—¿Cómo afectó tu visión de la filosofía el contacto con el kirchnerismo?
—En mucho. Tiene que ver con mis años juveniles. Sucedieron en esa Argentina tumultuosa entre el 73 y el 76. En el 73 tenía 16 años. Fui un joven con inquietudes. Vengo de una familia politizada. Fue una generación que vivó impactos enormes, desde la Guerra de los Seis Días en Israel, siendo un niño de familia judía, hasta la masacre de Trelew en el 72, pasando por la dictadura de Lanusse. Allí ya tenía una cierta conciencia. A eso se suma la irradiación generacional de los años 60, la contracultura, figuras que podían llevar a la revolución, dependiendo si se iba al hippismo o hacia el involucramiento político. También se suma el resultado de unos años de vivir fuera del país durante la dictadura, en Europa, en Estados Unidos, en México. Inquietudes que van desde el campo de la historia y la literatura a la filosofía, a la que me dediqué durante casi treinta y pico de años.
—En esta misma serie de entrevistas, Alberto Fernández dijo que estaba más influido y cercano a la filosofía hippie que a las veinte verdades peronistas. ¿El peronismo tiene algo hippie o es más punk?
—¡Qué buena pregunta esa! No vengo del peronismo y no me definiría como peronista. Sigo pensándome como alguien que asume una visión progresista, emancipatoria, de izquierda. Pero el peronismo me tocó, conmovió e interpeló. En mi relación con el peronismo a través del kirchnerismo puse en claro algunas cosas que quizás antes no tenía.
Tampoco le puedo decir dictadura, porque implicaría desconocer qué fue la dictadura”. (Foto: Sergio Piemonte)
—¿Te ayudó el kirchnerismo a acercarte al peronismo?
—Sí. Después de la desilusión alfonsinista, a mediados de los 80, junto con José “Pancho” Aricó, Beatriz Sarlo, Carlos Altamirano, Nilda Sábato, en la confluencia de hombres y mujeres que venían del exilio y otros que habían pasado al exilio interior durante la dictadura, se fundó el Club de Cultura Socialista. Yo era un joven veinteañero. Gracias sobre todo a Aricó participé de esa iniciativa muy interesante, intelectual y políticamente. Tuvo proximidad fuerte en algunos de sus miembros, como Juan Carlos Portantiero o Emilio de Ípola, con Raúl Alfonsín. Portantiero y Emilio de Ípola escribieron el famoso discurso de Parque Norte de Raúl Alfonsín, en el que se introducían las categorías weberianas de la ética de la responsabilidad y del compromiso. Después vino la crisis del propio alfonsinismo, Semana Santa. La democracia dejó de ser una experiencia vital intensa, revulsiva, de vanguardia, creativa, y apareció como cada vez más desflecada, limitada por los poderes reales. Después llegó la década del cinismo, los 90. En los 90 me interesaba la política como objeto de reflexión teórica. Lo hacía a través de la filosofía y viajando hacia los umbrales de la modernidad. Hacia preguntas sobre el origen de la sociedad contemporánea. Allí fue mi formación en el interior del espíritu de la Escuela de Frankfurt, de Theodor Adorno, Max Horkheimer, después de Walter Benjamin. Todo eso parece raro y estrafalario cuando tenemos que establecer vínculos sobre todo con el peronismo. Mi formación era la de un joven de familia judía dispersa por el mundo a lo largo de los años 20 y 30, que siempre tuvo una visión no ligada a un nacionalismo estrecho. Me pensaba más como una mirada internacional. Los 90 significaron la reformulación brutal de la vida social, política, económica, cultural y universitaria. Comenzaron muchas preguntas respecto a si habría de nuevo la posibilidad de recuperar la intensidad y el entusiasmo. No solo la Argentina. América Latina había atravesado las dos últimas décadas del siglo XX de la peor manera. Se convirtió en el continente más desigual del planeta. Paradójicamente, eso se logró en esos procesos muy complejos de transición democrática y de salida de las dictaduras. Eran preguntas vinculadas con fenómenos ligados a la hipermodernidad, el debate modernidad-posmodernidad, al fin de las ideologías, el fin o la muerte de la historia. El kirchnerismo, junto con otros movimientos que se expresaron en América del Sur, vino a replantear la posibilidad de una relación activa con la materialidad histórica. Le dio a la dimensión política otro caudal, otra intensidad. Reintrodujo palabras, categorías y conceptos que parecían defenestrados, como igualdad y Estado.
“No vengo del peronismo y no me definiría como peronista.”
—El kirchnerismo comparte con Raúl Alfonsín y Juan Perón la inquietud por acercarse a intelectuales. ¿Encontrás interés en algunos presidentes por la filosofía?
—Juan Perón probablemente haya sido, de los presidentes argentinos, el de mayor caudal intelectual. Su formación incluye una mezcla muy extraña de topografía mapuche, hasta sus reflexiones sobre Carl von Clausewitz o la preocupación que tuvo para entender las corrientes de su tiempo, incluso la problemática ambiental incipiente. Hay una formación que es mucho más que militar; una formación política. Es todavía un nombre clásico. Leyó a los clásicos latinos y griegos.
—Su formación corresponde a una persona de principios del XX.
—Y una formación no de vanguardia. Más bien fue lo que un militar, con ambiciones, sensibilidad y caudal propio, podía tener en relación con un mundo clásico que incluía a Clausewitz pero también a Nicolás Maquiavelo, Thomas Hobbes y seguramente también a Domingo Faustino Sarmiento. En ese sentido, Perón es una figura muy compleja. Siempre recomiendo un libro difícil de leer pero entrañable para pensar que es el Perón de Horacio González. Hace una vuelta muy interesante sobre esa formación intelectual de Perón. Entre los presidentes de la historia, habría que ir a Bartolomé Mitre, traductor de la Divina Comedia. Un hombre con una visión antagónica a la de Perón, pero escritor de una biografía de José de San Martín, de Manuel Belgrano, constructor de la corriente fundamental de la historiografía argentina en su tradición unitaria o laboral. Luego hay figuras presidenciales significativas por su caudal, como Hipólito Yrigoyen, sin ninguna duda. Siento simpatía por Raúl Alfonsín. En un momento muy difícil de la travesía de Argentina como nación, tomó algunas decisiones muy valientes que todavía nos marcan profunda y decisivamente, particularmente la Conadep, el juicio a las juntas, la paz con Chile y la ley de divorcio. Y dos figuras importantísimas como Néstor y Cristina Kirchner. Cristina con mayor vocación hacia la reflexión intelectual y a la lectura de pensadores contemporáneos. Néstor quizá más volcado, por sus preocupaciones y su formación, a la política y a la economía, pero que intuía que había vasos comunicantes con el mundo de las ideas.
—En “Comunidad organizada”, Perón compara su época con un nuevo Renacimiento ¿Era un hombre moderno o premoderno?
—Era un hombre moderno. Está dentro de lo que podríamos llamar la irradiación de las ideas tanto del siglo XVII como del XIX. Era un hombre todavía involucrado con la idea de progreso. Pensaba en los fenómenos de modernización, de industrialización. Establecía un vínculo interesante entre lo público estatal y lo privado económico. Había leído también la tradición liberal, que por supuesto conocía. En la Argentina fue muy importante la influencia de Keynes. No nos olvidemos de que el primer gabinete de Agustín Pedro Justo estuvo integrado por Antonio de Tomaso y Federico Pinedo (h), que venían del socialismo y tuvieron una relación muy muy cercana con las ideas de John Maynard Keynes, y que Félix Weil fue el que puso la plata para que existiera el Instituto de Frankfurt. Fue su mecenas.
—Perón es un hombre moderno. ¿Se puede decir que Alberto Fernández es posmoderno? Hay peronistas como Guillermo Moreno que sostienen que no es peronista. También lo dijo el filósofo Alberto Buela Lamas.
—Compartimos casi generaciones. Él es un año y pico menor que yo. Quien recibe la irradiación de los años 60 lo hace en un sentido integral, tanto en el campo de la política como en el de la cultura. No puede sino instalarse frente a la realidad con la idiosincrasia propia de los jóvenes que nacían a una vida de características completamente nuevas en ese momento histórico. Los años 60 inventaron la cultura juvenil. Antes, la edad era un hecho biológico. Alberto es hijo de esa cultura juvenil, todos los que vivimos nuestra adolescencia a comienzos de los años 70 somos herederos de la gran revolución musical inglesa. También de una nueva concepción de la libertad, el cuerpo, la sexualidad e incluso de figuras paradigmáticas como podía ser la de Ernesto Che Guevara. Una generación entre el Che y John Lennon y Paul McCartney, y también las experiencias comunitarias. El rock and roll como una cultura. Los caminos a Katmandú fue un libro famoso de René Barjavel, un escritor menor que escribió un libro paradigmático de una parte de esa generación. Alberto, en un sentido interesante, es hijo del impacto de los ideales emancipatorios, populares, políticos de una generación tocada por el peronismo y también por el socialismo.
“Néstor quiso copiar cierta estructura de organización política y de formación de cuadros del PSOE español.”
—Las veinte verdades apelan a dos elementos: la filosofía y la relación con el trabajo. ¿Representan el espíritu de época de la mitad del siglo pasado y no del actual?
—Hay una diferencia fundamental entre el final de la Primera Guerra Mundial y el de la Segunda. El de la Primera abrió una década tremenda, la del 20 fue de conflictos, violencia e invención en todo sentido: en el campo de las ciencias, de la filosofía, del arte, de las vanguardias. Fue la época de la primera revolución obrera triunfante, la rusa. También la de la respuesta frente al miedo de la revolución que adquirió la forma de los fascismos. La época en que Keynes comenzó a pensar sobre todo una salida para un capitalismo liberal en crisis que iba a estallar en mil pedazos en el 29, 30. El laissez faire generó la mayor desigualdad en la historia del capitalismo hasta esta época. Eclosionó. Y a partir de los años 30 surgieron las diversas corrientes estatistas, por derecha y por izquierda. También se introduce lo que será la variable socialdemócrata, la variable liberal demócrata de los Estados Unidos, la experiencia New Deal de Franklin Delano Roosevelt. En la salida de la Segunda Guerra Mundial, en vez de aceptar que el mundo estaba en conflicto y había una guerra de clases absoluta que también generó las condiciones para los campos de exterminio, el anticomunismo raigal de los fascismos y sobre todo del nazismo, hubo una suerte de acuerdo. Los sectores más dominantes del capital a nivel global, sobre todo occidental, aceptaron que había que redifinir las relaciones entre capital y trabajo para frenar la sovietización de Europa. Hubo sindicatos fuertes, un Estado que cobraba una envergadura particular. Se llegó a un acuerdo que hizo posible que los europeos tuvieran los llamados treinta años gloriosos. Lo que en los Estados Unidos se llamó New Deal a lo largo de los años 50 y en gran parte de los años 60, con las políticas sociales de Lyndon Johnson. En ese momento, Occidente se dio una lógica vinculada a los grandes postulados de las tradiciones socialistas democráticas. Las del socialismo escandinavo, pero también el laborismo inglés. O las corrientes más estatatistas de Charles De Gaulle en Francia, que culminarían en la alianza de izquierda que llevó a François Mitterrand al poder y articuló lo que se llamó el Estado social. La cuestión pública ocupaba un centro fundamental, el Estado también participaba de núcleos neurálgicos de la vida económica, no solamente como administrador distante. En Inglaterra generó una revolución cultural en una generación de jóvenes que en general venían de un mundo popular obrero, que entraron masivamente en las universidades y fueron el corazón de la revolución cultural de los años 60. Fue el momento histórico más democrático e igualitario de las democracias occidentales. En el caso argentino, hubo un rebote con el peronismo; en México, con Lázaro Cárdenas, y en menor medida el varguismo en Brasil. En Asia hubo movimientos nacionalistas en los países periféricos. La clave era centralidad del Estado, normas, legislación, lo que hoy llamaríamos controles, distribución más equitativa de la renta, negociación. Era una sociedad que lograba negociar los conflictos sin que la devorasen. Después se produce un fenómeno de contrarrevolución y revanchismo social a partir de finales de los 70 y principios de los 80. El peronismo es hijo, en gran medida, de esos fenómenos novedosos de la segunda posguerra, de esa necesidad de construir sociedades del acuerdo. Para que estuviera ligado también a una profunda reformulación de los ámbitos claves de la vida social: el trabajo, la salud, la educación. Hubo una reivindicación profunda del espacio público como lo propio de las sociedades. Si uno mira cualquier trabajo de economistas, se encontrará que entre el 45 y el 50 y el 75 la tendencia de los salarios, también de las propias clases medias, siempre fue hacia arriba. También la tendencia de la rentabilidad del capital se mantuvo constante. La sociedad se reorganizó a partir de una distribución diferente de la renta. Alberto Fernández es hijo de las experiencias de ese primer peronismo, que marcó la construcción de un sujeto social atípico en América Latina. Tuve la suerte y el honor de haber vivido en México algunos años. Cualquiera que vivió en los países de la región sabe lo que significó el peronismo en términos de autoconciencia de los sectores populares respecto a sus derechos. Le costó muchísimo al resto de América Latina acercarse al igualitarismo raigal que habita la sociedad argentina desde los años 40. Eso tiene sus costos. Enormes costos sociales, políticos, económicos y culturales que son muy difíciles de pagar en el interior de un país periférico, con contradicciones, con riqueza, pero al mismo tiempo con problemas estructurales. Alberto Fernández es hijo de esa complejidad. De la experiencia también de una generación de jóvenes que en muchos casos venían de familias no peronistas en los años 60 y 70 y devinieron peronistas: el peronismo de izquierda, el peronismo de la JP son ejemplos. Alberto, como muchos otros, se sintió tocado por una reconstrucción del peronismo a partir de Néstor Kirchner. Nicolás Casullo hablaba del prostíbulo al que el menemismo había llevado al peronismo. El peronismo en los 90 invierte radical y absolutamente sus presupuestos normativos; Menem hizo todo lo contrario a lo que efectivamente el peronismo había venido a hacer. Produjo una conmoción cultural. La Argentina tiene dos momentos de transformación absoluta para mí. La Argentina que sale de la dictadura ya no tiene casi nada que ver con la previa al golpe. La Argentina de la década de los 90 transforma lo cotidiano, las corporalidades, la urbanidad, el trabajo, la percepción cultural, la industria de la cultura, de la distracción, los medios de comunicación, la política... Y Alberto, como todos nosotros, vivió con intensidad crítica la década de los 90. Algunos creyeron que era una modernización necesaria en el interior del peronismo y otros sintieron una profunda perplejidad y rechazo. La novedad que trae la figura de Néstor Kirchner le permite al peronismo recobrar aquellas tradiciones invisibilizadas en los 90.
—Alberto Fernández se califica a sí mismo como socialdemócrata. En un reportaje de esta misma serie, Miguel Ángel Pichetto dijo que La Cámpora, cuando pasen los años y tenga más responsabilidad de gobierno, se va a hacer cada vez más socialdemócrata. ¿Será esa la evolución del peronismo?
—Por formación filosófica no es una palabra que me gusta. Tiene que ver con una concepción de la historia lineal. Implica pensar que estamos en la ola expansiva de una mejor evolución. Por lo tanto, podemos mirar con cierta displicencia los otros momentos históricos. Alberto tiene una característica que me sorprendió gratamente. Si bien lo conocía, no había establecido una relación con él como la que se dio a lo largo de ya más de un año de su gobierno. Es una persona a la que le gusta la conversación, el intercambio y la discusión. Prefiere discutir diferencias que acuerdos, en el sentido más rico del término. Cree que permite dar más envergadura a los acuerdos. Hablamos mucho sobre capitalismo y socialdemocracia.
“Juan Perón probablemente haya sido, de los presidentes argentinos, el de mayor caudal intelectual.”
—Se refiere a la primera socialdemocracia.
—Claro. Tanto Néstor como él en algún momento tuvieron una cierta fascinación pero por el socialismo español. Néstor quiso copiar cierta estructura de organización política y de formación de cuadros del PSOE español. Pero en verdad el modelo socialdemócrata en el que pudo haber pensado Néstor Kirchner o puede pensar Alberto Fernández es un modelo completamente distinto al de la socialdemocracia europea, sobre todo a partir de los años 90.
—¿Hace alusión a la socialdemocracia post Segunda Guerra Mundial de “tanto mercado como sea posible y tanto Estado como sea necesario”? ¿Compatibiliza ese modelo con las veinte verdades?
—Lo más avanzado para este tiempo de la Argentina y de la región, y si me apurás un poco a nivel global, es reconstruir una tradición capaz de establecer un vínculo profundo entre la tradición de la igualdad y de la libertad.
—¿En los 60 la que más logró fue la socialdemocracia?
—La socialdemocracia tuvo, en la tradición de la propia discusión en el interior de la izquierda y del marxismo, el establecer un vínculo fuerte con las estructuras democráticas de lo que llamaríamos el mundo burgués. Aceptó que esas estructuras democráticas eran indispensables a la hora de imaginar un camino hacia una sociedad más igualitaria. Hubo otra tradición, de matriz revolucionaria, que desde lo que había sido la Revolución Rusa pensó que la democracia tenía que transformarse radicalmente. La crisis de las izquierdas, del marxismo, el derrumbe de la Unión Soviética, redefinieron profundamente esa tradición que está todavía por reinventarse y renovarse. La socialdemocracia se angostó a sí misma y devoró sus mejores tradiciones.
—No solo Néstor Kirchner tenía afinidad por el PSOE español. Cuando se le preguntó a Cristina Kirchner candidata cuál era su ideal, habló de Angela Merkel. Si bien Angela Merkel no es del Partido Socialdemócrata, es un modelo representativo.
—En el continente propiamente, sí. Lo que pasa es que en las condiciones argentinas tratar de llevar adelante un proyecto socialdemocrático significa casi guerra social.
—¿Por qué?
—El peronismo significó un antes y un después en la historia. Empoderó a un mundo social subalterno. Desde la lógica de las clases dominantes, lo plebeyo y lo de la servidumbre. En el mejor de los casos podía mejorar paulatinamente su condición social, pero nunca imaginaron que iban a ocupar como sujetos una dimensión decisiva en la disputa por el poder. Siempre cuento como anécdota la diferencia entre Chile y la Argentina. Si uno toma un barrio fabril y organiza un campeonato de fútbol en Pilar, en la Argentina, y hace lo mismo en Chile en un barrio fabril, sucede lo siguiente. En la Argentina cada fábrica forma su equipo y el número 10 puede ser el último pinche, el más pobre en la fábrica, el pibe que recién entró, pero es un crack. El jefe de personal es medio troncazo, entonces va al banco. En el torneo de alguna manera se mezclan todos. En Chile no se puede hacer ese campeonato. El sector gerencial y los trabajadores de cuello duro, por autoconciencia, niegan la posibilidad de mezclarse con el mundo popular. Eso significó el peronismo. Cuando muchos argentinos llegaron a México e iban a comer algo a un restaurante, no podían terminar de descifrar el nivel de servidumbre en el trato que los mozos tenían con los comensales.
—En Brasil es igual.
—El punto nodal de esa ruptura histórica fue el peronismo. Pero no tuvo tiempo para consolidar lo que debía haber sido un país en ganancia igualitaria, en ganancia democrática, en leyes de mayor equidad, porque fue desplazado violentamente. La Argentina entró en ese modo de cuasi guerra civil que la recorre a lo largo de los años 60 y 70. En los años 70 se intentó, bajo la lógica del terrorismo de Estado, terminar no solo con una generación, sino con un mundo social y político.
—¿La Argentina podría recorrer un camino hacia un centro progresista, en una suerte de superación dialéctica hegeliana? ¿El espíritu de la historia en la Argentina que fue el peronismo a mediados del siglo pasado puede transformarse en una forma de socialdemocracia en el siglo XXI?
—Nada se repite en la historia del mismo modo. Dejemos de lado la famosa supuesta frase de Hegel que cita Marx en el 18 Brumario (N de R: se refiere a “La historia se repite, primero como tragedia; luego como farsa”). Hoy leía una nota de Carlos Pagni horrible alrededor de esa frase extraordinaria. El mundo, y la Argentina en particular, se enfrenta a desafíos extraordinarios. Nada debería ser parecido al día anterior a la pandemia. Entre otras cosas porque el reloj del calentamiento global y de la saturación de lo que la naturaleza tiene para resistir indica que jugamos tiempo de descuento. Cualquier proyecto de reconstrucción y crecimiento económico no puede dejar de introducir una profunda reformulación de su matriz productiva, de la problemática ambiental, ir saliendo de los combustibles fósiles para entrar a las energías renovables. Debería haber un proyecto global. El modelo de los treinta gloriosos del fordismo, del consumo de masas, de la producción serial de las grandes industrias, es inviable. Ya no hay planeta para ese modelo, pero mucho más inviable es el modelo del hiperconsumo propio de lo que llamaríamos el capitalismo prêt à porter de los 90 en adelante, donde cada individuo puede satisfacer de una manera pantagruélica todas sus necesidades y comer en cualquier momento del año una cereza que llegará desde Bangladesh, Canadá, Estocolmo o, una vez por año, del sur argentino. Que una persona pueda comer cereza cada mes del año es una tragedia para la naturaleza y para la humanidad. Ese modelo, como el otro, no van más. Hay que reformular otro tipo de distribución, de generación de los recursos, de relación entre las sociedades. Decís la palabra socialdemocracia. Yo diría: tomar lo mejor de la experiencia socialdemócrata. Lo que le interesa a Alberto Fernández tiene que ver con el Estado de bienestar. El concepto es extraordinario. Lograrlo sería un éxito extraordinario. La pregunta es qué es bienestar. Si el Estado solo va a garantizar el bienestar a costa de oprimir a una parte de la sociedad, no es bienestar. Si lo logra por expoliar a otros países, es solo para unos pocos países. La idea de bienestar supone mejor distribución de la renta; un tipo de producción más acorde con las demandas de este momento, decisivo en el vínculo con la naturaleza, implica una resocialización de la sociedad. Te doy un ejemplo. Estalla la pandemia y se les pide en Occidente a sociedades que en las últimas cuatro décadas se acostumbraron a vivir en una especie de individualismo radicalizado, hiperbólico, en el que cada uno se cree centro del universo, que de repente piense en la comunidad, que piense en el otro, que se sustraiga a la demanda hedonista de consumir y consumir y ocuparse de garantizar su propio éxito. Es lo que pasó en Occidente, Oriente va por otro lado. Es muy difícil porque son muchas décadas de alimentar cultural, política, económica y subjetivamente a la sociedad no de un principio de solidaridad e intercambio. Frente a eso, el esfuerzo es desmesurado. Estamos aprendiendo. No hay que mirar la pandemia ni bajo la forma ingenua y naïf del “vamos a cambiar” ni desde la forma brutalmente pesimista que afirma que todo es igual. El mundo fue, es y será una porquería, en el 510 y en el 2000 también. Enrique Santos Discépolo nos hizo bastante mal. Prefiguró una concepción argentina sobre una profecía autocumplida que nos hace daño continuamente. La pandemia nos está exigiendo que nos pensemos de nuevo como individuos y como sociedad. Hay que traer la idea de un Estado presente.
“Alberto Fernández es de una generación tocada por el peronismo y el socialismo.”
—Los valores de la socialdemocracia.
—Valores que no son abstractos.
—Que se logran a partir de valores.
—Wolfgang Streeck, un sociólogo alemán que reflexionó sobre la sociedad contemporánea, tiene un libro que gira en torno a la pregunta sobre si estamos frente al fin del capitalismo (N de R: Cómo terminará el capitalismo). Cuando reflexiona sobre las consecuencias de la sociedad neoliberal, dice que uno de los momentos más dramáticos es cuando produce una desocialización generalizada, una fragmentación de la vida social. Tiene una mirada un tanto pesimista. Afirma que el capitalismo, tal cual lo conocemos, no tiene destino. No quiere decir que el futuro sea mejor que lo que estamos viviendo ahora. No ve un sujeto social capaz de reconstruirse en medio del desierto de sociabilidad de estos años.
—¿No habrá otro Keynes que venga a salvar al capitalismo?
—Una de las características de nuestra época es que absolutiza el presente. Perdimos perspectiva histórica. Es como si todo sucediese en el aquí y ahora. Me hace acordar a Los Picapiedras y Los Supersónicos. Eran lo mismo, unos en la más remota prehistoria y los otros en el futuro. Cuando transferías estructuras familiares del trabajo, lenguaje, actitudes, eran lo mismo. La diferencia estaba solo en la tecnología. Era más original la tecnología de Los Picapiedras que la de Los Supersónicos. Esa concepción de que todo se reduce al presente es muy de la hipermodernidad.
—La enorme cantidad de herramientas para combatir el coronavirus que se generaron en tan poco tiempo muestra por un lado un triunfo del capitalismo; pero la distribución es sumamente inequitativa. ¿Qué te dice la lucha contra el coronavirus y las vacunas del capitalismo?
—Últimamente me dediqué a leer a Mariana Mazzucato, una economista italoinglesa que tiene una obra muy significativa que produjo un impacto bastante notable. Investigó largamente la cuestión de las grandes transformaciones tecnológicas. Rompió en mil pedazos el mito de los jóvenes nerds de garaje inventores.
—Estilo Silicon Valley.
—El Silicon Valley como generación de un emprendedurismo autosuficiente. Demostró cómo las grandes innovaciones tecnológicas en el interior de la sociedad contemporánea vienen del Estado y de las grandes inversiones públicas.
—Todo lo que viene de Stanford y del Departamento de Defensa de los Estados Unidos.
—Todo lo que implican las guerras, lo que implicó la experimentación militar y lo que conocemos. Un tío que emigró a Estados Unidos en los 60 y se dedicó a sus investigaciones como bioquímico en la Universidad de Pensilvania, en Filadelfia, me decía al final de los años 80: “Estamos al borde de una gigantesca tragedia. La autonomía de los institutos de investigación de las universidades está dejando de existir. Las empresas privadas se están devorando la autonomía imprescindible de la ciencia para desarrollar investigación genuina, teórica y pura”. Cuando me hablaba no entendía qué me quería decir. Ahora lo entiendo perfectamente. Es el proceso de captura por parte de un capitalismo puramente rentabilístico de la investigación, creación incluso de riqueza, tanto práctica como teórica e intelectual. Es muy interesante tu pregunta, porque revela una situación tremendamente paradojal. Tuvimos una oportunidad única para que los poderes reales, enfrentados a una situación de emergencia absoluta como es la que estamos viviendo, reformularan, aunque fuera mínimamente, el salvajismo de su visión de la sociedad y tomaran la decisión de administrar igualitaria y democráticamente las vacunas para que el conjunto de los países del planeta pudiese salir en un tiempo compartido de esta gigantesca amenaza. Por supuesto que es pedirle peras al olmo, pero son esos momentos únicos. Por eso hablaba de la salida de la Segunda Guerra Mundial. No es que los grandes empresarios norteamericanos, alemanes o ingleses eran éticamente mejores que los actuales. Pero tuvieron que aceptar que las sociedades fueran hacia otro lugar. Si no, ellos mismos veían amenazada su propia sobrevivencia. Hoy hay un problema: el capitalismo no tiene adversarios. Al perder sus adversarios, se vuelve autómata. Cuando algo se vuelve autómata, se empieza a desplazar de una forma tanática y autodestructiva. Ese fenómeno autodestructivo del capitalismo nos abarca a todos. Es un punto clave. Este es un momento único. Alberto Fernández lo dijo el año pasado, y le insisto todo el tiempo, porque me interesa mucho esta cuestión, cuando advirtió: “Durante las discusiones sobre el cambio climático se congelaron todas las decisiones”, antes de Trump incluso, “porque los cálculos para cambiar la matriz energética hablaban de una caída del PBI de cuatro o cinco puntos”. Ahora el PBI mundial puede llegar a caer diez puntos. Pero en su momento, por no atravesar una supuesta caída de cuatro puntos, el mundo no se enfrentó a algo imprescindible: variar la matriz energética. Estamos en un horizonte sin las cosas resueltas. Por más vacunas que tengamos, por más velocidad con la que se conquistaron estos logros, estamos todavía atravesando el desierto de los tártaros. No sabemos dónde termina esto.
—En algún momento de tus textos hablás de “los dioses dormidos de una nueva derecha”. ¿Hay un riesgo de involución en términos políticos y democráticos?
—Por eso te hablaba del final de la Primera Guerra Mundial también. Todo vuelve. Al final de la Primera Guerra Mundial, Europa atravesó una guerra civil, que tuvo como uno de sus principales componentes a los fascismos. Tales expresiones son hijas de la tragedia de la guerra, del miedo. Nace de una clase media pauperizada violentamente por la crisis brutal. Cabe recordar la hiperinflación de la República de Weimar. Walter Benjamin decía que los hombres que regresaban de las trincheras de la Primera Guerra Mundial no tenían lenguaje para narrar la experiencia vivida. Fue tan traumática la Primera Guerra Mundial, que no podían poner en palabras esa experiencia. Fue la primera guerra de materiales. La de la movilización total, según Ernst Jünger. Esa guerra modificó estructuralmente la vida social, económica, el trabajo, los vínculos familiares. Cambiaron las ciudades. La respuesta a esa Primera Guerra Mundial y a ese cambio profundo en el interior del mundo decimonónico, de la Ilustración y de todo el largo siglo que fue de la Revolución Francesa a 1914, como lo describe Eric Hobsbawm, una de sus respuestas fue la capacidad del fascismo y de las extremas derechas de capturar algo de esa desazón, de ese disconformismo, de esa suerte de ruptura en el interior del tejido social, al que se le unió el etnonacionalismo, los racismos.
—¿Puede suceder algo similar? ¿Donald Trump, Jair Bolsonaro nos ponen frente a ese panorama?
—En los años 90 escribí un texto sobre los conservadores revolucionarios de la República de Weimar, que reescribí en La sociedad invernadero en 2018, tratando de jugar en espejo entre las dos épocas, aquella y la nuestra. Estamos frente a síntomas muy complejos en nuestras sociedades. Hay una ira muy profunda que atraviesa y corta transversalmente desde las clases medias a los sectores populares en Europa y América Latina. No sé muy bien qué está pasando en Asia, pero supongo que algo similar también ocurre. Uno ve el nuevo cine coreano y encuentra ahí algo similar. En Parásitos se muestra un enfrentamiento de clase impresionante. Los chalecos amarillos en Francia, la irrupción inimaginable en Chile de las movilizaciones populares, sobre todo juveniles, del año 2019. Hay un momento muy complejo en las sociedades. En algunos casos es un resentimiento muy profundo. Ciertas extremas derechas tienen más inventiva, tienen más capacidad de interpelación que las izquierdas para llegar a estos sectores. En Italia no gobierna la derecha más dura porque ahí hubo una especie de trampita que permitió que Cinco Estrellas recuperara una vertiente más progresista, se aliara a los demócratas y formaron un gobierno más o menos progresista. En España también hubo una forma de que el PSOE junto con Podemos llevaran a Sánchez a la presidencia. Alemania es todavía un país con una tradición cultural en su juventud fuertemente antifascista, un país polirracial, probablemente el más libre de Europa. Pero hay un crecimiento exponencial de los sectores de las derechas duras. En Hungría y Polonia hay derechas que toman modelos que no llegan a ser neokeynesianos plenamente, pero producen una lógica de intervencionismo estatal.
—En “La sociedad invernadero” hablás de una “nueva derecha progresista” ¿Es esa la ideología de Mauricio Macri y lo que queda de herencia deJuntos por el Cambio?
—Hubo un momento en el que hubo un debate al comienzo del macrismo. Estuvo José Natanson, que publicó un libro en el que habló de una derecha democrática. Antes, incluso en los debates de Carta Abierta, me interesó pensar el carácter de una nueva derecha. La palabra nueva no significa que sea necesariamente mejor. Significa que son derechas con otra lógica de época. Las llamo nuevas en La sociedad invernadero, en el tiempo de su mayor expansión y legitimación de la sociedad global de mercado. No tuvieron problemas en incorporar lo que llamaríamos una agenda políticamente correcta. Introducir incluso cuestiones de derechos civiles, de feminismos.
—Como la ley del aborto.
—La ley del aborto. El Tea Party o los sectores más radicalizados de la derecha republicana identifican la costa este y Silicon Valley como una zona prostibularia de una elite absolutamente destructiva de los valores familiares, estadounidenses. Los ven como promotores de esta suerte de liberalización de las conductas. En algún momento un sector del macrismo apareció coqueteando con esto. Alguien decía que los 60 produjeron dos grandes corrientes: una revolucionaria, con el Che como figura, que marcó fuertemente lo que sería el kirchnerismo y, en cambio, otra corriente más ligada a Hey Jude de Los Beatles o a un rock más romántico. Un hippismo de mañanas campestres, que el autor identificaba con cierto sector que gobernaba con el macrismo. Me pareció un poquito traído de los pelos.
—¿Se podría decir que Mauricio Macri intentó hacer una política menos ortodoxa y después de 2017 apareció el verdadero, incluso más después de perder la elección de 2019?
—Alguien definió a Donald Trump como la expresión de una lumpen burguesía. Un nombre vinculado a una concepción gansteril del capitalismo. Sus grandes negocios siempre fueron por esas zonas turbias del real estate vinculado a las mafias neoyorquinas. En Macri también siempre hay algo oscuro, corporativo gansteril en su concepción incluso del capitalismo. Algo prebendario, ventajista, autosuficiente en términos de negocios para él y los que lo rodean.
—Se habló de la patria contratista como la contracara de los sindicatos. De hecho, Hugo Moyano llegó a apoyar a Macri.
—Porque creyó que en Macri quedaba algo de esa lógica.
—Y Macri también apoyó a Moyano.
—El macrismo se explica por su modo de ver la Ciudad de Buenos Aires. El catastro del macrismo es patrimonialista. Ve la Ciudad de Buenos Aires como un meganegocio y en ese contexto la distribuye en términos de sectores sociales que nunca más se vincularán entre sí. En esa concepción rentabilística, hay que leer el proyecto de país de Macri. Le agrega un violento proyecto revanchista respecto al kirchnerismo. A mí no deja de inquietarme. Y hago la pregunta inversa a alguien que tiene otra formación y que representa a un medio de comunicación significativo en la Argentina. Los otros días conversaba con algunos amigos radicales y les mostraba el programa de la Unión Cívica Radical del 73 con Ricardo Balbín. Ese programa hoy sería casi de ultraizquierda, hablaban hasta de nacionalización de la banca. Ni hablar del programa de la CGE. Siendo adolescente, el padre de un amigo era parte de ese mundo empresarial de José Ber Gelbard. Participé de algunas reuniones de las que salía maravillado por el bagaje intelectual, por el compromiso con el país, por el proyecto de sociedad que había en ese grupo, que fue aniquilado. Gelbard murió en el exilio, Julio Broner más o menos también. El kirchnerismo fue, en el mejor de los sentidos y para la mentalidad de los años 70, un tenue reformismo. Intentó recuperar a la Argentina después de la crisis de 2001 de un largo ciclo de 25 años de neoliberalismo con distintas características, con una pequeña primavera de un par de años de Raúl Alfonsín, con una sociedad diezmada, destruida, industrializada, extranjerizada en su economía, con un Estado endeble, desprestigiadas sus instituciones. En 2001/2002 no había instituciones, salvo los hospitales y las escuelas.
“Menem hizo todo lo contrario a lo que el peronismo habíavenido a hacer.”
—¿Tu pregunta es por la reacción que produjo?
—¿Por qué la reacción y por qué el odio? Algo que me sorprende en muchos periodistas a los que conozco también. Fui a sus programas años atrás. Me sorprende que la Argentina llegara a este punto de situación irrevocable. Es muy llamativo. También sucedió en Brasil. Tampoco se entiende el odio hacia Lula, una figura extraordinaria de la vida política. La explicación más global quizá tenga que ver con que en los años 70 se produce en la Universidad de Chicago una visión del mundo que se pone en práctica en los 80 en todas las universidades de elite, y te diría también en las universidades públicas. Se enseñó lo que Joseph Stiglitz llama capitalismo científico. Mauricio Macri estudió en la UCA con los libros de los 80, que no volvió a leer más. Hay una cuestión autodestructiva respecto a determinadas líneas económicas de los propios dueños del capital, que triunfaron globalmente en los 90. Leyeron libros viejos. Decías que Perón se había quedado con los clásicos, que no era un vanguardista. En líneas generales, ese es el problema. Lo decía Keynes. Respecto al periodismo, te puedo decir que fuimos muy atacados. Hubo una oralidad exacerbada que trascendió las cuestiones de fondo. Respecto del nivel de odio que existía post 55, me sorprende también verlo en retrospectiva. No lo viví y me quedo perplejo frente a eso. En el caso de Brasil, creo que se produjo, como se produjo en la Argentina con el peronismo, el proceso de emancipación. El plebeyo, que había dejado de serlo en Argentina, en Brasil continuaba plebeyo como en México. Alberto fue parte de ese primer kirchnerismo como jefe de Gabinete. Se fue con diferencias muy profundas a partir de la 125. Apenas termina el voto no positivo de Julio Cobos, está un ratito más y renuncia. Se convierte en un opositor. Él mismo se refirió a sus años de distanciamiento de Cristina. Llega al gobierno, y me consta que es un hombre de diálogo. Le interesa generar las condiciones para que alrededor de una mesa se pueda discutir y procesar democrática y consensualmente los conflictos. En la dinámica de los acontecimientos, vos te levantás a la mañana, leés algunos diarios y sentís que todo es horrible. Ahora está de moda mostrar cómo a aquellos argentinos y argentinas que se fueron les va bárbaro en Italia, en Canadá, en Nueva Zelanda. El mundo como dechado de oportunidades para salir de esta Argentina tóxica. Sacan a Oscar Martínez en un reportaje en España diciendo: “No voy a hablar de la Argentina”, y lo único que dice es: “Me fui de un país tóxico”. Recordábamos las colas en las embajadas en los 90, los pibes que se querían ir a cualquier parte del planeta. Eso que regresa de una forma ruin en medios de comunicación que cambian su lectura en función de invertir lo que dice el Gobierno. Si el Gobierno dice: “Vamos a negociar con los rusos una vacuna como la Sputnik”, la respuesta es que la vacuna es una porquería, que la Pfizer es fabulosa. Si el Gobierno dice: “Vamos a ir con la Pfizer”, de repente la Pfizer pasa a ser una porquería planetaria.
—¿No encontrás un espejo en el kichnersimo no actual, sino el previo a 2015?
—La verdad es que no. Desde el 55 hasta 2003, la democracia argentina fue siempre débil. Fue condicionada de diversos modos. En los años de la doctrina de seguridad nacional, el condicionamiento pasaba por los golpes de Estado. A Arturo Frondizi le hicieron 150 millones de asonadas hasta que lo sacaron. Pusieron a José María Guido un rato, después vino la transición radical con Arturo Illia, con el peronismo proscripto, vinieron Juan Carlos Onganía, Roberto Levingston, Alejando Lanusse. Tres años de una democracia muy compleja como la del 73 al 76: luego, la dictadura, el terrorismo de Estado. Matar a todos para que la Argentina se refundiera. Viene el 83, la recuperación democrática, el entusiasmo, la intensidad. Casi una ontologización de la democracia. La democracia es algo vivo, no algo que se puede convertir en una pieza de museo y rendirle pleitesía. La Constitución es algo que cada generación debe reinventar. A esa democracia la fue devorando la ingenuidad del primer Alfonsín. Creyeron que podían volver a un modelo de mercado interno, de industrialización, que podían superar el tema de la deuda. La famosa frase de Bernardo Grinspun ante la delegación del Fondo Monetario: “Si quieren, me bajo los pantalones”. Lo eyectaron; luego el Plan Austral, el Primavera. A partir de ahí la democracia estuvo subordinada a lo que los poderes económicos reales planteaban. Menem fue claro y terminante: planteo una cosa en las elecciones, hago otra. Quizás estaba convencido de que iba a hacer eso otro. Pero también porque los poderes reales, incluyendo los poderes mediáticos, sostuvieron la década menemista, salvo en la segunda etapa, donde era muy fácil y muy estéticamente enriquecedor ser antimenemista. El gran constructor del imaginario democrático de esa parte de la década del 90 fue Mariano Grondona. A su programa iba jueves por medio Carlos “Chacho” Álvarez, la expresión de la renovación de una fuerza progresista en Argentina. Esa democracia estalló en mil pedazos en 2001. Luego fue condicionada permanentemente. Lo que produce la llegada, el modo de gobernar y lo que le plantea a la sociedad Néstor Kirchner es que era imprescindible construir una democracia y un estado capaces de llevar adelante un proyecto sin que los poderes reales lo interrumpiesen, condicionaran y chantajearan. Por eso nosotros, en la famosa primera carta de Carta Abierta, la que le gustó tanto a Néstor Kirchner, pusimos, y lo pensamos muy bien, la idea de “clima destituyente”. Fue una frase pensada por mi querido amigo Nicolás Casullo. Teníamos claro que no se trataba de “golpe de Estado”. Las palabras tienen fuerza. No puedo definir como fascismo al macrismo, porque implicaría afirmar que el fascismo real fue muy chirle. Tampoco le puedo decir dictadura, porque implicaría desconocer qué fue la dictadura. Tampoco voy a decir “golpe de Estado” cuando lo que veo es un proceso de horadación, destitución, debilitamiento, fragilización de la democracia. El kirchnerismo fue un enorme esfuerzo, con aciertos, errores y problemas, por darle envergadura a una sociedad. Que bajo un espíritu democrático se reconstruyera teniendo como paradigma hacernos un poco más iguales, de mejorar un poco las condiciones de vida, de dignificar a una parte de la sociedad que había caído en la peor de las pobrezas. Un país que no debería tener los índices de pobreza que tenía en 2001 y que tiene nuevamente.
—¿Qué diferencia hay entre Carta Abierta y los grupos Callao y Fragata que apoyaron a Alberto Fernández y brindaron cuadros como el propio Santiago Cafiero?
—Son experiencias muy diferentes. Carta Abierta fue una experiencia colectiva masiva que durante muchos años reunía, sábado por medio, en la Biblioteca Nacional a 400 o 500 personas. Le devolvió a la vida intelectual una dimensión pública que había perdido dramáticamente la Argentina. Para un sector del poder resulta insoportable generar condiciones para una mejor distribución de la riqueza.
—¿Se explica por ideología o por estética ese odio?
—Es una mezcla. Es de clase, a muchos de los grandes empresarios, cuando se les pregunta cómo les fue durante los años del kirchnerismo, contestan que muy bien y dicen que les fue horriblemente mal en el macrismo. Pero votan a Macri. O son idiotas o nos encontramos frente a lo que Gaston Bachelard llama obstáculo epistemológico.
—Algo que tiene que ver con su formación. Pero una cuestión de clase es otra.
—Están habituados a mandar. Mandar es algo difícil de explicar. Se une a una erótica, a un goce, a una capacidad de sentir que el otro está sometido a tu propio mandato. La Argentina, salvando el primer peronismo, entre el 45 y el 55 fue mandada. Cambiaron los nombres, la vieja oligarquía hace tiempo que dejó de serlo porque se fue diluyendo entre los tantos hijos que tuvieron. En los años 90, gran parte de lo que sería el capital nacional se extranjerizó. Quedaron muy poquitos. Hasta los Perez Companc se fueron en su momento. Hay una mirada que nunca se resignó a aceptar la inflexión que generó el peronismo en el interior de la sociedad argentina. Fue un momento histórico de explosión de los derechos sociales, de la conciencia de los sectores populares, de una salud pública como nunca la hubo, de la gratuidad del acceso a la universidad, del aguinaldo, de las vacaciones en Mar del Plata. No se puede decir que fue la de la decadencia. Mi querido suegro, que ya no vive, al que quise muchísimo, era odontólogo. Un odontólogo que se formó en la universidad de los 40. Era un chico judío, medio socialista, que se formó y egresó en el 47 y puso su primer consultorio en Gerli. Me contaba que abría a las mañanas y tenía una cola de los trabajadores de las distintas fábricas, sus hijos, su mujer, que se venían a arreglar la boca. Decía que cuando alguien del mundo popular se arregla la boca, es porque algo profundo está cambiando en la sociedad. Lo decía aunque era un gorila consumado. Gorila consumado que en su vejez, igual que mi padre, miraron con mucho cariño a Néstor Kirchner y después a Cristina. Los dos murieron ya. No comprendió cosas como que quemaran la Casa del Pueblo. Era una generación de jóvenes que tenían detrás la Segunda Guerra Mundial, el fascismo, el exterminio nazi. Les hacía demasiado ruido. Paradójicamente, muchos de sus hijos, o de los sobrinos más jóvenes, en los años 60, cuando ya estaba mucho más lejos ese impacto de la Segunda Guerra Mundial, no tuvieron problemas en identificar la relación entre el peronismo y la tradición popular.
—Hubo una tapa de “Noticias” en la que se hablaba de ese erotismo en Cristina Kirchner. Fue muy mal interpretada, porque se confundió erotismo con genitalidad. ¿Cómo explicás esa misma actitud en la familia Kirchner: Néstor presidente; Cristina presidenta y ahora el proyecto de Máximo presidente? ¿No hay un insulto a la razón en pensar que hay una genética en la capacidad de mandar?
—Sería un insulto a la razón si cualquiera de los tres fuera un negado para la política. Tuve el privilegio de conocer a los tres. No voy a hacer el elogio de Néstor Kirchner. No hace falta. Podríamos discutir horas sobre el personaje y lo que para mí significó en términos de oxigenación de una sociedad con una atmósfera pútrida. Néstor fue un gran oxigenador de la sociedad argentina en un sentido muy profundo, y un hombre leal a la memoria de sus años juveniles.
—Aceptemos que tenía todos los talentos para serlo.
—He tenido la oportunidad de conocer un poco más a Cristina, de conversar largamente con ella. Conversar y escuchar la diversidad de sus intereses, sus pasiones políticas e intelectuales, de verla gobernar, en qué condiciones gobernó la Argentina, cómo logró sostener en condiciones muy difíciles un gobierno a lo largo de dos mandatos. He tenido la oportunidad también de conversar con Máximo Kirchner. Es una persona que mamó política, que tiene convicciones, que se formó. Es un lector de economía, de política. Construyó una organización. Gustará más o menos, pero es muy importante en el interior del renacimiento de la politización entre los jóvenes.
—¿No hay un perpetuarse de la voluntad de mandar?
—Si le toca, será en algún momento de su vida. Canadá tiene como presidente al hijo de un ex mandatario. Con Florencia es otra la dinámica de su propia realidad subjetiva, pero es una familia con una profunda pasión política. Comenzamos hablando de los años 60 y 70. La Argentina es un país extraordinario y tremendo al mismo tiempo. Implacable, conmovedor, maravilloso y tenebroso. Tiene todo junto. Todo es Argentina. Por eso somos borgeanos y al mismo tiempo podemos leer a Julio Cortázar y a Sarmiento. La Argentina es un país rarísimo que tiene a las Madres de Plaza de Mayo, que cada 24 de marzo junta a centenares de miles de personas que más de cuatro décadas después de un golpe de Estado participan de una ceremonia profana. El kirchnerismo, y particularmente Néstor y Cristina, vienen de esa historia, como Máximo viene de esa historia. Alberto viene también de esa historia.
—¿Y eso se recibe filogenéticamente?
—Hay una serie en Netflix sobre los judíos ortodoxos en Israel. Shtisel se llama. Es una familia piadosa de jasídicos en el Mea Shearin, el barrio ultraortodoxo de Jerusalén. Preciosa serie. No quiero spoilear, pero hay una escena donde el patriarca recuerda un texto de un extraordinario escritor de la tradición idishe que fue Isaac Bashevis Singer, Premio Nobel en el 78, un escritor maravilloso del mundo judío polaco, pero muy secular. Este hombre lo cita con cierto cuidado porque no le gustaba Singer, pero habla de que cada uno en un determinado momento de su vida se encuentra en una mesa con todos sus muertos: su abuela, su abuelo, sus tíos, sus padres. Eso es la patria. La patria es la infancia. La patria es mi padre. Son mis amigos de los 8, 9, 10 años. Es un pueblo de Misiones. Es una trama de afectos. La política, que tiene una dimensión de racionalidad enorme y una dimensión afectiva entrañable. Es algo que el peronismo tuvo más intensamente que otras formas de la política. Tiene que ver con esas lealtades, tales afectos, esas continuidades que se unen a la mesa del domingo, se unen al choripán en la plaza, se unen momentos únicos de la vida. Sin esos afectos, la vida no tiene mucho sentido. Tengo fidelidad a los libros amados, a las personas que amé, a las que sentí que alguna vez me quisieron, a amigos que ya no están conmigo. Los otros días decía que lo último que nos faltaba fue atravesar una epidemia. Nací en el 57 y la verdad es que nos tocó vivir todo. Para colmo, era hincha de River. Decía yo pasé 18 años en el exilio. Lo vi campeón a River en el 75. Me fui de la Argentina siendo un jovencito de 18 años un 30 de marzo del 76. Tuve la experiencia de alejarme de mis padres. Me dejaron en la encrucijada de la autopista Ricchieri y la General Paz porque Ezeiza estaba tomada por la Fuerza Aérea. Agradezco haber podido vivir esos años porque me salvé. Tuve la oportunidad de ver el mundo desde otro lugar. Agradezco la nostalgia que siempre sentí por la Argentina. Por eso me hierve la sangre cuando escucho que alguien que construyó su vida cultural y su vida afectiva dice que es un país tóxico. Mis abuelos vinieron de Polonia. Mi abuelo se jactaba de conocer cada calle de Buenos Aires. Aprendió a hablar el español a los 30 años. Tenía acento, pero lo hablaba perfecto y era un orgullo para él. La Argentina es todo eso. Néstor y Cristina me transmitieron eso; a Máximo lo conozco menos, tiene una historia por recorrer. Son parte de esa compleja pasión argentina que hace que seamos un país loco también y que hayamos tenido al mismo tiempo a Evita y a Diego Maradona, a Jorge Luis Borges y a Juan Perón. Es muy raro. Tenemos a Leonel Messi y al Che.
Producción: Pablo Helman, Debora Waizbrot y Adriana Lobalzo.
