—Escribió que “periódicamente la economía argentina necesita hacer un ajuste. Es inevitable porque está habitualmente desajustada (inflación, recesión, déficits varios) como consecuencia de los crónicos desequilibrios y se derrumba. Todo ajuste es costoso, sobre todo para los sectores más vulnerables. Sin embargo, es menos oneroso, menos costoso, producir el ajuste que posponerlo”. ¿Hay un ajuste que faltó o que falta hacer?
—Ese párrafo está dedicado a temas de corto plazo. Y agrego una cosa que noté en la política: siempre se critica al que hace el ajuste y nunca al que hace el desajuste. Cuando se acumulan desequilibrios y se atrasan precios relativos claves como el tipo de cambio y tarifas, en algún momento hay que ajustar. Quien ajusta es muy criticado. Al otro no se le dice nada. La Argentina viene desajustada por lo menos desde que empezamos esta nueva democracia en 1984. Hay dos tipos de desajustes. Existe el desajuste del corto plazo, que tiene que ver con la inflación, precios relativos y los agregados macroeconómicos, el déficit fiscal, el de cuenta corriente, el exceso de emisión monetaria o la desocupación. Pero hay otras cuestiones
—El desajuste de largo plazo.
—Exactamente, lo estructural. El tamaño del Estado, la estructura impositiva, el grado de apertura, el tipo de regulaciones, el perfil productivo, el tema de la competitividad y la productividad. Por eso se sucede esa secuencia de ajustes y desajustes.
—¿Hubo un ajuste ya producido por la devaluación de 2018 y 2019 y por la pandemia? ¿O todavía es necesario producir un ajuste aún mayor?
—En cuanto a la devaluación, en términos técnicos el tipo de cambio oficial posiblemente esté en un valor razonable, punto más, punto menos. En tarifas se está atrasando. También tenemos un déficit fiscal muy alto. El año pasado terminamos con 8,5%. Eso genera deuda o emisión. Tenemos un desajuste en el mercado de trabajo, una informalidad del 35%, más allá de la desocupación que es del 10%.
—¿Usted colocaría ese desajuste del mercado de trabajo entre los ajustes de corto o largo plazo?
—Es el largo plazo. La desocupación es corto plazo.
—Mauricio Macri entregó el país con un déficit del 0,5%.
—El primario, porque consolidado con Provincia y Nación, era 2%. Un 2% de déficit no es preocupante. El problema es cuando uno se va demasiado alto. Todos los países en el mundo el año pasado tuvieron un aumento del gasto muy fuerte.
—Supongamos que en 2021 se corrija el déficit producido por la pandemia, que hay recuperación económica y se vuelve a un nivel menor de desempleo. ¿Se necesita ajustar más o el ajuste ya lo produjo el mercado y el propio Macri en sus últimos dos años?
—Queda un tema central, que es la tasa de inflación. Eso es corto plazo. Este año termina en 40%, más del 29% del Presupuesto.
“Siempre se critica al que hace el ajuste y nunca al que hace el desajuste.”
—¿Cómo se explica el déficit prácticamente nulo, la emisión prácticamente nula y una inflación del 50%?
—No es fácil explicarlo. Tenemos inflación desde hace muchísimas décadas, sacando el período de los 90. Nuestra inflación es multicausal y exige un diseño específico que tome en cuenta varias variables. Tenemos problemas de demanda. Cuando hay mucha oferta monetaria que supera la demanda, genera demanda de productos y aumento de precios. De costos por devaluación, por aumentos salariales. De expectativas. De puja distributiva. La inflación no se arregla solo monetariamente.
—¿El error de fondo fue pensar que el problema era solo monetario?
—Llegamos al 50 y tantos por ciento cuanto terminó el gobierno de Macri. Y hay un trabajo muy interesante del Banco Mundial de hace tres o cuatro años que dice que no hay ningún caso en el mundo en que una economía pueda crecer sistemáticamente con una inflación de más del 20%.
—Argentina es la demostración empírica.
—En el corto plazo, el principal desajuste es la elevada inflación. Joseph Alois Schumpeter, un famoso economista, decía que en la economía todo depende de todo. La habilidad de quien hace la política económica es saber tirar del hilo adecuado para desarmar la madeja. Para nosotros en 2002 era la convertibilidad. Exige una serie de consideraciones para que el esfuerzo no quede en vano.
—Se refiere a la causa irreductible. Encontrar el principio ordenador de lo demás. ¿Hoy cuál sería?
—La inflación. Desordena toda la sociedad. Los trabajadores no saben cuánta plata van a tener a fin de mes. Los empresarios no se animan a invertir porque no saben qué precio van a tener este año o el próximo. Y así sucesivamente. No se puede exportar porque no se sabe cuál va a ser el tipo de cambio. En el mundo la inflación es algo del siglo pasado. Solamente ocho o diez economías tienen inflación de dos dígitos, entre ellas nosotros. En América Latina, Venezuela y nosotros. El resto menos de 10%. En los papeles académicos ya no se habla de la inflación.
“En el corto plazo, el principal desajuste es la elevada inflación.”
—Mauricio Macri asume con una inflación que también había venido creciendo. Se propone ir bajándola gradualmente. Se discute que no hizo el ajuste que luego planteó el mercado o el Fondo Monetario. ¿Posponer el ajuste es peor?
—Sí, efectivamente. Y aplica al caso de Macri. Cuando el principal problema a atacar de corto plazo es la inflación uno tiene dos opciones, o tres. Una es el gradualismo. Lamentablemente en la Argentina siempre fracasó el gradualismo, aunque sea muy simpático políticamente.
—Sí, el shock parece contraintuitivo y el gradualismo humanista
—Pero la pobreza sigue aumentando. Eso de ser políticamente correcto nos jugó en contra. Un gradualismo implica tres años. Con la política de por medio nadie aguanta ese tiempo. Otra alternativa es hacer un shock, como hicimos en 2002 y como hizo Domingo Cavallo en 89-91. A veces se hace un shock porque no queda otra alternativa, pero lo óptimo es hacer lo que hicieron los países exitosos como Israel, Brasil, Chile. Se parte de un acuerdo social fuerte entre los partidos políticos. Estos países tuvieron arriba del cien por ciento de inflación en algunos casos. Después pudieron bajarla, pero declararon la estabilidad de precios como política de Estado. Uno puede hacer política con otras cosas, pero nunca con la inflación.
—En su último documento usted hacía la cuenta, creo, de que solamente en 16 años se había crecido y el doble se había decrecido, salvo dos períodos, que eran el de Cavallo y el período 2002, 2008-2009. Le iba a preguntar qué tienen en común esos dos elementos que parecen antitéticos. ¿La respuesta es que fueron resultado de un shock?
—Los dos fueron schoks, pero hay otra cosa también importante. Veámoslo por la inversa. Lo nuestro fue distinto a lo de Menem-Cavallo porque ellos fijaron el tipo de cambio y nosotros tuvimos tipo de cambio variable. Tratamos de ser lo más respetuosos posible de las leyes básicas de la economía. No controlamos precios, no intervinimos en los mercados y tratamos de bajar, y en nuestro caso se bajó, con lo de Cavallo y el sistema previsional subió el déficit fiscal y no se emitió moneda. Ellos tampoco emitían porque estaba la convertibilidad. Uno deja que la economía funcione de acuerdo con las leyes de los países que crecen. La gran diferencia fue la política cambiaria. Los dos fueron shocks, porque en ambos casos estábamos al borde del abismo.
De expectativas. De puja distributiva. La inflación no se arregla solo monetariamente”. (Foto: Pablo Cuarterolo)
—El proceso de crecimiento duró hasta 2010. Néstor Kirchner y Cristina Kirchner no siguieron esa ortodoxia y sin embargo la tasa de crecimiento fue alta. ¿El shock genera cantidad de oxígeno que se consume en los años subsiguientes?
—Es muy buena la observación. Efectivamente con el tipo de cambio allá arriba tenían un colchón. Desde junio de 2002, el tipo de cambio nominal comenzó a bajar. Pero estaba en términos técnicos adelantado. Y después, a partir de 2004 más o menos, los precios internacionales fueron muy favorables e ingresaron muchos capitales. Eso nos permitió rápidamente salir de la crisis. Fue la causa de la recuperación rápida. Si uno pone un tipo de cambio allá arriba, la gente desacumula los dólares del colchón. La economía se reactivó rápidamente porque aparecieron entre 15 y 20 mil millones de hacía veinte años que fueron a electrodomésticos, construcción, automotores. Eso generó un crecimiento de la actividad económica. Con el tipo de cambio adelantado, hubo sustitución de importaciones y tuvimos aire. Después vinieron los precios.
—Si Macri hubiera sido reelecto, ¿es correcto pensar que si uno no tiene déficit fiscal y no emite, las expectativas cambiarán? ¿Son autónomas?
—Las expectativas se forman a partir del conjunto del programa económico y de su sustentabilidad.
—¿El problema de Macri fue la falta de sustentabilidad? ¿Que la gente creyera que vendría un nuevo gobierno que cambiaría todo?
—Con una historia de muchísimas décadas, se piensa que si el déficit fiscal es cero y dejo de emitir, la inflación cae. No pasa necesariamente. Pensar que si hubiera ganado Macri en 2019 el programa hubiera sido exitoso es parte del terreno de la contrafáctica. Yo creo que no, porque seguíamos con los temas distributivos, seguíamos con los temas de costos cambiarios o salariales. El tema inflacionario hubiera seguido. Lo cual no quiere decir que no se hubiera temperado, pero terminamos con 50 y pico por ciento. Es una barbaridad, un tema complicadísimo.
—¿Quién recibió una herencia peor: Mauricio Macri o Alberto Fernández? Uno recibió un gobierno con tarifas desajustadas y mucho déficit; el otro con inflación y deuda.
—Las dos eran complicadas. Porque cuando Cristina le entrega a Macri recordará el nivel de las tarifas y del tipo de cambio. ¿Sabe lo que es ajustar el tipo de cambio y las tarifas juntos en Argentina? En Brasil se puede devaluar la moneda 20% y la vida sigue. Acá devalúa 20% y todo el mundo aumenta las cosas 25% o 30% por las dudas. Esa herencia fue brava. La de Macri también es brava por la tasa de inflación.
“Uno puede hacer política con otras cosas, pero nunca con la inflación.”
—Dice que “se critica al que hace el ajuste y no al que creó las condiciones para el ajuste”. En el caso de la economía reciente 2015-2020, ¿quién creó las condiciones? ¿El kirchnerismo en los últimos dos gobiernos de Cristina Kirchner y Macri las agravó?
—Muchas veces me preguntan cuándo empezó la decadencia. Fue un sendero, todos agregaron un poquito. Es muy difícil decir si fue de uno o del otro. Nunca hubo un cambio estructural.
—En la contrafáctica, ¿hubiéramos llegado a 2019 mejor si en lugar de Mauricio Macri hubiese ganado Daniel Scioli en 2015?
—No fue un buen gobernador. Amplió tanto la cantidad de personal que dejó la Provincia en muy mal estado. Fue parte del conjunto del país que generó casi un aumento del empleo público de 60% de forma innecesaria. Cuando fui ministro de Economía en la Provincia durante esos ocho años, había convencido a Antonio Cafiero y a Eduardo Duhalde de que si querían hacer obra pública no tenían que aumentar la planta de personal. Congelamos los cargos, no las vacantes. Y cuando me fui, en el 97, estaban mismos que en el 90. Eran 280 mil empleados. No hace tanto tiempo. Unos 24 o 25 años. Ahora son cerca de 800 mil cuando la población habrá aumentado 25-30%. Con 350 hubiera sido suficiente. Con el agravante de que los servicios de hoy no son mejores que hace 25 años en cuanto a seguridad, educación, salud, justicia.
—La productividad podría haber mejorado por el mero uso de la tecnología.
—Tranquilamente. Pero es contrafáctico saber qué hubiera sucedido si hubiera sido presidente.
—Su mirada es hegeliana en algún sentido: no es Cristina, no es Macri, no es Alberto. Son pedacitos que se suman al no atacar al desajuste de fondo.
—En mi documento “El desencuentro entre la política y la economía. Bases para la recuperación del crecimiento con equidad distributiva” analizo el tema de la política. De la dirigencia en general y la política en particular.
—Cuando uno habla con personas como Eduardo Duhalde no encuentra una mente superdotada, sino una normal, con conocimientos muy básicos. Pareciera que son necesarios determinados tipos de conocimientos superiores para producir los cambios. Carlos Menem también era una persona que podría tener una gran empatía e inteligencia emocional, pero desde el punto vista intelectual era una persona muy limitada. Los conocimientos económicos de Duhalde y de Menem verdaderamente son de nivel primario.
—No hubo presidentes en la etapa democrática que tuvieran conocimientos de economía. Conocimientos de las leyes básicas. Un presidente no tiene por qué saber el metier de la instrumentación económica. Para eso está el ministro. Pero el presidente debe tener primero la idea de cómo funciona el mundo. Luego, en términos económicos, saber las leyes básicas que no son distantes del sentido común. El problema es cuando creen que con la sola voluntad política y la decisión se puede torcer el rumbo económico. Y la economía tiene sus propias leyes. Si uno asume lo que funciona en el mundo, la economía de mercado con cierta intervención del Estado normal debe respetar esas leyes.
—En la pandemia lo que hicieron la mayoría de los Estados fue emitir deuda o directamente dinero en proporciones equivalentes a más de un producto bruto. El propio Fondo Monetario Internacional decía “endéudense todo lo que puedan”. Parecería que sí hay un margen para la heterodoxia. Que la economía tiene reglas, pero también hay una parte muy importante que las excede. Son del mundo de la sociología. El arte de encontrar ese hilo al que usted aludía.
—Sí, pero hay que distinguir las épocas normales, con inflación del 2%, hablando de los países desarrollados, y un crecimiento del 2%, 3%, con épocas anormales como la pandemia.
“No hubo presidentes en la etapa democrática que tuvieran conocimientos de economía.”
—O 2008 con el “quantitative easing”.
—Exactamente. El año pasado Estados Unidos fue el país que más esfuerzo hizo en términos fiscales y monetarios. Sumó un 25% del producto en términos de emisión y de asistencia fiscal. Pero tiene una historia de orden, de crecimiento. El dólar es una moneda internacional que tiene demanda. Puede aumentar la oferta porque tiene demanda de dólares. Pese a eso, en Estados Unidos se discute si aumentará la tasa de inflación el año que viene porque hay un rezago entre la política monetaria y los precios. Lo gracioso es que para ellos inflación es pasar del 2% al 3% o 3,5%.
—Usted plantea que hay una sola economía. Pero puede observarse a Joseph Stiglitz marcando con razonabilidad que el problema del empeoramiento de la distribución de la renta, de la crisis sistémica como la de 2008-2009, tiene que ver con el fracaso de la Escuela de Chicago y las ideas económicas de los años 70. Más allá de las leyes básicas de la economía, pareciera ser que son las bases de un corpus. Luego, un país puede adoptar una línea u otra y lograr resultados o provocar detenciones.
—De acuerdo. El corpus central nadie lo discute. Después sí se abre una bifurcación entre los que venimos del keynesianismo o el estructuralismo latinoamericano y los monetaristas de Chicago. Creo que el Estado tiene muchas cosas para hacer en términos de distribución del ingreso. Se hace a través de buenos servicios y una política tributaria no regresiva. Se hace ayudando a ordenar la macro y con pensamiento estratégico. El Estado, administrado por la clase política, como debe ser, debe también pensar estratégicamente qué nos conviene. Si produciremos solo lo que hacemos hasta ahora o incorporaremos productos con más intensidad tecnológica. Para eso hay que dar subsidios, cierta protección. Pero hay que respetar ese corpus, que tiene que ver con lo que funciona el mundo. Stiglitz no pone en tela de juicio al mercado o cómo se determinan los precios. Sí discute, y con razón, cuando hay monopolios.
“El resultado de 37 años de democracia es que tenemos más pobres.”
—Martín Guzmán, discípulo de Stiglitz, estudió y se formó en la Universidad de La Plata, como usted. Horacio Verbitsky dice que la Universidad de La Plata, a diferencia de la Universidad de Buenos Aires, tiene un perfil más tradicional, ortodoxo, en algún sentido parecido al de las universidades privadas. ¿Hay diferencia entre las escuelas económicas que se enseñan en La Plata y en la UBA?
—Eso es un invento. La Plata tiene muy buen nivel académico en la Facultad de Economía. La diferencia que hay es que la de La Plata es una facultad mucho más chica. La UBA es muy grande, entonces tiene para cada materia varias cátedras y uno va eligiendo y puede salir muy heterodoxo u ortodoxo. En La Plata está bastante mechada la cosa. Y además hay muchos libros para leer si uno se quiere cultivar como. Lo que da La Plata es una muy buena formación de base. Algunos critican que dan demasiadas matemáticas. Siempre me negué a hablar en términos de epítetos. Cosas como con “fulano de tal no hablo porque es monetarista” o “es heterodoxo”. No. Escuchemos.
—Aunque sea por volumen de cátedras, ¿es probable que la Universidad Buenos Aires forme economistas más heterodoxos que la de La Plata?
—Puede ser. No lo sé.
—¿Cuál es su opinión sobre la mirada económica del actual gobernador de la Provincia de Buenos Aires, Axel Kicillof?
—Cuando fue ministro de Economía, fue dos años ministro y dos años viceministro, no hubo crecimiento. Y la inflación fue del 20%. Uno tiene que juzgar a los funcionarios por sus frutos y no por lo que dicen. Los resultados no fueron buenos. El tema de heterodoxia y ortodoxia hay que analizarlo siempre en el contexto histórico. Cuando hablo de orden económico no me refiero a equilibrios absolutos. Eso no existe, siempre hay un déficit manejable. El tema nuestro es que venimos de idas y vueltas siempre en estos 37 años. Tenemos una variabilidad enorme en la tasa de crecimiento. Cuando uno analiza a Estados Unidos en el siglo XX, creció a un promedio de 2,5% a 3%. Tuvo la crisis del año 30 y alguna otra coyuntural chiquita. Un crecimiento permanente del 3% anual, o 4% al ser un país en vías de desarrollo, es mucho mejor que crecer el 8%, bajar el 2%, subir el 4%. Hemos sido muy desordenados en materia económica. Los resultados de 37 años de democracia son que tenemos muchos más pobres, más allá de algunos períodos que realmente fueron buenos. El resultado de la política económica es la pobreza. Si nos olvidamos de la pandemia, el gobierno anterior terminó con 35%. La dictadura militar dejó 16%; mientras que el año 74, 4%.
—¿La decadencia comenzó cuando pasamos de 4% de pobres a 16% en ocho años?
—Claro, pero como la economía es un proceso, alguien podrá poner alguna objeción.
—¿Podríamos decir cuatro o cinco años antes, pero ahí en los 70, o fines de los 60?
—No me gusta hacer cortes del calendario. Pero desde el punto de vista estadístico no cabe la menor duda de que el año 75 o 76 fue un corte.
—Fue el momento del Rodrigazo.
—Claro. En esa época nos comparábamos con los españoles. Y salíamos bien parados.
—Cuando asume Raúl Alfonsín en el 83 el producto bruto argentino era igual o un poquito mayor que el de Corea del Sur.
—La sociedad de aquellos años hasta el 75-76 tenía una visión de ascenso social. Es un tema central.
—Fracasan las democracias, las dictaduras, los gobiernos de derecha o de centroderecha, los más progresistas. El problema sistémico parece no resolverse ni ideológicamente ni con el sistema de gobierno. ¿Dónde está el hilo por donde empezar a tirar? ¿Podría inferirse que la causa primigenia está en el empate hegemónico y la grieta?
—Siempre hablando dentro de la democracia, con la dictadura no podemos hacer ninguna comparación, Argentina no logró superar la dicotomía entre equilibrio social y equilibrio económico. Siempre peleamos y llegamos a un empate técnico figurativo. Nos bandeamos de un lado al otro. Pero la cosa va por el centro. Eso es la grieta.
—¿La inflación es el síntoma del fracaso económico que produce pobreza y la causa política es ese empate hegemónico expresado en la grieta?
—Es una manera muy sintética de definir un tema complejo, pero está bien.
—¿Por qué en Argentina no se resuelve el problema por shock o por acuerdo a la manera israelí?
—Para responderlo necesitaríamos la ayuda de algún sociólogo, o un psicoanalista social. La dirigencia en general y la política en particular tienen la responsabilidad. La política porque se prepara y pide el voto para gobernar, administra el Estado, nombra a los jueces, dicta las leyes. Es un poder enorme. La pregunta es por qué nunca se logró un acuerdo sustentable. Y lo segundo es por qué nunca se informa de la realidad de los problemas y dónde se quiere ir. Nunca nos pusimos de acuerdo es cuál es el problema. Está claro, hay muchos pobres. Decir que hay pobres no significa encontrar la forma de resolver la pobreza. Se debe analizar la causalidad de la pobreza. Crecen los pobres porque falta empleo y hay falta de empleo porque no se invierte, y no se invierte porque falta ahorro. Si voy a una campaña política, nunca lo hice, nunca diré que el problema es el ahorro. Me van a decir que estoy loco. Pero cierto nivel de dirigencia tiene que saber que con los subsidios no resuelve la pobreza. La pobreza se resuelve ahorrando, invirtiendo, generando empleo, creciendo. Esa es la secuencia. No hay magia en la economía. No vale el voluntarismo. Sí vale la toma de decisiones a partir de conocimientos mínimos, no de improvisaciones. No sirve el vamos viendo.
—¿Hay una continuidad entre el gobierno de Macri y el de Alberto Fernández respecto del gradualismo?
— Franklin Delano Roosevelt hablaba del famoso programa de los cien días del año 33. Un lapso crucial. Es lo que hicimos nosotros en sesenta días.
—Eduardo Duhalde no había sido votado, era más frágil. No había ni cien días.
—Lo sabíamos y teníamos que actuar de shock en sesenta días, porque después la cosa se daba vuelta, como de hecho se empezó a dar vuelta. Se empezaron a poner trabas. Entonces Alberto Fernández fue elegido y en los primeros meses antes de la pandemia no cambió nada. Que estaban viendo, que iban a hacer el Presupuesto, que la deuda primero. Cuando asumí había default de la deuda, pero nos dedicamos a otras cuestiones. Más allá del discurso no hubo señales de cambio antes de la pandemia. La pandemia no puede compararse con nada. Lo primero que se necesita es conocimiento.
—¿Qué hubiera hecho usted si hubiera sido convocado por Alberto Fernández?
—En lineamientos generales, hubiera hablado con la oposición y buscado arreglar dos o tres temas centrales como era la inflación. Hay que preparar el terreno. Se debe actuar civilizadamente. No puedo decirle al otro partido de todo y después darle la mano y pedirle. Uno tiene que ganar la confianza y eso lleva tiempo. Arreglamos la Ley de Emergencia por teléfono en 2002, porque yo conocía a los dirigentes radicales. Nos conocíamos y teníamos confianza. Pero nunca había hablado mal de otro. Y era el ministro. Para hacer un acuerdo hay que hacer una preparación del terreno. Y eliminar los epítetos.
—El mandato electoral muchas veces deviene de la grieta.
—El ministro de Economía depende del presidente. Mi tesis es que la política define. Más allá de las diferencias entre Mauricio Macri y Alberto Fernández, soy optimista en que en algún momento se pueda hacer.
—¿En qué basa su optimismo?
—Los países no se suicidan. Hubo algunos que la pasaron muy mal. Sin embargo, hubo un rayo, una luz de esperanza, y salieron. Me niego a pensar que no saldremos.
—¿Es lo de Duhalde que estábamos condenados al éxito?
—No estamos condenados al éxito. Si no hacemos nada estamos condenados al fracaso. Hay que construir el éxito. Se hace hablando y cambiando las maneras de actuar.
—Cuando ven el abismo, ¿los países corrigen y tienen éxito?
—Convengamos que estamos al borde del abismo...
—El pasado nos enseña que el éxito es resultado de un shock y el shock es resultado de un abismo. Es la teoría de Naomi Klein. Lo plantea críticamente. Dice que es una de las formas que adopta el neoliberalismo.
—Quisiera ser más constructivo. Deseo que nos anticipemos al abismo.
—¿Será después de las próximas elecciones?
—Ojalá. Si no salimos, la vida va a ser muy difícil de sobrellevar. Tenemos 42% de pobres, un número que llega al 60% en los niños.
—¿Estamos en estado de shock permanente?
—La degradación es permanente. Más que un pro tiene una contra: que uno se acostumbra. Se acostumbra, por ejemplo, a ver la pobreza. Eso no sucedía hace cincuenta años.
—Dijimos que la inflación es el síntoma, la pobreza es la consecuencia del fracaso económico, pero la causa finalmente era la falta de acuerdo. ¿Para que haya esperanza usted supone que debe terminar la polarización?
—A algunos lados de la grieta les será muy difícil salir a la calle y explicar lo inexplicable. En algún momento debería ganar la razonabilidad. Vivimos experiencias en las que estábamos muy mal y se encontró una forma de salir.
—¿Cómo analiza la gestión de Martín Guzmán y su mirada de la economía?
—Depende de la conducción política. Es algo que sufre el ministro de Economía. No lo conozco, no fue alumno mío porque es mucho más chico. Mis últimos alumnos tienen ahora 45 años. Él tiene menos de 40. Es muy dañino para cualquier ministro de Economía que exista una puja en la máxima conducción de la política gubernamental. Si no se ponen de acuerdo en qué tipo de economía quieren, es muy difícil para un ministro, por más brillante que sea. Más allá de la relevancia o no del tema, unos dicen que es importante acordar con el FMI y otros, todo lo contrario. Así sucede con todo.
—¿No es prioritario hacer un acuerdo con el Fondo?
—Para hacer un acuerdo con el Fondo hay que definir previamente qué quiere hacerse con el país. Nosotros no hicimos un acuerdo con el Fondo. Estábamos en default, porque ellos no estaban de acuerdo con lo que queríamos hacer e hicimos. No fuimos al Fondo a preguntar qué había que hacer o a pedir anuencia. Hicimos lo que pensábamos y luego se lo anunciamos. Primero lo primero.
—¿El sector del Gobierno que piensa que no hay que hacer un acuerdo con el Fondo cree que el organismo no aceptará la línea económica más adecuada?
—No conozco la interna del Gobierno. Por lo que informa el periodismo se ve que existen líneas divergentes. No se puede conducir la economía cuando dos factores centrales tienen posiciones distintas, por no decir antagónicas. De parte de la conducción política no está claro qué tipo de economía quiere. Esto es central. Así es imposible conseguir inversiones. Tanto la clase media como las empresas no solamente no invierten, sino que sacan la plata afuera o la ponen en el colchón, que es lo mismo. Nadie está pensando en dejar la plata e invertir. No existe crecimiento sin inversión. Es lo básico que deberíamos discutir: cómo generamos un ambiente para que haya ahorro e inversión. No se baja la pobreza con subsidios. Desde 2010 o 2012, los subsidios a la pobreza vienen aumentando sistemáticamente pari passu con el aumento de la pobreza. Cuando me refiero a las leyes económicas, hablo de este tipo de leyes. Si no aumenta la productividad, no aumentan los salarios; si no aumenta la competitividad, no exportamos más y no tenemos excedente comercial.
“La Argentina viene desajustada desde por lo menos el comienzo de esta nueva democracia.”
—¿Cuándo se concretará aquello que usted espera? ¿Después de 2021, de 2023?
—Para las elecciones de 2021 hay poco tiempo, sinceramente. Hay que preparar el terreno, tratarse civilizadamente y no insultarse. Como la situación lamentablemente no va a mejorar en término de cantidad de pobres, espero que después sí tomen conciencia.
—¿El Gobierno saldrá derrotado de las próximas elecciones? ¿Eso permitirá un acuerdo con la oposición?
—Debería haber un empate en el que ninguno ganara posiciones. Que para gobernar se requiera del otro. Es la única manera de llegar a acuerdos. La hegemonía en esta situación de grieta es terrible.
—El empate hegemónico, que fue causa de nuestra estanflación, ¿puede ser ahora la impronta de una solución?
—Que no exista una hegemonía clara. Que nadie se sienta en condiciones de hacer lo que quiera. Empate implica la necesidad de hablar con el otro. Pasé por situaciones parecidas cuando estaba en la Provincia. Y a partir de un café uno puede empezar a encontrar acuerdos.
—¿El empate hegemónico implica triunfos alternados, no un empate real, que precisa del acuerdo?
—El empate hegemónico incide en la cuestión del equilibrio macroeconómico y social. Ahora hablamos de política, que está un poco arriba de eso. Cuando es hegemónica, la política se puede ir al diablo. Aspiro a que ninguna de las dos partes sea independiente, que necesite del otro y precise negociar.
—¿Implicaría electoralmente terminar con la superioridad electoral del peronismo?
—Habría que volver a definir el peronismo. El peronismo de la vieja época no tiene nada que ver con esto. Juan Perón tenía en la cabeza que el trabajo es el eje de la sociedad.
—De las veinte verdades peronistas, cuatro están relacionadas con el trabajo.
—El ascenso social era central, yo mismo soy producto de eso. Lo otro es la participación del Estado en la economía y la visión estratégica. Eso era el peronismo al que adherí. Hoy se habla de subsidios a los pobres, no de ascenso social. Tenemos un Estado enorme sin capacidad de diseño estratégico. No participo de eso que ahora es el peronismo.
—¿Su esperanza está en una suerte de empate electoral entre las dos coaliciones?
—Los partidos tradicionales, radicalismo, peronismo, en su momento el desarrollismo, el socialismo, se fueron desfigurando. Cuando era joven, el peronismo representaba a los trabajadores y los radicales a la clase media. Es lo que se decía hace cincuenta años. Eso se fue transfigurando, no corre para estos tiempos. Los partidos deben volver a representar a la sociedad.
—¿El empate es la esperanza de Jorge Remes Lenicov?
—Claro, que exista una necesidad mutua.
Producción: Pablo Helman, Debora Waizbrot y Adriana Lobalzo.
