—El peronismo podría enfrentar una situación comparable con la del radicalismo en 2001. Ser un gobierno que fracase y que eso lo lleve a un período de desarticulación. ¿Cuál es tu mirada sobre el futuro del espacio político?
—Tal vez no será un colapso ni un fracaso estrepitoso. Quizás se trata de un gobierno de medianía, que deberá hacer necesariamente el ajuste que determine un proceso económico. No será como en las épocas importantes de la recuperación de la Argentina 2005, 2006, sino algo más complejo. Es el escenario que encontró Alberto Fernández. Se encontró además con un cisne negro.
—¿Lo ayudó o lo empeoró?
—Lo empeoró. Aunque no es imputable a él. Habría que reflexionar sobre lo largo y prolongado de la cuarentena en la economía. En otros países que tuvieron cuarentenas más cortas la economía tiene más posibilidades de reactivarse. Jair Bolsonaro fue criticado fuertemente, pero hoy Brasil tiene un proceso de recuperación muy importante.
—Pero en las elecciones municipales perdieron sus candidatos.
—La evaluación tiene que ver con la crisis sanitaria. Lo mismo le pasó a Donald Trump.
—Y también perdió el oficialismo en Bolivia. Algo similar pasó en Chile y en Perú, con tres presidentes.
—El impacto de la pandemia afecta la economía y también afecta las imágenes de los gobernantes.
—Alberto Fernández anunció que no tenía un plan económico y que había que solucionar la renegociación con los acreedores privados externos para luego tener un presupuesto. ¿El hecho de la pandemia que congeló el tiempo no le permitió también posponer eso que a lo mejor no tenía?
—Lo veo como un inconveniente, no como un beneficio. Le dio una centralidad y una agenda por un momento determinado, de un carácter efímero. No hay nada que dure para siempre, y mucho menos en política. Las emociones en la Argentina siempre son negativas en el ejercicio del gobierno. Hubo una visión también casi malvinera, de propaganda. “Vamos a superar esto”. El acuerdo con los acreedores privados debió ser más rápido.
—No fue por culpa de la pandemia, porque el objetivo era tenerla a fin de marzo y la pandemia comenzó en ese momento. Se hubiera prolongado igual.
—Se prolongó también en el tira y afloje, fue una negociación demasiado prolongada. Al final del camino tuvieron que mejorarla notablemente para poder acordar. Está bien que hayan acordado. El peor escenario siempre es el default, es un agujero negro que coloca a la Argentina afuera del mundo. Si la pregunta es si hay que hacer ajustes y acordar con el Fondo, la respuesta es sí.
“El peor escenario es que se impongan las ideas de un marxismo socialista en el Gobierno.”
—¿Cómo afectará el futuro de un gobierno del que se espera una política distribucionista?
—Acá empiezan las contradicciones. Cuando uno analiza la carta de los senadores, cuando uno ve el público que sigue fundamentalmente a la vicepresidenta y también a La Cámpora, al proyecto joven en la figura de Máximo Kirchner, encontramos un público reacio a comprender las cuestiones que el gobierno de Alberto Fernández tiene que llevar adelante. Por eso también hay mucho ruido en un momento difícil donde debería haber unicidad. Esta coalición, con visiones más de centroizquierda, tiene un escenario difícil.
—¿Qué es el peronismo? ¿Las enormes diferencias entre Carlos Menem y Néstor Kirchner no hicieron que se perdiera la idea de una doctrina y se convirtiera en un partido de poder?
—Es un partido de poder. Estuvo en parte del proceso reciente en el poder. Tiene una visión del centro nacional en la que no hay colisión de clases. El error es considerar que el peronismo puede ser una expresión de la lucha de clases. El sujeto histórico del peronismo era el trabajador y no el desclasado desocupado.
—Hoy la cantidad de trabajadores en relación de dependencia representa un tercio del total. Eso produce un cambio en la representación.
—Hay que reconstruir la representación. El objetivo es volver a encontrarse con un mundo ligado al trabajo.
—Carlos Corach me dijo alguna vez que si Perón resucitara se sorprendería de la longevidad de su fuerza.
—El PRI también ha sido un partido de sobrevivencia. El sistema mexicano es de partido único, pero con Enrique Peña Nieto volvió al poder después de unos cuantos años. Hay una estructuración histórica de dos partidos, el radicalismo y el peronismo. La UCR está más orientada a los sectores medios; el peronismo es expresión de la clase trabajadora. Eso está en el tronco histórico. Hoy no se expresa como partidos, sino en la necesidad de hacer coaliciones más abarcativas de otros sectores de la sociedad. Es lo que se dio con el Frente de Todos. Ahí hay aglutinamientos de sectores de izquierda más radicalizados, los movimientos sociales, un kirchnerismo que tiene una visión dentro del peronismo y también el peronismo tradicional. Esa es la coalición que ganó las elecciones, con hombres y mujeres que venían del ejercicio del poder, con una visión pragmática. En algunos casos se apretaron la nariz y le dieron para adelante, y ganaron las elecciones. Ahora hay que gobernar, que es un poco más complejo.
—El acto de gobernar resignifica la idea de un partido. El peronismo después de Menem y Kirchner se resignificó. Alberto Fernández no podrá hacer un gobierno que produzca un enorme crecimiento, distribucionista, más allá de sus propias capacidad y voluntad. ¿Qué sería gobernar en este caso?
—La historia lo coloca en un momento de dificultades. Tiene que resolver una serie de temas importantes. Que la Argentina ordene su relación con el Fondo y haya acuerdo con los bonistas y un marco previsible. También que se sostenga en un proceso racional desde el punto de vista político.
—¿Y qué entregará?
—Esto es un análisis teórico, estamos haciendo un análisis teórico. Las fuerzas que se mueven tienen una dinámica y los vientos que cruzan son fuertes.
—En esa hipótesis ¿lo que seguiría sería un peronismo transformado en kirchnerismo?
—Hay que ver cómo se reciben las necesidades de la realpolitik. No hace muchos años, la Grecia de Alexis Tsipras se encontró frente a una situación muy grave con el Fondo Monetario y el Banco Europeo de default definitivo o de un acuerdo que implicaba políticas de ordenamiento fiscal.
—¿Las circunstancias después convierten las medidas en razonables porque no queda otra alternativa?
—Yanis Varoufakis, el ministro de entonces, era un economista de izquierda. Tuvo que renunciar. El mismo Tsipras le pidió la renuncia e hizo el acuerdo con el Fondo.
—Finalmente aceptó la ortodoxia.
—El realismo se impuso. El ministro pasó a dar clases en la universidad. Los sectores de la izquierda más dura indudablemente abandonaron a Tsipras, pero se mantuvo cerca de una década en el poder. A veces la coyuntura histórica te pone frente a desafíos muy complicados. El escenario de Argentina, si no es la noche oscura, es fuera del mundo.
—Imaginemos 2023. Estaríamos frente a un gobierno peronista que logra enderezar los desórdenes más importantes, pero no puede satisfacer la promesa que lleva implícita una mejora de la calidad de vida de la población.
—Es lo que le pasó a Mauricio Macri. Esa política tiene efectos y consecuencias.
—¿Cómo modifica una situación así el imaginario del peronismo?
—La política de orden fiscal, de restricciones, de ordenamiento de la economía, de no seguir emitiendo, de ser previsible frente al mundo, también requiere de otros cambios. Por ejemplo, de una política internacional que mire más a Occidente.
—¿No ves el riesgo de que pase lo de Brasil? El que gana con más diferencias es el intendente de Belo Horizonte, Alexandre Kalil. Hace cuatro años no estaba en la política. La mayor fuerza política hoy en el Congreso de Brasil es un partido llamado DEM (Demócratas), con Rodrigo Maia, que no existía hace 13 años. Vos mismo representás un ejemplo con el pase del peronismo a Juntos por el Cambio. ¿Creés que podría en 2023 darse un escenario de fragmentación del peronismo y que la idea de radicalismo y peronismo históricos deje de tener continuidad?
—Una política económica con restricciones tiene efectos y consecuencias electorales. Una de las restricciones será la política previsional. El otro impacto lo sentirán los sectores estatales. Por allí despuntan los dos primeros elementos claros del ajuste. Lo que vos me preguntás es si puede aparecer algún fenómeno individual por el medio, no lo veo. El año 2023 se estructurará sobre la base de estas dos grandes coaliciones. Juntos por el Cambio se va a mantener. Será una opción electoral.
—¿Y qué quedará de la actual coalición gobernante en esta conformación de tres partes?
—Primará de cara al futuro el ser una visión más de centroizquierda y una conexión directa con la juventud.
—¿El futuro del peronismo y de la coalición gobernante es el kirchnerismo?
—Del Frente de Todos. Por ahí va su horizonte electoral. Esos sectores ven en Fernández, con todo el respeto que implica la figura presidencial, una transición hacia 2023. Es un análisis político.
—En esa hipótesis de que Alberto Fernández sea un presidente de transición y que gane peso específico el kirchnerismo, ¿qué pasará con Sergio Massa y el peronismo tradicional?
—Hay algunos datos que analizar. La carta de la vicepresidenta tiene un mensaje importante, un fuerte contenido hacia adentro del Gobierno, pero también hacia la sociedad. Está haciendo un conjunto de reflexiones en orden a que ve dificultades enormes si no hubiera un acuerdo mayor, mucho más abierto. Debería haber actos preparatorios para un acuerdo en la Argentina. Hay que desarmar los espíritus. Debe haber un armisticio. En política todo me parece posible, lo demuestran los acontecimientos históricos. Es posible que gente que piensa distinto o que viene de odios cerriles en algún momento pueda encontrarse. No lo veo poco probable. A lo mejor no es la agenda de hoy. Pero una coyuntura que se enrarece y que puede complicar al país más gravemente obligará a los actores a actuar con la máxima responsabilidad. Pasó en 2001, lo viví personalmente. Era un senador recién llegado que vivió los acontecimientos difíciles de diciembre de 2000. Era prácticamente imposible salir a la calle. Y había una consigna nihilista del soviet en cada esquina: “Que se vayan todos”.
—Esa misma situación extrema aglutinó a la clase política.
—Quizás ahora no es probable el encuentro. Creo que hay que generar condiciones. En 2000 y 2001 también hubo liderazgos fuertes, como el de Raúl Alfonsín y Eduardo Duhalde, que hicieron posible el encuentro y que se diera el primer gobierno parlamentario de la historia.
—Y en condiciones de extrema gravedad.
—Una situación social de desintegración, de pérdida de confianza en las instituciones en la democracia. Había otra Iglesia también en ese momento. Ahora no veo eso. Ojalá no llegue ese momento. No lo deseo. Yo quiero un marco más previsible, una salida razonable, que será posible con esfuerzo. El país necesita tomar algunas medidas que lo saquen de un lugar complejo. Evitar los mensajes heroicos que nos llevarán a una mayor destrucción.
“Es un error creer que el peronismo puede ser la expresión de la lucha de clases.”
—¿No hay posibilidad de que termine liderando ese proceso el peronismo tradicional o el sector de Sergio Massa?
—Está todo en desarrollo.
—Pero podemos formular hipótesis. Una es que el kirchnerismo deje a Alberto Fernández. En esa alternativa, hay parte del peronismo tradicional que vos cooptarías para que sigan tu camino.
—Hay un espacio de mucha gente que se está acercando. Y mucha gente que nos acompañó. La construcción de Juntos por el Cambio no sacó 20 puntos, sacó 41. Hubo votos peronistas en Córdoba, en Santa Fe, como hubo votos a Macri. Es una coalición más amplia.
—¿Se engrosaría esa parte peronista si sucede lo que estamos planteando?
—Aquí está planteado un debate de fondo. La figura presidencial siempre es importante. El realismo político los obliga a estar juntos, no veo un proceso de ruptura. Son muy superficiales y carentes de visión de la realidad los análisis que piensan que Alberto Fernández se separará de la vicepresidenta. No puede, se debilitaría en extremo. Ella es protagonista del poder real duro. Tiene a las dos Cámaras.
—¿Alberto Fernández terminará una presidencia razonable, pero la sucesión llegará por el kirchnerismo?
—Es algo razonable. Es hasta una aspiración generacional de los sectores del kirchnerismo.
—¿Eso se llamaría peronismo?
—Es un debate. Nadie quiere regalar la sigla, pero creo que ellos construyeron una visión del mundo que no tiene correlato histórico. Tienen algunas bases de peronismo, pero la mirada es bastante compleja. Me preocupa el espacio de La Cámpora y de los jóvenes socialdemócratas a la europea acentuando las políticas sociales. Pero hay una salida razonable. Espero que transiten ese camino. Lo que a mí me parece que es un error es la construcción de ideas, de una revolución imaginaria, de una visión setentista, protochavista, que empobreció a esos países. Esto está en debate, pero está en debate también cómo debe perfilarse la coalición opositora. Tenemos que ocupar el espacio del centro hacia la derecha. Para socialdemocracia, para el centroizquierda, estará el Gobierno con el kirchnerismo.
—¿Alberto Fernández está haciendo un gesto hacia al kirchnerismo cuando se define como socialdemócrata?
—Sin duda. No pueden disimular ciertas tensiones. La carta de los senadores en un momento de negociación es un llamado de atención. El debate sobre el impuesto a la riqueza es una ofrenda a esos sectores.
—La socialdemocracia se da de patadas con el chavismo porque es republicana.
—Por eso afirmo que el debate en la Argentina debe ser más profundo. Más de fondo. La pregunta es si vamos a seguir discutiendo el capitalismo en la Argentina. El mundo ya no discute más el capitalismo. China no lo discute. A partir de ahí hay encuadramiento en las coaliciones. Algunas son más de centroizquierda, acentúan políticas sociales, más control de la economía, más intervención del Estado. Es legítimo. Del otro lado hay una fuerza de centroderecha más liberal, más creyente en el mercado.
—Ambas opciones deben ser republicanas.
—No hay país en el mundo que pueda crecer si no respeta las reglas de la democracia, la alternancia, las libertades, los derechos de propiedad, la seguridad jurídica, la división de poderes.
—¿El kirchnerismo está dentro de esos parámetros?
—Espero un aggiornamiento.
—¿Las nuevas generaciones recorrerán ese camino?
—Lo espero, porque quiero lo mejor para el país. Si la mirada fuera vieja, setentista, de guerra civil intermitente, estaríamos en la lógica de ese documento que firmó Montoneros después de cincuenta años que me parece patético. Es la visión de algo que no ocurrió. De un pobrismo que no es.
—¿El sistema político se organizará entre una centroizquierda y una centroderecha, ambas republicanas?
—Es lo que la Argentina necesita para trascender y crecer en el mundo. Crecer en el empleo. Tener la visión de que se sale por el trabajo, por el estudio, por el valor del esfuerzo. Si quieren, pueden llamar que es a través del mérito.
—Son dos visiones muy cercanas al centro.
—Expresan una visión moderna de la Argentina en la que las taras del pasado dejaron de tener efecto. Ambos partidos serían eje de coaliciones o parte de ellas.
—¿Cuál sería la diferencia en la actualidad entre radicalismo y el peronismo? Hablabas de representación entre sectores bajos y medios en el pasado.
—El radicalismo siempre estuvo más proclive a la defensa institucional.
—Pero creés que en la coalición gobernante triunfará también un ala que termine aceptando que es importante la defensa institucional. Ahí no habría diferencia.
—Sería mi deseo. No siempre coincide con la realidad.
—Sigamos con tu hipótesis: las nuevas generaciones del kirchnerismo se dan cuenta de que tienen que modernizarse y tienen que aceptar ciertas ortodoxias.
—La experiencia de los modelos que pueden seguir, divisiones radicalizadas, son totalmente perdedoras. En Venezuela desaparecieron los sectores medios.
—Digamos que el kirchnerismo evoluciona y se convierte en una fuerza de centroizquierda que acepta el capitalismo y el sistema republicano. Y por el otro lado, Juntos por el Cambio evoluciona en un sentido de amalgamamiento del radicalismo, el PRO, una parte del peronismo. Las diferencias son de leve centroizquierda y leve centroderecha.
—Diferencias desde el punto de vista económico: menos intervención, más economía de mercado, más integración al mundo, se debate la integración con el Mercosur, con la Comunidad Europea. Debates amplios sin actitudes contradictorias.
—¿Se avanza hacia una convergencia ideológica de la Argentina, a una reducción de la grieta?
—Es lo que quisiera que ocurriera.
—El deseo es ese. ¿Ves que se va hacia allí?
—El peor escenario sería que las visiones del pasado, de intervención socialista-marxista, se impongan.
—¿Es republicana Cristina Kirchner?
—Podría decirte que sí. Que tuvo momentos de adversidad de votaciones en contra como la 125. Es un ejemplo claro de una lucha por intereses con el sector más potente de la economía. Se dio el debate en el Congreso. Perdió y aceptó el resultado. Dejó sin efecto la iniciativa. Hay rasgos y matices.
—Otro ejemplo es la Ley de Medios.
—La gente de La Cámpora con Mariotto se paró en la puerta de Clarín, pero no entraron porque no había marco legal de autorización y porque la Corte no había resuelto el tema de fondo. En los grandes temas lo es; después hay una impronta y un estilo.
—¿Es evidencia para proyectar que en realidad no evolucionará hacia Venezuela sino hacia una socialdemocracia?
—Es lo deseable.
—¿Eso es malo o bueno para la oposición?
—Es bueno para el país. Lo que es bueno para el país también lo es para los actores de la política. Se vuelve más previsible. Así, la Argentina sale de los riesgos, los extremos y la oscuridad. Es muy importante que haya coaliciones con visiones razonables e insertas en el mundo.
—La tuya es una visión de Argentina 2023 que supera la grieta, que supera el desencuentro. Una Argentina con un marco institucional inédito.
—Ojalá sea en 2023 y que en 2027 mejore y se consolide una visión de la democracia. No es viable en el mundo de hoy no respetar a los medios y las reglas. Tiene que haber una alternancia democrática. Donald Trump hará un poco de ruido. Pero, como dijo el presidente electo o alguien del elenco del presidente electo, el 20 de enero retirará sus cosas y se irá, porque el sistema está por encima de los hombres.
“Cristina, Máximo y La Cámpora son reacios a comprender las cuestiones que Alberto debe llevar adelante.”
—¿La pandemia dejará alguna herencia de cambio importante en el sistema político económico mundial?
—Ninguna buena. No veo en la tragedia nada bueno. La cuarentena nos trae malos acostumbramientos, nos trajo abandono de la disciplina del mundo del trabajo, pérdida de empleos.
—¿La democracia se debilita? ¿La derrota de Trump sería una confirmación?
—Sí, porque lo presencial, lo humano, en la política es fundamental. No se suple con tecnología. Se hace así porque es necesario, es una manera de estar vinculados, pero la política tiene que tener un correlato humano.
—¿Estamos lejos del escenario distópico del totalitarismo?
—En todos los países se dio este debate. Se discutió en los grandes medios. Algo avanzaron los ejecutivos, en términos del control de la tecnología y de la centralidad del poder, de los decretos de necesidad y urgencia. Se les dio una centralidad muy fuerte a los ejecutivos de todo el mundo. También estaba el riesgo de exacerbar el poder, del descontrol.
—Triunfó Joe Biden; perdió Jair Bolsonaro.
—Es una derrota municipal la de Brasil. Se vota en base a relaciones más directas y en función de las cosas que ocurrieron. Brasil tiene un Estado más federal que la Argentina. Hubo estados que cerraron y otros mantuvieron la actividad. Bolsonaro tuvo un discurso de cierta subestimación de la pandemia. Puede ser que haya habido un mensaje. Bolsonaro, con todo lo que tienen de dudosas las encuestas, se mantiene con términos de adhesión bastante importantes.
—¿Ves un mundo que no va a cambiar radicalmente por la pandemia, que la pandemia le va a generar costos y pérdidas, acostumbramiento, un nuevo sistema laboral, un poco más de pobreza y que se irá recuperando? ¿La democracia está fuerte?
—Habrá una política económica más multilateral. Europa está más contenta porque es probable que la mirada de Biden sea diferente a la de Trump, que fue de restricciones en lo económico con la OTAN.
—Tu escenario va confluyendo hacia algo muy racional. Casi un ideal.
—Uno aspira a ideales y tiene sueños. Me gustaría que la Argentina fuera un país moderno, democrático. Que la democracia sea de alternancia, de libertades. No un país de pobres o de visiones clasistas y de lucha de clases.
—Joe Biden es católico. Tenemos un papa argentino.
—Lo reconoció aún antes del conteo.
—¿Cuánto hay del peronismo en la doctrina social de la Iglesia y cuánto al revés? ¿Cuánto hay de peronismo en Francisco?
—El Papa es un hombre eminentemente político. En la Argentina su mirada siempre estuvo más ligada a los sectores más humildes. Es un lugar lógico de la Iglesia. El problema es cuando se hace apología de eso. No soy teólogo, pero lo analizo desde la política. La doctrina social de la Iglesia tenía como objetivo sacar al pobre de esa situación y hacerlo evolucionar. A lo largo de este tiempo surgieron deformaciones. Una fue la Teología de la Liberación, con la que algunos curas agarraron la ametralladora y daban misa antes de hacer el operativo. La otra deformación es el mundo del pobrismo. Allí se es pobre para siempre, estructuralmente pobre. Consolida un modelo político de reproducción de poder, porque el control del Estado adquiere particular importancia.
—¿Desde una perspectiva universal, el Papa defiende o critica el pobrismo?
—A los papas hay que analizarlos por los documentos, por las visiones que dejan. Él tiene una primera encíclica que es cuando asume, Laudato si, y ahora escribió Fratelli tutte, la última. Me permito hacer una reflexión, sin ánimo de ofender a nadie. Pero el mundo estaba en una circunstancia de fragilidad de la vida por la pandemia. Un punto dramático para la vida, el final, la muerte. La muerte en soledad. Había mucha gente que por la pandemia no podía despedir a sus deudos. Allí, el mensaje de la Iglesia debería haber sido más espiritual. Fratelli tutti es un documento de naturaleza política muy fuerte, con una visión crítica del capitalismo, que da una importancia secundaria de la propiedad privada. Tiene contenidos políticos. Lo definen al Papa, también.
—¿Cuánto de peronismo hay en “Fratelli tutti”?
—Juan Perón pensaba en un mundo ligado al trabajo. Había consignas como “de la casa al trabajo y del trabajo a casa”. Había muchas de ese estilo
—El sujeto era el trabajador.
—Analiza con realismo el empobrecimiento de muchos sectores. La tecnología impacta. Sostiene que la Iglesia debe estar al lado de esos sectores desclasados que perdieron el empleo. El debate es cómo salimos de eso. Claramente, no es a través de los planes. Este es el debate de fondo. La salida es a través de un capitalismo inteligente.
—¿El Papa plantea un sistema que no es capitalista?
—Tiene visiones críticas sobre el capitalismo.
—Que lo critique no quiere decir que se plantee sustituirlo por otro sistema.
—No hay otro sistema en el mundo. Ni China deja de ser capitalista. Rusia, que hizo la revolución comunista en 1917, es capitalista.
—¿Al Papa le gustaría otro sistema?
—A lo mejor un sistema más humano e igualitario. Me preocupa cuando la visión es que la Argentina debe ser más uniforme y más pobre. Esas formas del igualitarismo son equivocadas. El desconocimiento del mérito o una cita de San Mateo, del Evangelio, que diga que el mérito no es importante, que es un error. El Papa tiene una voz indiscutible cuando habla en el terreno espiritual, pero cuando aborda la problemática política se coloca en el eje de un debate en el que también se puede opinar.
—¿El Papa está a la izquierda del kirchnerismo?
—No sería tan extremo. Lo veo más cerca de no entender cuál es la salida. Asume la realidad y asume que en el mundo han aumentado los pobres, también en la Argentina. Está con los pobres. Es una primera definición. La pregunta es cómo salimos de ese mundo del pobrismo. ¿Con encíclicas alentando el pobrismo, la igualdad, la uniformidad, la pobreza extrema? ¿La solución es que todos seamos iguales pero más pobres? No. Me parece que salimos por el lado de un mundo productivo, del trabajo, de las personas que hacen plata, que crecen, que se desarrollan, que son emprendedores. Gente valiosa en la sociedad, que no es negativa. Tener una visión que sea más parecida al espíritu americano, donde hacer plata no está mal, crecer no está mal, donde el esfuerzo vale y se sale con el estudio.
—¿Juan Perón compartiría las palabras que vos estás diciendo?
—Sin duda.
—¿La mirada del Papa está a la izquierda del peronismo?
—Expresa un mundo de ideas que no sé si tiene identificación con determinado partido. Construyó una visión en su papado. Indudablemente dejará un legado. Se verá cuál es el análisis cuando termine su paso por el Vaticano. La relación con la curia italiana está en debate. No quiero caer en el plano burdo de la agresión. Hubiera sido bueno que hubiera venido a la Argentina. Pero lo que no hizo, no lo hizo. Ahora está de moda agredirlo.
“Hay quienes se apretaron la nariz en el momento de hacer la alianza del Frente de Todos.”
—En un reportaje como este, el filósofo Alberto Buela Lamas dijo que “el peronismo dejó de existir hace mucho tiempo”.
—Alguien también dijo que era una religión. Se pueden decir muchas cosas. Las ideas centrales del peronismo se pueden sostener. Es clave la visión del no enfrentamiento y de ser amalgama entre el mundo de la empresa y quienes trabajan. Tener una visión lejana al conflicto.
—El peronismo es anticomunista en su origen.
—Claro. Se cerraba una tercera posición.
—Hoy perdió significado. ¿Cómo establecer una ontología del peronismo?
—Quedan algunas visiones de un país ideal. Cuestiones que tienen que ver con el sentimiento, con el pensamiento nacional.
—¿El peronismo es algo estético?
—Tiene una raíz identitaria mucho más fuerte que otros partidos. También es un partido de poder. Tiene cierta adaptabilidad a las circunstancias históricas. Carlos Menem hizo un gran gobierno en una coyuntura compleja. Hizo transformaciones extraordinarias en el país, que después fueron dejadas de lado.
—Menem era más peronista estéticamente, más allá de que su economía no lo fuera.
—Pero comprendió el mundo.
—¿Lo estético termina siendo más importante que las ideas?
—Sí y no. Creo en las ideas.
—Esas ideas de los años 50 hoy no tienen validez. Pero la estética sí, es permanente. Uno se identifica con la gente con la que comparte gustos.
—Me identifico con una visión de la Argentina productiva, del mundo del trabajo, de una clase como la de mis padres, que eran trabajadores, con poco nivel educativo. A ellos el peronismo les permitió el acceso a la universidad pública.
—¿Los radicales no podrían decir lo mismo? La universidad pública es una de sus banderas.
—Por eso todavía tienen arraigo esos partidos. Tienen una historia. Vas a cualquier pueblo del país y te encontrás con un comité radical y una unidad básica.
—Es muy probable que esas identidades se vayan diluyendo por lo que decís. De hecho ya no se circunscriben a los partidos.
—Sí, una cosa es el partido y otra cosa son las ideas o las visiones. Tengo una visión nacional, una visión capitalista, ligada a las libertades, a la defensa de la propiedad. Fui al campo de la familia Etchevehere a defender ese tema. Me parece que eso es un valor. No creo que la propiedad sea una cuestión secundaria, es inherente a la libertad. Es un riesgo relativizarla. No me gustan las Guernicas con abogados montoneros defendiendo no se sabe qué. No me gusta la toma mapuche porque plantea esquemas separatistas. Hay cosas en la Argentina que están ocurriendo a las que muchos no les dan importancia.
—Siguiendo tus proyecciones, tengo la sensación de que no creés que la coalición gobernante vaya en esa dirección, sino que son defectos.
—Espero que esas cosas no ocurran. Me gustaría que no ocurran. Las visiones de izquierda dura van en contra de la historia.
—¿Qué diferenciaría al mapa político?
—Hay puntos en los que están todos de acuerdo. Discuten políticas económicas.
—Cuestiones instrumentales. Lo decía Aristóteles: estamos todos de acuerdo con los fines; el tema son los medios para lograrlo.
—Exactamente. Pero eso todavía no está en la Argentina. Imagino una Argentina que ojalá llegue. Sin ideas autoritarias, visiones rupturistas del sistema, las visiones que impliquen actos de mano propia, violaciones y usurpaciones. Hay un mundo que a lo mejor está desamparado o que necesita políticas sociales. Se necesitan propuestas para un plan de hábitat. Eso no se hace de ninguna manera mediante el mecanismo del conflicto, del enfrentamiento. El impuesto a la riqueza es un claro error en ese sentido.
“Juntos por el Cambio tiene que ocupar el espacio del centro hacia la derecha.”
—En lo referido a la cuestión identitaria, sos el mejor ejemplo. Fuiste la persona más importante de la actual coalición gobernante, donde estabas en la oposición, y hoy estás en la otra coalición.
—En todo ser humano hay una evolución.
—No es solo tu evolución. Lo que vos hiciste es un síntoma claro de que la identidad peronista es cada vez más lábil.
—Es cierto. Les pasa también a los partidos. También en Europa hay partidos políticos que desaparecen. De los partidos tradicionales italianos de los 80 no quedó ninguno.
—Hablábamos antes de Brasil.
—Brasil nunca tuvo una gran identidad, salvo el Partido de Lula de los trabajadores. En el Congreso hoy tienen una multiplicidad de actores.
—En ese contexto, el candidato va a ser particularmente importante.
—Siempre el líder es importante.
—Pero en tal contexto, la diferencia en la persona pesará particularmente.
—Sin duda. Si Argentina logra confluir en un sistema político de valores en donde la democracia sea el eje central, el respeto a la ley, la división de poderes, todo lo que hablamos. El liderazgo y las personas serán centrales. Si hay limitaciones y si alguno de los partidos encarna visiones distintas o autoritarias, surgirá otro tipo de conducción política.
—En esa hipótesis que marcabas de un proceso de nueva generación del kirchnerismo que evoluciona hacia la socialdemocracia, ¿quién puede ser el candidato de 2023 en adelante?
—En el Frente de Todos, en la coalición de gobierno, hay un proyecto en marcha, te podrá gustar o no, pero está en marcha.
—¿Máximo Kirchner?
—Exactamente. Tiene un control de la estructura del Estado muy fuerte, de organizaciones que llegan a cada punto del país, como PAMI y Anses, tiene una construcción política social también con efectores. Es un proyecto en marcha.
—¿Se puede ser candidato a presidente y no hablar?
—También se puede hablar y decir muchas cosas y luego llegar a presidente. Concibo la política dando testimonio permanente. Es imprescindible la construcción del mensaje en cada etapa de la coyuntura política. Otra de las tonterías que se decían en la Argentina hace poco tiempo es que no podíamos hablar porque había una cuarentena. Es un déficit no hablar.
—Que se puede subsanar.
—Por supuesto. También el reperfilamiento de su figura, la comprensión del mundo, la comprensión de la propuesta económica. Son cosas que pueden estar en desarrollo. Hay figuras de gobernadores también interesantes, más clásicas.
—Pero no en la línea del kirchnerismo.
—En la construcción del peronismo hay figuras que tienen experiencia de gobierno, como el gobernador de San Juan, Sergio Uñac, o el gobernador de Santa Fe, Omar Perotti.
—Ernesto Sanz dijo que del 41% del año pasado ya hay más del 50%. ¿Cuál es tu pronóstico para las elecciones de octubre próximo?
—¿Estamos hablando de la elección de medio tiempo? Es un escenario difícil. El Gobierno tiene dificultades en lo económico. Es la causa por la que propone dejar sin efecto las PASO. No lo hace por ahorrar, sino porque no configura una ventaja. No va a haber recuperación de la economía...
—Quizás piense que llegará después.
—Espera que octubre pueda ser un poco mejor. Siempre se están rompiendo reglas en el medio del proceso electoral. En junio tenés que presentar las listas. No subestimo el poder de los gobernadores, la estructuración de las provincias, los esquemas de control de parte del Estado. Toda una parafernalia de planes que serán más débiles por la economía, pero sigue siendo difícil enfrentar al oficialismo. Las estructuras de poder, cuando se tienen, no se regalan, se defienden al máximo. Es lo que harán. Se expandió una gravitación muy fuerte sobre los sectores más humildes y en sectores de la clase media baja incorporados a la pobreza. Vamos a entrar en una crisis con 50 puntos de pobreza. Los resortes del Estado son gravitantes. Hay un escenario difícil para ambos.
—¿Ves un escenario similar al de 2019?
—Veo un escenario difícil y equilibrado. Tenemos que construir un buen mensaje.
—2019 también fue equilibrado.
—Claro que lo fue. Y podría haber terminado en ballottage, con veinte días más.
—¿No habrá en 2023 un cambio político?
—No veo la aparición de nada novedoso en la política argentina ni candidaturas que puedan emerger fuera de las coaliciones actuales.
—¿Y un cambio significativo en las coaliciones?
—Tenemos posibilidades. Soy prudentemente optimista de cara a la elección de octubre. Eso no quiere decir que sea fácil el escenario. En la provincia de Buenos Aires existe un control de los municipios muy fuerte, aguerridamente fuerte, del Frente de Todos. Hay posibilidades, sin duda. Hay muchas personas de clase media decepcionadas. Y se puede construir un mensaje. Pero no será fácil.
—O sea que no estás de acuerdo con Ernesto Sanz.
—Soy prudentemente optimista. Depende de nosotros. Es importante mantener la unidad de la coalición. Es importante cohesionar un mensaje. Tenemos que ser la defensa de sectores vulnerados o lesionados, que tienen algún temor de que se impacte en la propiedad. El mundo productivo, el mundo de la agroindustria, el mundo del campo, son aliados nuestros. Debemos tener la capacidad de sostener un mensaje. También para los sectores medios que perdieron el trabajo. Se va a poner en debate la cuarentena interminable. Y su resultado. El Gobierno tendrá un encuentro con la sociedad. No quiero ser malo ni negativo. Tampoco echarle la culpa al Presidente de esta situación dramática. Hay políticas que se implementaron, sanitarias, de restricción en la economía, que serán analizadas y valoradas en el proceso electoral.
—Hay oportunidades y amenazas, porque la estructura política del oficialismo es muy fuerte. ¿2021 definirá el partido de 2023?
—No. Pero puede configurar un proceso de mayores equilibrios en el Congreso. Hay que ver cuál es el resultado. La provincia de Buenos Aires es la que manda en esta composición. Ganar o perder en provincia de Buenos Aires no es neutro. Puede haber resultados previsibles en otros lugares del país, probablemente en Córdoba y en Santa Fe.
—¿Hay más chances de mejorar el resultado de 2019 en la provincia de Buenos Aires que en el total del país?
—Hoy la tercera sección electoral elige presidente. Es la tragedia de la reforma del 94, de la eliminación del Colegio Electoral. La potencia del conurbano bonaerense en el escenario electoral es tremenda. Cualquier coalición política que aspire a gobernar la Argentina tiene que tener un escenario de desarrollo y de potenciación de la provincia de Buenos Aires. Especialmente del Conurbano profundo. Hubo 1.200.000 votos de diferencia en la elección de 2019 en la tercera sección electoral.
—Te propongo entonces que volvamos a juntarnos en octubre para analizar el año 2023.
—Con mucho gusto. Ojalá que lo que hablamos y lo que reflexionamos ocurra, porque sería un adelanto extraordinario para la Argentina.
Producción: Pablo Helman, Debora Waizbrot y Adriana Lobalzo.
