lo aplica a los líderes progresistas latinoamericanos.
C: Discrepo con esta visión del Papa. Siguiendo ese criterio, el lawfare sería solo la investigación sobre los líderes progresistas.
“Tengo miedo de que el Poder Judicial quiera dar ahora la cabeza de los macristas.” (Graciana Peñafort)
F: Lo definió como una herramienta de lucha contra los gobiernos progresistas de Latinoamérica para (textualmente) “reducir los derechos sociales y promover un sentimiento de antipolítica que beneficia a aquellos que aspiran a ejercer el poder autoritario”.
C: Discrepo con esa mirada, más allá de que el concepto existe. La evidencia en algunos casos, es muy fuerte. Lo más importante es que la Justicia actúe en tiempo y forma. Es algo que decía recién la doctora. La política se va a beneficiar de que funcione así.
P: Que sea justa, que imparta justicia.
C: Y que rápidamente resuelva, de tal forma de determinar si existen sospechas fundadas o no. La Justicia que investiga la política es producto de la política y es producto de esta concepción de la política genérica. Muchas veces busca obtener protección. También hay que decirlo para entender el lugar donde estamos. Jueces que llevan procesos durante 25 años son parte de la consecuencia final que es la impunidad. A los jueces los nombra la política.
P: También los controla.
C: Parece que la política es víctima del lawfare. Y muchas veces la política es su hacedora. Es un elemento más para sumar al análisis de Rafael Bielsa, porque si no parecería que adoptamos aquello de que un gobierno progresista no puede ser investigado. Y un gobierno progresista puede tener hechos objetivamente buenos, desde el punto de vista de sus medidas de gobierno, pero igualmente ser corrupto. Que haya una buena administración y una buena gestión de gobierno no es un obstáculo.
F: “Roba pero hace”.
C: Eso es algo que está demostrado.
P: Me gustaría marcar una diferencia. Comparto con Nelson aquello de que un gobierno progresista puede tener hechos de corrupción. Pero que un funcionario o dos cometan hechos de corrupción no implica que el gobierno sea corrupto. Hay que diferenciar al funcionario que se corrompe del gobierno al que pertenece. Un ejemplo es que que el gobierno de Mauricio Macri tuvo severos conflictos de intereses, algo muy claro, en energía, o en determinados negocios. ¿Eso convierte en corruptos a todos los funcionarios del gobierno de Mauricio Macri? No. Son personas que tuvieron conflictos de intereses. A quienes los tuvieron y a quienes los encubrieron.
C: Esto aplica para Macri y también para el gobierno de Cristina. Lo que sigue, lo dije en persona: el gobierno de Néstor Kirchner fue corrupto. Y tomó medidas de gobierno realmente muy buenas. La Corte Suprema de Justicia independiente que tiene la Agentina se la debemos a Néstor Kirchner. Lo importante es ver también cuál es el nivel de corrupción, porque una cosa es que haya un funcionario X, de segundo o tercer nivel, y otra cosa es que la corrupción esté en la cabeza. Esto también afecta al gobierno de Macri. La situación del expresidente con el Correo fue claramente frenada, además del tema de la energía. Ahí estamos hablando de la cúspide, que no es lo mismo que si estamos con un funcionario aislado.
P: No creo que el gobierno de Néstor Kirchner haya sido un gobierno corrupto.
F: ¿Y Néstor Kirchner lo fue?
C: Fue un corrupto. ¡Somos gente honesta!
P: A mí realmente no me consta. Y ni siquiera está para defenderse.
C: Lo afirmo porque se lo dije a Cristina.
F: El Lava Jato brasileño generó más de 150 condenas, que incluyen a altos dirigentes de todos los partidos políticos: funcionarios de primer nivel más varios de los más importantes empresarios. Condenas que fueron confirmadas en todas las instancias judiciales. Ya se recuperaron más de 3 mil millones de dólares para el Estado de personas que confesaron haber recibido coimas. ¿Eso es lawfare?
P: Hay algo que hace que eso sea lawfare: más allá de la efectividad, que suena muy tremenda al enunciarse, cuando se investiga un poco cómo fue el Lava Jato, te encontrás con la parte que no nos contaron del todo. Yo estoy escribiendo un libro sobre eso. Se filtraron hace no muchos meses las charlas que tenían el juez Moro, supuesto ejemplo de anticorrupción, con el resto de los fiscales. Voy a decir algo tremendo, pero sentencias obtenidas así no están ajustadas al derecho ni a la Constitución.
F: ¿Qué estuvo mal?
P: Que no se respeten las garantías de las personas. No lo digo yo, se lo decía Moro a los fiscales del caso cuando les prohibía o acordaban cómo no darles determinadas garantías a los procesados. No lo digo yo, ellos los discutían abiertamente.
C: Pero tuvieron las instancias judiciales de confirmación. Por supuesto que nosotros tenemos que ser respetuosos de los derechos de todos. Así fue como critiqué las prisiones preventivas.
F: ¿Las conversaciones entre Deltan Dallagnol y Sergio Moro demuestran que no hubo una legítima defensa? En muchos países el juez le da instrucciones al fiscal.
P: Pero hay países donde está prohibido.
F: Es un hecho accidental dentro de las 150 condenas de Lava Jato. Los fallos de Moro luego fueron confirmados en dos instancias superiores por tribunales colegiados. Intervinieron decenas de jueces y de fiscales.
P: Las cámaras controlan una plataforma fáctica que se construye en la primera instancia. El vicio está en los cimientos de esa plataforma fáctica.
F: ¿Entonces el sistema judicial en su conjunto no es un reaseguro porque si el juez de instrucción instruye erróneamente, los tribunales superiores no podrían corregirlo nunca? No me parece que un abogado pueda defender eso, Graciana.
P: Es el sistema el que funciona así.
F: Entonces, el sistema no sirve porque la segunda instancia no puede corregir nunca a la primera.
P: Te voy a dar un ejemplo, que lo vivimos cotidianamente. Los abogados pedimos determinada prueba, no nos la conceden. Vamos a apelaciones pidiendo la misma prueba, nos dicen que no. Cuando llegamos a Casación con el caso, la cámara nos contesta que la prueba no es materia de su competencia, que no revisa hechos. Y no te la dan. Y vos terminás en un juicio con pruebas que no has podido producir. Funciona así. Te voy a contar algo que me pasó a mi. Fui la abogada de Héctor Timerman y de Cristina Fernández de Kirchner en la causa del memorándum. Le pedimos a Claudio Bonadio que le tomara testimonio a Ronald Noble para que diga lo que afirmaba en los medios.
F: Y no quiso.
P: No, no solo no quiso. Es más, Noble se presentó ante la Cámara a decir que quería testimoniar. Y la respuesta de la cámara fue: “Si el juez lo descartó, esto se puede producir en el juicio oral”, Casación nos dijo: “La prueba no es materia mía.” ¡Llegamos a juicio oral sin una prueba crucial!
F: ¿Y se pudo presentar en juicio oral?
P: Todavía no tenemos fecha de juicio.
F: Pero se va a poder presentar.
P: Mi cliente Héctor Timerman se murió sin escuchar, sin poder escuchar el testimonio de un señor que decía que esa denuncia era falsa y explicaba por qué. Eso no es justicia.
F: Nelson, que haya tanto dinero devuelto de coimas en Brasil ¿No demostraría que en ese caso no se aplica la idea de lawfare?
C: Los hechos existieron. ¿Te acordás aquella frase famosa del dueño de Odebrecht? Dijo: “Si va preso mi hijo, se les cae todo el sistema, porque yo hablo”. La corrupción había existido. El delito existió. Pero también existía una Justicia puesta por el poder político. Y Moro cometió un error verdadero.
“Me aburre la idea de que combatir la corrupción sea ponerla presa a Cristina.” (Nelson Castro)
P: Es un delito, en realidad es un delito.
C: Obviamente, es un delito. El caso de Bonadio demuestra la incidencia de la política. Fue el mismo juez que sobreseyó a los Kirchner por el tema del dinero de los dos millones de dólares. Yo lo señalé en su momento y la respuesta del kirchnerismo fue que era un buen juez. Es un desafío marcar este límite. No me refiero a usted, doctora. La diputada Diana Conti dijo: “Claudio es un buen juez.” Entonces, digamos, ese juez fue para el kirchnerismo un buen juez mientras los sobreseyó. Pero cuando los investigó fue un mal juez.
P: También existe un Poder Judicial que ha ido surfeando y se ha ido construyendo como un poder por encima de la política. Lo afirmo no para quitarle responsabilidad a la política. Quienes me leen saben que soy muy crítica con la política. Estoy muy ilusionada ahora con algo que dice Alberto Fernández, que es que no quiere jueces amigos. Y agrega que no quiere que se queden esperando que los llame. Tal vez sea el momento en que los argentinos optemos por algo que es tan necesario: que sean buenos jueces y no amigos. Los que son mis amigos hoy van a ser amigos de mi contrincante mañana. Lo digo con dolor. Tomé el caso de Héctor Timerman porque era mi amigo personal. Y vi que podía pasar esto, que alguien se podía morir y que al Poder Judicial no le importaba.
C: Eso es reprochable.
P: Para mí fue un antes y un después.
F: Vos me recordabas que en ese momento Nelson tuvo una posición intachable.
P: El 6 de agosto en la noche, ya en la madrugada del 7 de agosto, me suena el teléfono de Santa Cruz para avisarme que acababan de detener a Carlos Zannini. Empecé a llamar a todos los abogados de las personas que estaban procesadas en esa causa para avisarles y para que fueran a lo de sus clientes y acordé con Alejandro, que es mi socio, que él fuera a Comodoro Py y yo me iba a la casa de Héctor, porque estaba muy grave. No sabíamos si Claudio Bonadio había ordenado domiciliaria o lo iban a detener. Hablé con Cristina primero y le dije: “Doctora, usted ya tiene fueros, no la van a detener. Me voy a lo de Héctor, me quedo tranquila con que a Héctor no se lo van a llevar de la casa”. Cuando hablé con Nelson y le expliqué la situación su respuesta fue que era una barbaridad, estaba con toda la familia de Timerman, las hijas, la esposa, el propio Timerman. Habían pasado tres horas y no nos había llegado la notificación. Desde el juzgado hacían trascender que lo detendrían, al menos eso era lo que decían los medios. No podía darle la certeza a la familia, entonces tuve que esperar que llegara la gente y quedarme tranquila de que efectivamente le habían dado prisión domiciliaria. ¿Ustedes saben lo que significa en tiempo de vida esa situación? (se quiebra)
“No estoy de acuerdo con que los rugbiers estén en prisión preventiva.” (Graciana Peñafort)
F: Nelson, me gustaría ingresar en el tema de la relación de los medios con el lawfare, citándote lo que dijo Cristina Kirchner ante el tribunal oral: “El lawfare es la articulación hecha por los medios de comunicación y el Poder Judicial para perseguir a dirigentes políticos de los gobiernos que fundamentalmente tuvieron lugar durante las últimas décadas en la región”. ¿Cuál es a tu juicio el papel de los medios?
C: Volviendo al principio: podríamos decir con Nixon que Watergate fue lawfare ¿Se puede decir que los cuadernos de Diego Cabot son lawfare? Están las evidencias, después la Justicia lo investigará. ¿Uno puede decir que el caso de Lázaro Báez, con toda su significación lo fue? Báez era un empleado de un banco que creó una empresa unos diez días antes de la asunción de Néstor Kirchner y que empezó a tener obra pública 20 días después. ¿Se podría decir que el caso de José Francisco López es lawfare? ¿Se puede dudar de que el enriquecimiento de los Kirchner merece una investigación? ¿Se podría decir que la corrupción del menemismo, con el mismo Carlos Menem condenado por el tema de la venta ilegal de armas, 25 años después es lawfare? Tampoco. Tampoco lo son Panama Papers. Son hechos objetivos y claros. Si tomamos lo que genera la queja de Cristina, digamos que muchas de las investigaciones venían de antes. Un ejemplo es el tema Skanska. Estaban todas las pruebas, pero no se investigó. Cuando se va a los casos, la mayoría de las argumentaciones de Cristina Fernández de Kirchner y de Julio De Vido se caen ante temas que deben ser investigados.
F: Graciana ¿cuál es la responsabilidad de los medios en el lawfare?
P: No comparto el análisis que hace Nelson. Partamos de la base de que los medios son constructores de sentido.
F: Como los cantantes, como los religiosos.
P: Pero en los temas judiciales y políticos son tal vez de los principales constructores, además de los primeros.
F: Es correcto que en el día a día, en lo coyuntural sucede así.
P: Los medios inciden en la construcción del caso. Plantean las cosas. Si busco los diarios de todo el proceso del dólar futuro, se construyó un caso cuando todos coinciden en que es un caso en el que no hay delito. Quedó instalado, más allá de que les dábamos las pruebas. Paso muchas horas explicando algunas cosas de los procesos, tal como hice con lo de Ronald Noble. No quiero que digan que las personas a las que defiendo son inocentes. Lo que deseo es un juicio justo.
F: Por supuesto.
P: Otro ejemplo paradigmático es el de Amado Boudou. Durante su juicio, cuando llegó Alejandro Vandenbroele impugnamos su declaración porque si bien se declaraba en instrucción, donde todos podíamos hacerle preguntas, confrontar con él, el tribunal no nos la dejó ver. Fue un duro engaño cómo llegó a ser testigo protegido Vandenbroele, que está declarando en contra de quienes nosotros defendemos. El tribunal oral que lo juzgó a Amado Boudou fue odioso. Fuimos a Casación diciendo que necesitábamos conocer las condiciones en que este señor declaró para poder ejercer la defensa de Amado Boudou. Tanto es así que recurrí a Julio Maier, que kirchnerista no es, sino un juez, el mayor procesalista vivo que tiene la Argentina. Le dije, mire doctor, tengo un testigo que no podemos saber en qué condiciones va a testimoniar y cuyo testimonio compromete de manera decisiva a mi asistido. Y Maier me dijo que presentaría un amicus para que se tenga acceso a esa información. Fue rechazado en Casación, ocho meses después se filtra la información de la oficina de los testigos en la que figura que a Vandenbroele le pagaron.
C: Vandenbroele lo está negando.
P: Pero están los documentos. Lo que quiero decir es que el Poder Judicial funciona así. Mantuve el agravio para poder ejercer el derecho de defensa. No estoy pidiendo que declaren inocente a Amado Boudou. Lo que pido es que le den un juicio justo, en el que se le pueda preguntar a Alejandro Vandenbroele.
C: Pero en el caso no es lo único el testimonio de Vandenbroele. Hay otras pruebas. Por eso me refiero a analizar caso por caso.
P: Sin el testimonio de Vandenbroele todo lo demás sería pro indiciario. Lo que permite convertirlo en prueba es la unión que hace él.
C: También hay que discutir el tema de las prisiones. Porque hasta que no se llega a la Corte Suprema de Justicia no se va preso y por condena firme. Esto demora diez años, veinte años, Es un elemento que puede generar impunidad.
P: No pueden demorar tanto los juicios. Me han rechazado recursos de excarcelación de Héctor Timerman con Héctor ya fallecido. Es un escándalo.
C: Un disparate. Absoluto. Muchas de las denuncias de corrupción sobre el kirchnerismo fueron hechas en los años que gobernó. Hay tiempo como para decir si alguien es inocente o culpable. Este es uno de los problemas que tenemos hoy. Hay que ver por qué no se investigó durante los gobiernos de Menem, de Kirchner. Y también durante el macrismo. Los jueces no investigaron cuestiones evidentes. El único caso que hubo fue el de Norberto Oyarbide que fue un escándalo, más de lo que sucedió con Claudio Bonadío. El poder político ejerce presión sobre los jueces. Y también hubo muchos operadores.
P: Digo yo que es sufrir violencia judicial.
F: Graciana ¿tenés la convicción de que Amado Boudou es una persona que no fue corrupta? y dos, si entiendo bien, lo que vos estás defendiendo no es la inocencia de Boudou, sino que tenga derecho a la legítima defensa.
P: No soy juez, soy abogada. No puedo, por tanto, determinar inocencia o culpabilidad porque tengo inclusive intereses con muchos de mis defendidos. Estaría mal que yo fuera su jueza. Lo que yo sí puedo ver objetivamente son los procesos. Y soy rigurosa en cuanto a analizar el expediente, ver qué prueba hay. Hace poco procesaron a Laura Alonso y a Juan Aranguren. Ese procesamiento está mal. No hay persona que me caiga peor del macrismo que Laura Alonso. Tengo este miedo con el Poder Judicial, que como ahora cambió el ambiente político, quieran dar en bandeja la cabeza de los macristas para que nos olvidemos de que los presos y los muertos no son del macrismo, sino del Poder Judicial.
“Quienes hablan de lawfare son los más sospechados de corrupción.” (Nelson Castro)
C: Los juicios se basan en hechos. Y en el gobierno de Néstor Kirchner alguien quiso llevar adelante una reforma judicial. Fue Gustavo Beliz y lo echaron. Hizo una denuncia que llegó hasta Néstor Kirchner. Hay responsabilidades concretas. Ojalá se dé la reforma, porque la necesitamos todos. Me aburre la idea de que combatir la corrupción es ponerla presa a Cristina. No es ese el objetivo. El objetivo debe ser que podamos precavernos de los daños que genera la corrupción.
P: No podemos tolerar la corrupción, está mal.
C: Y mata. Once es un caso de corrupción que mata. Por eso, estamos frente a una necesidad social. Va más allá de las simpatías políticas de los que quieren ver preso a uno u otro. Necesitamos que el Poder Judicial actúe en tiempo y forma. Así se emite un mensaje. No se debe robar, porque el que lo hace va preso a los dos años. Y se terminó. El Poder Judicial está construido a imagen y semejanza de la clase política que buscó nombramientos que garanticen impunidad.
P: Once también es un caso paradigmático, por la cantidad de muertos. Hay un perito que certifica sentencia pero eso es contradictorio. Es interesante ver cómo llegaron al maquinista. El maquinista parecía un niño chico llorando. Conforme a lo que he leído en la causa, sería el responsable primario de la tragedia. Es algo loco, que se suma al sufrimiento que producen. Pero cuando hay sentencias que se dictan así, ni siquiera anda tranquilo quien ve los defectos de esa sentencia. Quiero sentencias justas. Que si alguien va preso, que vaya bien preso.
F: Quería llegar al rol de los medios en esta cuestión.
P: Los medios hacen eso. Te venden como ciertas cosas que no son.
C: No todos. También aquí hay que analizar caso por caso, para que la frase tenga sentido.
F: Hay un proyecto presentado por senadores kirchneristas que declararía nulas las detenciones preventivas.
C: Un disparate.
P: Me parece un pésimo proyecto. Pero voy a hacer una salvedad, no en defensa del producto sino para evitar que se diga que viola la libertad de prensa y los medios. El proyecto no me gusta, repito. Pero lo que dice es que si el tratamiento periodístico hubiese afectado la proyección de inocencia de la persona que está presa, esa preventiva se cae. Bastaría con que cada periodista que escribe una nota diga, por ejemplo, esta sentencia no está firme. No hay una sanción para el periodista. Cuando vi el proyecto, pensé que era una locura. Pero cuando veo la nota de Clarín que afirma que alguien sin sentencia es culpable, porque en la Argentina nadie es culpable hasta que no hay sentencia firme. El periodismo no puede tomar la libertad de tratar a alguien como culpable cuando no lo es. Debe aclararse que no hay sentencia firme.
C: Es muy importante puntualizar esas cosas. Pero de ahí a decir que por eso se viola la presunción de inocencia es un disparate. Hay que ver la casuística. Todos vimos a José López y sus bolsas.
F: ¿El periodista no puede decir que cree que es culpable sin aclarar que “no tiene condena firme”?
P: No puede decir que es culpable. Aunque yo creo que hay gente culpable.
F: ¿Tendrían que pasar veinte años hasta poder decir que consideramos que es culpable?
P: Pero vos podés decir que es culpable, simplemente tendrías que aclara algo al final. Pero si se ve que tirar los bolsos, puteá a las monjas, tratá de coronar al comisario, está claro.
C: Conocedores de lo que tardan estos procesos, conocedores de que el de Menem llevó 25 años, se sabe que puede aparecer un elemento de sanción frente a la evidencia, digamos. La Justicia termina siendo impune frente a estos mecanismos.
P: La pregunta es por qué alguien, por ejemplo, acusado por la cuestión de dólar futuro va a ser considerado culpable por toda la sociedad cuando todavía no tuvo un juicio.
Le dije a Cristina en persona que el gobierno de Néstor Kirchner era corrupto.” (Nelson Castro)
F: ¿Cómo analizás la cuestión de los rugbiers y los medios? ¿Es diferente el tratamiento de la corrupción que el de la vida cotidiana?
P: No, no es lo mismo.
F: ¿Estás de acuerdo en ese caso con la prisión preventiva?
P: No, no estoy de acuerdo para un grupo de chicos jóvenes. Creo que deberían tener una medida especial que aparte incluya un proceso de rehabilitación, porque no se llega así como así a la barbarie de matar a un chico. Es obvio que no pueden circular igual que Nelson, que nunca mató a nadie. Pero tampoco estar en prisión, como si ya fueran culpables. Esto más allá de que todos sepamos cuál va a ser el resultado de la sentencia. La evidencia es muy fuerte. Pero la prisión preventiva no puede adelantarse a la pena.
F: ¿No debe haber prisión preventiva en ningún caso?
P: Salvo los casos en los que la ley lo establece, que son personales. Hay muchos delitos de lesa humanidad en los que los represores amenazaron a las víctimas, amenazaron a los testigos. Casos de amigos míos que son hijos recuperados, en los que sus padres, sus presuntos padres, los amenazaban si declaraban. En esos casos se está poniendo en riesgo el desarrollo de un juicio. En el caso de que alguien se pueda escapar. Como el narcotraficante Mi Sangre, Jesús López Londoño. La ley establece en qué casos. El problema aparece cuando inventamos las causas, lo que fue la doctrina Irurzun. La ley es clara en este sentido.
F: Hay un debate interesante sobre el periodismo a partir de lo que dijo Carlos Pagni hace una semana.
P: Carlos Pagni contó cómo los jueces tomaban una medida impulsada por el periodismo. No impulsada en términos legales. La respuesta al mensaje de “hacen algo con el kirchnerismo o los señalamos como los responsables de la impunidad”.
F: No fue exactamente así lo que dijo Carlos Pagni. Contó que iba a salir una nota y que los jueces tomaron esa decisión. No fue que recibieron una llamada en la que se les decía que si no hacían algo iba a salir la nota. Me parece que con el lawfare pasa que cada uno cuenta las cosas como quiere.
P: Hablamos de la presión del periodismo sobre los jueces. ¿Sabes qué es la presión del periodismo sobre los jueces? Lo que hacía Jorge Lanata con Sebastián Casanello para que llamara a Cristina Fernández de Kirchner a declarar. Eso es presión del periodismo sobre los jueces. La cámara terminó cayendo. Mientras Casanello decía que no había pruebas, la cámara dijo no importa que no haya pruebas, llámela igual. Le tomaron...
F: Entonces si Nelson mañana en un programa de televisión dijera que un juez se está comportando de una manera que considera inadecuada ¿sería lawfare?
C: No.
P: Si es un juicio individual, sería su opinión. Pero si es parte de un grupo editorial que como en un coro lo repite continuamente estaríamos frente a otro escenario.
F: El lawfare surge de un conjunto organizacional y no de un periodista en particular.
C: Yo viví el caso de Casanello. Y sabíamos que el juez por lo menos tenía que explicar cuál era la situación. Hubo muchos que, digamos, fuimos críticos sobre la inacción de Casanello.
F: Nelson denunció durante el kirchnerismo a los jueces que no hicieron nada.
C: Se trataba de preguntarle al juez qué iba a hacer. Lo que se veía era inacción del juez, que después comenzó a actuar precisamente.
F: Al cambiar el gobierno.
C: Esta es la crítica que se le hacía a Casanello. También la hacía yo. Después el juez puede decir la llamé, no encontré absolutamente nada. Y si lo decía con fundamentos, no importaría lo que dijéramos los periodistas. Esta crítica a Casanello también le cabe a Bonadio. Ariel Lijo, con Boudou, lo tuvo un tiempo larguísimo. Usted podrá discutir o no la situación, pero no hubo ningún elemento que explicara por qué pasaron cuatro o cinco meses sin que se tomara ninguna prueba. Esto es lo que estaba en la discusión y yo también fui parte.
F: Cambia el gobierno y enseguida lo detienen.
P: Llamar a testimonio no es un tema. Pero los periodistas piensan en noticias y los abogados pensamos en procesos. A mí no me sirve de nada que llamen a un testigo cuando todavía no hay una prueba que pueda contradecir a ese testigo.
F: Pero ¿vos no me decías recién que durante el kirchnerismo considerabas que Claudio Bonadio merecía la misma crítica?
P: Tuve una pelea histórica con Claudio Bonadio.
F: Una intervención periodística que critica a un juez ¿es lawfare?
P: El problema es si criticás porque no te gusta lo que hace o para obtener otra cosa. Son dos cosas distintas. Yo critico a Bonadio. Pero también critiqué muchas notas periodísticas sobre Bonadio diciendo lo que Bonadio hacía mal. Criticar a un juez o criticar a un político no es lawfare. Lawfare es imputable a un delito.
F: Cuando Alberto Fernández dice que hubo lawfare, entonces mi planteo es ¿no debería el Presidente hacer una denuncia sobre qué periodistas, qué medios e incluso qué jueces en el Consejo de la Magistratura?
P: Muchos de los jueces de lawfare no están denunciados, y dejame que diga que el macrismo tuvo una actitud deplorable y antes de irse se fueron muchas de las causas. Cuidó más a los jueces que a sus propios funcionarios. Pero ¿sabés cuál es el problema? Se puede explicar desde una tesis liberal: el periodismo, la libertad de prensa, incluye el derecho a mentir. Es horrible, pero yo elijo los periodistas que no me mienten por sobre los que mienten.
“El lawfare puede terminar en un golpe blando. Incluso, en uno no tan blando.” (Graciana Peñafort)
F: Ninguno de nosotros apelaría a ese derecho.
P: No. Pero un periodista quedó imputado en una causa en la que no se lo acusaba por opositor, sino por lo que hacía. Una cosa es ejercer el periodismo casi como línea editorial. Lo banco a Pagni, que no pretende ser algo distinto, que tiene una línea editorial, dice desde dónde habla y qué intereses representa. Pero otra cosa muy distinta por ejemplo es la situación de Daniel Santoro, que utilizó su trabajo de periodista para formar parte de otra cosa.
C: Discrepo.
F: Yo también.
C: Critiqué a Daniel en cuanto al no cuidado que tuvo de la fuente. Esa imprudencia hizo que el otro lo utilizara a él sin su consentimiento, lo que hace que tengamos que ser muy cuidadosos.
F: Daniel Santoro cometió errores, tuvo mala praxis, pero como bien lo plantea el famoso caso de “The New York Times” sobre la real malicia, una cosa es que una persona mienta conscientemente y otra es que cometa un error.
P: Hay un caso para mí que es muy tremendo. En otros, vinculados a Daniel Santoro, podría tener tu tesis. Pero cuando vos tenés al señor que sabés que está ahí contra su voluntad, lo estás quebrando: estás formando parte de un operativo para quebrar la voluntad de alguien y lo entrevistás. Eso no es mala praxis, es un límite de ética. Como si yo te trajera a una persona para que te cuente algo a la que previamente se torturó. Es algo que hacían las dictaduras. Eso es un límite. Daniel Santoro a través del intercambio que está acreditado en los teléfonos era previamente consciente de que el señor no quería declarar, que iba a un proceso de apriete y quiebre para conseguir que se arrepintiera judicialmente. Me parece inadmisible y delictivo. No es un error haber armado esa entrevista.
“Exigí que jueces como Casanello y Lijo avancen con sus causas. Y por eso no hice lawfare.” (Nelson Castro)
C: No lo tengo tan claro.
F: Yo tampoco. El único caso que se menciona es el de Santoro. ¿Hay otros casos en los que puedas acusar a un periodista de ser responsable del lawfare?
P: No me corresponde a mí nombrarlos.
F: ¿No debería hacerlo el Presidente o la vicepresidenta?
P: Lawfare implica una construcción judicial con colaboración de los medios de comunicación tanto en la instalación del caso como en el tratamiento. No se trata necesariamente de algo acordado previamente.
F: ¿Entonces el periodismo no es un actor principal?
P: Es un actor principal, no necesariamente articulado.
F: ¿Qué responsabilidad le cabe? Judicialmente, no éticamente.
P: Lo dije cuando vos presentaste tu libro: creo en el periodismo, aunque a veces no ayude. Creo en la libertad, me gusta escribir, valoro escribir en un lugar donde me dejan escribir cualquier cosa. Pero creo que el principal problema del periodismo también lo tenemos los abogados. Los periodistas son periodistas, los abogados somos abogados, los jueces son jueces. El periodismo deja de serlo y sale del lugar de periodista y pretende emitir una sentencia, sobre todo cuando no aclara que en esa sentencia no se basa en una actualidad de cosa juzgada sino en una opinión personal sobre un proceso judicial. Entonces, lo mismo que dije cuando presenté tu libro: escriban lo que quieran pero aclaren al final que existe la presunción de inocencia, que esa persona no tiene sentencia firme, que falta que se pueda incriminar porque si no estamos tratando como culpables a personas que ante la ley no lo son.
C: La sociedad argentina pudo acceder al conocimiento de una gran cantidad de casos de corrupción gracias al periodismo honesto. Muchos casos estarían sin siquiera conocerse si no fuera a partir de una investigación. Se generaron discusiones muy importantes en la República Argentina. Entonces, hay que poner las cosas en contexto. En la República Argentina, como pasa en muchos otros países, este defecto de la Justicia generó sobre el periodismo una sobrecarga enorme, con errores, porque efectivamente nosotros no somos jueces ni debemos serlo ni aspirar a serlo. Pero en el balance de las cosas, muchos de los casos de corrupción importantes en Argentina han llegado a investigación porque fue el periodismo quien los trabajó. Esto sí es un concepto que, por supuesto, forma parte de la estricta realidad de la historia argentina.
F: Nelson es un periodista que fue igualmente crítico del kirchnerismo, del menemismo y del macrismo.
P: Sí, cosa que dije.
F: ¿Dónde estaría la parte que le cabe al periodismo del lawfare y cuáles son las malas praxis del periodismo?
P: Te voy a dar un ejemplo. Hay una denuncia de violación contra el presidente del Tribunal Superior de Justicia de Jujuy. Los medios no cubren eso. ¿Creés que no lo hacen porque no es relevante? En un tribunal que está muy expuesto y su presidente tiene una denuncia, ¿no será que no lo cubren porque entienden que al no publicar eso están aportando políticamente? No voy a darte la respuesta. En los casos judiciales también hay un sesgo. Voy a ser honesta: me importa un carajo el presidente del tribunal, lo importante es la posición como mujer. Cuando una mujer decide hacer pública una situación como una violación, lo que está buscando es la protección de la opinión pública, que es muy impiadosa; está exponiendo sus sentimientos. No me importa de qué signo político es. Hay que acompañarla. Cuando pasó en mi espacio político yo salí a decir lo mismo. No se puede callar una violación creyendo que se aporta a un espacio político.
C: Comparto esa visión.
F: Nelson, ¿qué balance hacés de esta charla? ¿Y cuál podría ser la autocrítica que sanamente los periodistas podemos hacer?
C: Los periodistas tenemos que ser siempre autocríticos. La autocrítica hace mejor al periodismo, no lo disminuye. Por eso yo voy a terminar como empecé, porque tiene valor para decir que no es una conversación alrededor de la nada. La necesidad de determinar si hay o no lawfare es una cuestión. Y va a ser muy interesante que se aplique casuísticamente. Señores, acá en este caso, digamos, el medio o el periodista mintió de forma ex profesa. La realidad nos obliga a ir al caso por caso.
F: ¿Podríamos decir, Nelson, que la grieta y la confrontación nos han llevado o han llevado a algunos periodistas o a algunos medios por mal camino?
C: Seguramente hubo algún caso. Por eso hay que ver la película. Si te quedás en la foto cada cual ve lo suyo. Fuimos muchos los periodistas que hemos denunciado. El caso de los Panamá Papers lo denuncia el diario La Nación con Hugo Alconada Mon, por ejemplo. No soy corporativo: cuando hay errores dentro del periodismo, los señalo. A mí no me asusta que seamos críticos de nosotros y que se señalen nuestros errores, porque nos hacen mejores. Te asustás con la crítica cuando querés perseguir otros valores. Me parece muy importante el debate y me parece muy importante que seamos criticados cuando cometemos errores. Lo único que me preocupa es cuando no somos tolerantes, que es algo diferente. Critiqué enormemente al kirchnerismo porque buscó el aniquilamiento del periodismo. Y una cosa es que te digan no coincido y está perfecto. Pero algo distinto es que te digan: “No me gusta que digas esto de mí”. Esa diferencia está en el eje de la discusión.
F: Graciana, después de esta conversación ¿qué autocrítica hacés de un uso abusivo del lawfare?
P: Creo que hay determinados casos de lawfare, mientras que en otros hay defensa. No digo que todos los casos son de lawfare. Quienes me entrevistan lo saben.
F: ¿Defenderías a Lázaro Báez?
P: En el caso de Lázaro Báez hay dos cosas que son indudables. Por un lado, el tiempo de la prisión preventiva. Cuando le negaron la domiciliaria a Miguel Etchecolatz escribí una nota porque le pusieron un 280 diciendo que había un tema de libertad, aunque sea un genocida. Se lo dije a la Corte. De la misma manera, a la luz de lo que está pasando, la situación de Lázaro Báez no tuvo todas las garantías. Nunca tuvo que atravesar el proceso preso para garantizar el derecho de defensa.
F: ¿El periodismo fue útil en sus denuncias sobre hechos de corrupción?
P: ¿Sabés cuál es el origen de la prisión de Lázaro Báez? Nace desde una operación denunciada, nunca investigada pero denunciada, que se jugó hace poco en la cual se decía que Casanello estuvo en Olivos. Algo que motorizó Lázaro Báez contra el juez para apartarlo y que generó esta situación que termina con Lázaro Báez preso.
“Los periodistas piensan en noticias y los abogados pensamos en procesos.” (Graciana Peñafort)
F: Para concluir, ¿hay algo positivo para rescatar del periodismo?
P: Hay muchas cosas positivas. He visto cosas maravillosas del periodismo, incluso en estos cuatro años. En la semana estuve en un programa con Ismael Bermúdez, periodista. Le dije que leo Clarín religiosamente, puteo pero lo leo. Le dije que lo valoraba. Que no entiendo nada de economía, pero que él me decía la verdad. Yo tenía la sensación de que en el súper no me alcanzaba la plata pero leía ese diario y parecía que el mundo era maravilloso. En momentos en los que hubo mucha restricción de acceso informativo, porque la hubo, estos periodistas que dijeron la verdad valen la pena. No solo pienso en Bermúdez.
