Martín Lousteau: “La agenda de la gente es la correcta; Milei la lleva adelante de mala manera”

—Tras tu voto en contra del DNU, el hombre más rico de la Argentina, Marcos Galperin, te criticó personalmente. ¿Por qué creés que lo hace y si podrías responderle algo? 

—No sé qué es lo que dijo. 

—Que estás con el kirchnerismo. 

—El voto en contra del DNU es un voto con la Constitución. No hay ningún constitucionalista que diga que el DNU es constitucional, y nosotros tenemos que juzgar eso. ¿Qué le diría a Galperin? Él fundó una empresa global. Esa empresa global emula muchas de las empresas que nacen en Estados Unidos, muchos de quienes admiran Estados Unidos lo hacen porque ahí rige la ley y nadie se escapa de la ley, y porque rige la Constitución y nadie se escapa de la Constitución. Y él decidió vivir en Uruguay, calculo que entre otras cosas porque no tiene polarización y porque también ahí rige la ley. Entonces creo que el único camino para desarrollarse en la Argentina es seguir la Constitución y seguir la ley. Es algo paradójico. En otros países, cuando alguien te dice esto es ilegal, se acabó la discusión. En Argentina, cuando alguien dice esto es ilegal, empezamos: “Bueno, pero lo hago yo, que tengo buenas intenciones, es solo por un ratito”.

—O es una ley que hay que reformar. 

—Y aquellos que se llenan la boca hablando de la importancia del Estado de derecho y las instituciones para el desarrollo, a la hora de implementar cosas que a ellos les gustarían, no les importa el Estado de derecho, no les importa la ley. Creo que es un grave error. Hace mucho tiempo, en los 90, tuvimos la privatización del gas con un “diputrucho”, alguien que se hizo pasar por diputado. Esa no es la forma de llevar adelante reformas duraderas en ningún lugar. Se tienen que hacer con la ley. 

—En la encuesta latinoamericana sobre valores democráticos, el 30% de los argentinos respondieron que estarían dispuestos a aceptar un gobierno no democrático si la economía funcionase; nuevamente el fin y los medios con el que se justificaron las dictaduras. 

—Hay una suerte de regresión democrática, particularmente en los más jóvenes. Argentina en el Latinobarómetro está mucho mejor que el resto de Latinoamérica, pero es cierto que esa tendencia empieza entre los jóvenes. En el caso argentino me parece que es más fácil encontrar una causa de por qué a los jóvenes les pasa eso. Si tenés 30 años en Argentina y el PBI por habitante dejó de crecer hace 14 años, quiere decir que desde que tenés 16, desde que tenés uso de razón como adulto, Argentina está trabada y está estancada, entonces dice: “Esto no funciona”. Eso es parte del motivo por el cual buscan otras alternativas. Igual tiene un elemento grave sobre el cual, todavía más grave, cuando se intenta cabalgar sobre ese elemento, socavando la base de la democracia, socavando cuestiones que tienen que ver con nuestros pactos fundantes. Eso es particularmente peligroso. Ya hemos visto desde Juan Linz en adelante, en el libro que se ha puesto de moda hace un tiempo, focalizado principalmente en Estados Unidos, pero hay otros ejemplos de regresiones democráticas, cómo ciertas cosas son más frágiles de lo que parece y nuestro deber es cuidarlas. 

“Horacio Rodríguez Larreta tiene una afinidad emocional con un partido que ayudó a fundar”

—Recién mencionaste el tema de vivir en otro país. ¿Qué pensás de los que se fueron a vivir a otro país por cuestiones tributarias? 

—Es una elección de cada uno. Argentina tiene un Estado que es improductivo. Para los impuestos que se pagan, no brinda lo que podría brindar, y creo que eso es parte del problema. Argentina no crece porque su Estado se ha vuelto cada vez peor a través del tiempo y en la comparación internacional. Una sociedad donde el Estado no funciona no puede crecer. Y no importa si uno es capitalista o comunista. China, el Estado funciona, saca gente de la pobreza. Cuba, el Estado no funciona, está sumido en la pobreza hace un montón de tiempo. Grecia, no funciona el Estado y es un país pequeño, europeo, que está en crisis. Irlanda, funciona el Estado, entonces es un país que prospera. Australia, el Estado funciona, está en las mismas latitudes que Argentina, con condiciones similares y entonces el país prosperó y Argentina está trabada. Entonces, al Estado hay que volverlo más productivo. ¿Qué creo del que toma una decisión de irse del país para no pagar impuestos por motivos tributarios? Me parece que su voz es menos potente porque tomó una decisión. Entonces, la verdad es que para modificar, lo que hay que hacer es estar en el país. El que toma la decisión de irse a otro país es una decisión individual, pero yo lo escucho menos porque no está padeciendo las políticas públicas del país. Entonces, en mi opinión, su voz pesa menos a la hora de saber qué es real y qué es concreto en la Argentina. 

—Fuiste embajador en Estados Unidos, ¿qué pensás de que sea embajador un empresario como Gerardo Werthein? 

—Estados Unidos tiene una cultura bastante particular y lo he visto, por lo menos me tocó una parte del período de Trump en donde es importante para un embajador en Estados Unidos, además de lo habitual, de lo que es necesario para cualquier embajador, es muy importante que los estadounidenses o las distintas agencias de gobierno sepan que el embajador tiene una buena relación con el presidente, que lo pueda “whatsappear”. Y como es una cultura donde el empresariado o el empresario es altamente valorado, me parece que es un atributo positivo. 

“El único camino para desarrollarse en la Argentina es seguir la Constitución y seguir la ley”

—Otro candidato a embajador es el caso de Israel, Simon Axel Wahnish, pasó un mal momento en la comisión de acuerdo del Senado. ¿Imaginás que puede haber problemas también con otros embajadores decididos políticamente?

—Estuve con él el viernes pasado, con Axel Wahnish, y antes me reuní con la canciller, porque ahí el problema es otro. No es un tema de embajador, sino que el Presidente mencionó la mudanza de la embajada argentina a Jerusalén. Hay una resolución de 1980 de las Naciones Unidas del Consejo de Seguridad que no aconseja eso. De hecho, dice que no hay que hacerlo. Rechaza la instalación de embajadas en Jerusalén y pide que se retiren las misiones diplomáticas de ese lugar. En el caso argentino, desconocerlo sería desconocer una resolución de las Naciones Unidas, con lo cual mañana Gran Bretaña, o cualquier otro país, podría decir: “No reconozcamos ninguna de las resoluciones”, y sería gravoso para el reclamo argentino por Malvinas. Ese es el tema. Ayer me reuní con la canciller, y ella me dijo que no van a tomar ninguna decisión que ponga en riesgo la solidez de la postura argentina en el reclamo por Malvinas, con lo cual el contrapunto que hemos tenido para mí está superado. 

“Hay una suerte de regresión democrática, particularmente en los más jóvenes”

—¿Qué pensás de las postulaciones propuestas por Milei para completar los miembros de la Corte Suprema, el juez federal Ariel Lijo, el constitucionalista Manuel García-Mansilla, y si creés que podrá conseguir los dos tercios que le hacen falta a cualquier miembro de Corte para ser electo? 

—Primero, como ya hemos visto en el pasado con Rafecas, estoy esperando que el Gobierno efectivamente envíe pliegos y diga: “Estos son los candidatos” de manera formal, porque, si no, como en muchas otras cosas, son trascendidos, lo dicen, pero después no ocurre en la realidad. Como a veces circulan versiones nuevas de la ley ómnibus, y sin embargo, cuando uno pregunta si esta es la versión definitiva, te dicen: “No, no hay una versión formal definitiva”. Entonces primero quiero esperar que ocurra eso. En segundo lugar, es importante que el miembro que falta del tribunal y el reemplazo de Maqueda le aporten a la Corte una visión de género que no tiene, deberían ser dos mujeres. Esa es mi opinión. Con respecto a los candidatos, vamos a esperar el proceso, porque no soy un experto en la materia, pero por suerte los postulantes de la Corte Suprema tienen audiencia previa, tienen impugnaciones, y vamos a ver todas las cosas que surgen de ese proceso. En el caso de ambos candidatos, repito, si es que llegan, porque todavía no tenemos nada. 

—¿Te resulta verosímil esa hipótesis sobre un acuerdo entre el kirchnerismo y los libertarios para que Lijo pueda obtener los dos tercios? 

—Eso es parte de las contradicciones que tiene siempre el Gobierno. Cuando voté en contra el DNU, me decían: “Votó con el kirchnerismo”. No. Al kirchnerismo le habrá surgido súbitamente un corazón más constitucionalista y principista, pero voté a favor de lo que he creído siempre. La contradicción del Gobierno es que si quiere que le aprueben los pliegos, si eventualmente los mandan, va a tener que convencer al kirchnerismo y votar con el kirchnerismo. 

—A esos fines, ¿creés que fue un error de Villarruel sacar el busto de Néstor Kirchner? 

—Hay ciertas gestualidades, no sé si llamarlas gratuitas, pero no sé si tienen mucho sentido. La explicación que dio es que el resto de los bustos que hay en el salón han sido senadores o han sido vicepresidentes y han tenido algo que ver con el Senado. En el caso de Kirchner no, pero a veces hay una gestualidad que básicamente lo que busca es solamente una polarización y una noticia, y que eso tapa muchas veces lo que ocurre en la realidad. 

—Dijiste que Milei es un presidente que ataca a su vicepresidenta; ella manifestó estar en desacuerdo con el no aumento de sueldo a los legisladores, dijo que debían ser altos para que la función que cumplen la puedan cubrir personas que no sean pudientes, millonarios o narcos. ¿Estás de acuerdo con que los sueldos de los legisladores deben ser altos? ¿E imaginás una vicepresidenta conduciendo el Senado con una agenda distinta al Presidente? 

—No. Creo que la vicepresidenta conduce el Senado con la agenda del oficialismo, pero creo que la vicepresidenta tiene más criterio de cuáles son las restricciones, porque sabe que hay otros que piensan distinto. Sabe que en el Senado tiene solo siete senadores de La Libertad Avanza. Y el Presidente, que tiene un sesgo mucho más autoritario en ese sentido y que no admite ninguna diferencia, no admite ni el debate. Le cuesta más entender las restricciones de la realidad y le cuesta más entender que tiene que dialogar y debatir. Y ante la frustración, lo que elige es inmediatamente agredir. Lo hace con periodistas, como lo hace con conductores de televisión, o lo hace con artistas o lo hace con políticos, y eso genera un microclima complejo, porque una de las cosas que hace es empezar a inducir a una suerte de autocensura. La gente empieza a pensar: “Creo esto”, ¿pero vale la pena el costo de decirlo? No tengo miedo a líderes que tienen sesgos autoritarios, siempre y cuando la sociedad sea sana y no tenga miedo. Cuando empieza a ocurrir lo contrario, me preocupo y creo que hay que marcar el camino y decir que no hay que tener miedo de hablar. 

“El problema con la ley fue más la mala praxis en la gestión para llegar a un resultado positivo”

—¿Ves un plan económico real o solamente un plan de ajuste? 

—Veo una obsesión. Veo a un presidente que tiene una obsesión, que tiene una mirada muy sesgada de lo que es la economía. Su obsesión es el déficit fiscal y cree que eso va a resolver todos los problemas argentinos. El problema de la Argentina es que gasta mal. Tenemos déficit porque se gasta mal, y como se gasta mal, hay que gastar más. Y creo que hay una suerte de reduccionismo que en la secuencia lógica muchos economistas la paran en un lugar, que es: “¿Es cierto que nosotros tenemos inflación porque emitimos?”. Sí. “¿Es cierto que emitimos porque tenemos déficit?”. Sí. Y ahí terminó. La pregunta que hay que hacer es: “¿Por qué tenemos déficit?”. Porque la política no sabe o no ha sabido resolver la puja que existe y decir: “Esto sí, esto no, esto es prioridad y esto no”. Recuerdo cuando asumió Pepe Mujica, dijo en la Asamblea: “Nuestra prioridad número uno es la educación, la dos es la educación, la tres es la educación. Y la asamblea estalló en aplausos. Y cuando terminó el aplauso, dijo: “Ahora, si le vamos a decir un gran sí a la educación, nos vamos a tener que poner de acuerdo en muchísimos no que hay que decirle al resto de las cosas”. Eso en la Argentina la política no lo viene sabiendo hacer. Entonces, no veo que hoy haya una modificación de eso. No veo que haya un acuerdo sobre qué cosas sí, qué cosas no, a pesar de que la gente reclama eso. La agenda de la gente es correcta, Milei la lleva adelante de una mala manera. ¿Qué quiero decir con esto? Nosotros tenemos un Estado, el otro día lo leí a Oscar Oszlak, que está deformado, tiene un montón de deformidades, entonces no le rinde al ciudadano, y eso es lo que hay que corregir. Ahora, ir a un no Estado no es una solución. No hay ningún país que crezca con un no Estado. Una vez, en una conversación con Ricardo Hausmann, que es profesor de Harvard, me decía: “El desarrollo es como jugar al Scrabble, sobre lo que hay, uno tiene que ganar puntos formando más palabras”. ¿Con qué? con las letras que tenés en tu atril. Y él me dijo: “Las vocales las provee el Estado; las consonantes las provee el sector privado. Si el Estado no te da vocales, no hay nada para hacer. Si te dan una sola vocal, vas a hacer muy pocas palabras, entonces esa es la riqueza que hay que construir. ¿Qué creo que hace Milei? Se obsesiona con el déficit. Y entonces, para arreglar el déficit transitoriamente, lo que hace es generar un descalabro en la economía real y en la parte social, y no está generando un mejor Estado. Está usando la inflación para bajar el déficit. Entonces, el gasto que era malo no lo corrigió, solo lo bajó. El gasto que era bueno también lo bajó. ¿Está haciendo una reforma profunda del Estado que haga que la Argentina vaya a crecer? En mi opinión, no. No veo un plan de acuerdo con lo que la gente solicitó. Veo que hay recortes en la salud, en la educación, en las jubilaciones, en infraestructura. ¿En qué momento esas cuestiones generan un mejor estándar de vida y mayor crecimiento? En mi opinión, no lo generan; si maneja así el Estado, le va a costar mucho a la Argentina crecer. 

—¿Será que él, con una visión más de empresa privada, cree que si se baja el gasto luego se va a empujar a que se use bien, porque si queda menos se va a ser más exigente en el uso de esos fondos? 

—Puede ser que esa sea la visión. Ahora, es una visión que le hace pagar a la sociedad un costo enorme por un aprendizaje que debería hacer la política de otra manera. Curiosamente, cuando Milei exagera, porque exagera en casi todas las cuestiones de sus políticas públicas, y la sociedad y muchos sectores afectados reaccionan con temor, hay un enorme margen para poder iniciar una negociación. La CGT ahora empieza a decir que está de acuerdo con la reforma laboral. Es el momento de hacerla, porque además esa parte del DNU está trabada en la Justicia. Cristina Fernández de Kirchner dijo lo mismo. Hay espacio para hacerlo. Estamos todos de acuerdo en que el Estado como venía no puede seguir. Sin Estado no vamos a ir a ningún lugar. Y es cierto que él cree que el mecanismo de disciplinamiento es solamente a través del mercado, porque él lo dice, no cree en el Estado. Contradicciones. Él anuncia un plan de ayuda escolar para los sectores de clase media baja que manda a sus hijos a un colegio privado. Lo anuncia cuando ya hay un montón de gente por ahí tuvo que sacar al hijo del colegio, lo anuncia tarde y lo implementa más tarde aún. Ahora, la educación privada ya recibe subsidios. Una enorme, abrumadora, mayoría de los colegios privados reciben subsidios para pagar a los docentes. Entonces, ahora hay subsidios para los docentes y subsidios para algunas familias que lo necesitan, por lo abrupto de la decisión de Milei, pero hay un doble subsidio. Mientras tanto, retira el Fondo de Incentivo Docente. Mientras tanto, dice que la educación pública es adoctrinamiento, mientras él va a adoctrinar a su vieja escuela. Mientras dice, por ejemplo, que en la UBA, en materia de ciencias económicas, en la Facultad de Ciencias Económicas también hay adoctrinamiento, a pesar de que de ahí salen Caputo y Kicillof. O reniega de la educación pública y su ídolo, Hayek, se formó en la Universidad de Viena, que es pública, y dio clases en la London School of Economics, donde yo hice mi maestría, que también es pública. Entonces, hay una suerte de no sé si llamarlo mala fe, falsedad ideológica, manipulación o desconocimiento o falta de pensar los problemas dos veces. Y ese presidente, que tiende a excesos, que es agresivo y que no se detiene a pensar y no le gusta el debate, le va a costar mucho más encontrar las soluciones correctas. 

—Usaste la palabra “excesos”. ¿La desmesura no es una característica, una invariable, en la política argentina, simplemente que Milei es el paroxismo de una tendencia que se viene dando en la Argentina hace mucho tiempo? 

—Puede ser. La desmesura en la Argentina siempre es una respuesta a que el anterior fracasó. Entonces, en lugar de sentar un rumbo a futuro, los presidentes tienden a decir: “Yo no soy lo que pasó antes”. Entonces, tratan de hacerlo, y en los tiempos que corren actuales, con la comunicación, necesitan hacerlo de manera mucho más exagerada, mucho más hiperbólica. Pero él es desmesurado hasta en las medidas. Por ejemplo, está claro que si el dólar de hoy está bien, la devaluación que hizo en diciembre fue excesiva. Exageró precisamente para generar un ajuste, él exageró en la devaluación para crear más inflación sobre la que ya teníamos antes, para poder ajustar las jubilaciones, para poder ajustar las partidas públicas que manda a las provincias, para poder ajustar lo que va a los municipios, para poder ajustar la obra pública. Entonces generó un ajuste, exacerbando la inflación de una manera muy insensible con el dolor que eso genera. Entonces, él es excesivo por un lado e insensible por el otro, y esa es una combinación peligrosa. 

—Y al mismo tiempo también para producir recesión y que la recesión frene a la inflación. O sea, las dos cosas, licuar y luego producir recesión a propósito para parar la inflación; aquella famosa frase: “La operación fue un éxito, pero el paciente ha muerto”. 

—Ese es el camino que él ha elegido. Está claro que al plan, o a las medidas, le falta una coordinación de hacia dónde vamos en el futuro. Si hubiera un consenso y una coordinación, todo sería menos costoso desde el punto de vista social y económico. Es como tratar de cruzar muchas avenidas que se intersectan. Si somos un grupo y tenemos un plan, cuando corta el semáforo cruzamos acá y llegamos a esa esquina, no se va a morir nadie. Si en el medio decimos: “Preparados, listos, ya, lleguemos al otro lado”, unos van a salir para un lado, otros para el otro y muchos van a quedar en el camino. Entonces, esa parte de coordinación, que es la parte casi más importante de la política, es la que él desdeña, es la que hace que la sociedad esté pagando un costo hoy desmesurado, mucho más grande de lo que debería ser, por ordenar las cuentas públicas y por ordenar el tema inflacionario. 

“El Presidente tiene un sesgo autoritario, no admite ninguna diferencia ni el debate”

—El mundo financiero festeja la reacción de las acciones argentinas en alza, los bonos de la deuda, la compra de dólares por parte del Central. ¿Hay un desfasaje entre el mundo financiero y el mundo de la producción, el mundo real, como otras veces ya sucedió?

—Sí, lo hay. Primero, está claro que si hacés un ajuste, incluso con cualquier costo social, los mercados de bonos van a celebrar, porque quiere decir que vos tenés más plata para pagarles, por lo menos en el corto plazo. Entonces, primero hay una disociación entre lo que pasa en ese mundo que él todo el tiempo reivindica, porque los indicadores que muestra son el riesgo país, que es la contracara de que suban los bonos, si suben o no las acciones, si el dólar está planchado. Mira lo financiero, no está viendo que se venden 10 millones menos de medicamentos por mes, no está viendo que cae el consumo de alimentos, no está viendo que la economía se contrae a un ritmo del 5% o del 6%. No está viendo que las ventas minoristas caen al 20%, que los jubilados están cada vez más ahogados y que las universidades tienen cada vez más problemas para iniciar las actividades de clase y de investigación. Eso él no lo ve, no es su preocupación. Por otro lado, hay un sesgo, no sé cómo llamarlo, de selección, de que el que va a trabajar a los mercados financieros en general tiene una mirada, no importa si social, no importa si profesional de estudio o de actividad. Tiene una mirada específica sobre la realidad y acotada, una mirada sobre lo que le toca observar y su interés. Entonces celebran cosas muchas veces inconscientes de lo que pasa en el resto de la sociedad. 

“Veo a un presidente que tiene una obsesión, una mirada muy sesgada de lo que es la economía”

—Toto Caputo es una persona que, dedicada a las finanzas, hizo mucho dinero. ¿Alguna vez te preguntaste si hubiera sido mejor que todo tu conocimiento en economía, en lugar de haberlo aplicado a la función pública, lo hubieras aplicado a hacer dinero? ¿Alguna vez te lo cuestionaste o te lo cuestionaron tu esposa o tu papá? 

—No, mi esposa seguro que no, porque eligió una profesión en donde cuando arrancás, no sabés si vas a poder vivir de eso, y lo eligen por vocación. A ella le fue muy bien, pero los artistas...

—Podría querer un marido que compense. 

—... Tienen esa cualidad particular. Me ofrecieron ir a trabajar a Londres, en finanzas, en el año 2000. Fui de hecho a una entrevista, pero me di cuenta de que no es lo que a mí me gusta, no es lo que me conmueve. A mi padre probablemente le hubiera gustado que me dedicara a eso, pero yo tomo una decisión consciente hace mucho tiempo. Primero, cuando estudié mi posgrado, estudié pobreza-distribución de ingreso y teoría de los juegos, y recién después, porque tenía clientes que el 70% eran en Wall Street, me dediqué a estudiar finanzas, pero me preocupan más los problemas del mundo real. 

—Que el ministro de Economía tenga sesgo financiero ¿dice algo? 

—Sí, porque uno de los problemas que tiene la Argentina es que producto de las inconsistencias macroeconómicas, a los economistas nos entrenan solamente a buscar bombas, bombas monetarias, bombas cambiarias, bombas financieras, que es básicamente la pregunta, cuánto dura esto, cuándo explota. Pero hay muy poco amor de la profesión por lo social y particularmente por lo productivo. Y los países no crecen porque tengan determinado marco macroeconómico o cambiario, monetario, fiscal. Crecen si los marcos ponen en funcionamiento los recursos reales a producir. Ese es el gran problema de la Argentina, que los recursos reales están poco puestos a producir, porque en el Estado hay sobreempleo. Entonces, desde el punto de vista de la productividad, hay más gente de la que tendríamos y esa gente podría estar haciendo otra cosa. En los planes sociales pasa lo mismo. No es un problema de si lo puedo pagar o no lo puedo pagar. Es qué estamos generando con los planes, ¿hoy o a futuro? Y en el sector privado, dado que los incentivos, este Estado grande que te abruma y que te genera todo el tiempo incertidumbre, hace que inviertas menos y contrates menos gente. Entonces, el problema es cómo ponemos los recursos reales a producir. 

—Miguel Ángel Broda dijo esta semana que falta bastante para la salida del cepo. ¿Creés que pueda haber una salida rápida del cepo o, como dice Broda, que van a tener que hacer muchos deberes para poder salir del cepo? 

—Coincido en que estamos más lejos de lo que dice el Gobierno. También tengo el temor de que este es un gobierno propenso a generar cambios abruptos, propenso a los excesos y que tiene una única mirada, que muchas veces desdeña los riesgos de esa mirada o de su posición. Entonces, tiendo a coincidir con Broda, pero también tenemos un gobierno que...

—Que por ahí lo hace y se pega una piña. 

—Algunos dicen que es un gobierno valiente. Creo que a veces es más temerario que valiente. 

—El Presidente estuvo el martes en un evento de empresarios y dijo que estaba llevando adelante “el ajuste más grande de la humanidad”, lo que fue festejado por el auditorio. ¿Imaginás la posibilidad, como ellos creen, de un crecimiento en V o te parece un delirio? 

—No me lo imagino, pero ojalá me equivoque. Me encantaría que Argentina vuelva a crecer. Por qué pienso que no va a ocurrir, porque las economías crecen cuando la gente puede consumir más, cuando los empresarios deciden invertir más, cuando el Estado gasta más o cuando exporta más. 

—Nuevamente los brotes verdes o el segundo semestre de Macri. 

—Entonces vamos a ver que el consumo, a menos que los salarios le ganen a la inflación, no va a subir. El gasto público, a menos que decidan empezar a abrir la canilla de gastos que tienen trabados, no va a subir. Si hace cualquiera de esas dos cosas, Argentina puede volver a crecer. Esas dos cosas, dado como él encaró la estabilización, pueden complicar el frente fiscal o el frente inflacionario. Invertir, hasta que no haya más acuerdos en la Argentina y no sepamos cuál es el tipo de cambio real, cuál es la competitividad de Argentina, no vamos a recibir inversiones reales porque es muy difícil. Competís con importaciones o querés exportar, y si no sabés cuál es tu competitividad, cuál es el tipo de cambio con el que Argentina va a funcionar, es muy difícil invertir en el sector real. Y con un atraso cambiario es difícil exportar. Me cuesta mucho pensar que la Argentina va a hacer un rebote en forma de V. ¿Qué creo que piensan aquellos que lo miran de ese lado? Esta suerte de canción que hemos visto de manera repetida en la Argentina de “el shock de confianza va a hacer que”. Y que entonces va a haber primero desde aquellos que tienen más conocimiento y acceso a ciertas cosas y que después se va a derramar. Yo creo que eso a lo largo de la historia en Argentina se ha mostrado entre volátil, poco duradero y a veces inexistente. Pero como dije, ojalá me equivoque, ojalá que tengamos un crecimiento en V sustentable. 

“Hay otra salida que es menos costosa, menos lesiva para la gente y más duradera”

—Si en diciembre se llegara a una inflación mensual del 6% como pronostica el promedio del REN o del 3%, que sería un éxito absoluto. Igual, en 2025 habría una inflación anual todavía alta (101% en el primer caso y 43% en el segundo). ¿Es posible derrotar a la inflación, que implicaría tener una inflación anual de un dígito, solo con políticas monetarias en un país que ha tenido persistentemente altas tasas de inflación, o es necesario un acuerdo, algo heterodoxo, parecido a lo que hizo Israel en el 85? 

—Estoy convencido de que ese es el camino. Y hablé con varios economistas en Israel, particularmente cuando el Presidente fue a visitar Israel. Algunos hablaron con funcionarios y les dije: “Ojalá que los hayan podido convencer de que el camino es otro”. No me parece que pueda ser con un solo instrumento, primero porque la realidad es muy compleja, pero además porque, insisto, cuando uno hace esa suerte de genealogía del déficit y la pregunta es por qué nosotros siempre tenemos déficit, porque no podemos ordenar las demandas. Ordenar la demanda requiere acuerdos; si no, es imposible. La Argentina, en mi opinión, oscila entre dos visiones, una que es la del kirchnerismo o llamémosle panperonismo, que cree que la política siempre va a domesticar a la economía y a la larga las inconsistencias macroeconómicas se manifiestan. Uno puede hacer cualquier cosa con la economía menos evitar las consecuencias. Y el otro lado les pide a economistas, sin un cauce político, sin saber cuál es la fortaleza, tráiganme un plan. Y el plan tiene que depender del cauce político que uno construya. Cuando mayor capacidad de concertación, cuando mayor capacidad de diálogo, de incorporar demandas distintas sin ceder el objetivo final, cuando mayor comprensión del otro de verdad uno tiene, más es posible crear un cauce más grande para que ese plan económico quepa. Si no, siempre hay tensión. Entonces, esa es la tensión de la Argentina. Pablo Guerchunoff y Martín Rapetti lo ponen de otra manera, que me gusta mucho, dicen: “En Argentina hay una parte del espectro político que va hacia el equilibrio social y político, entonces quieren tipo de cambio bajo y más gasto público. Eso es muy poca competitividad y genera problemas. El otro quiere el equilibrio macroeconómico, que quiere poco gasto público y tipo de cambio muy alto, y eso genera problemas sociales. ¿De qué depende la distancia entre los dos? De la calidad del gasto, porque si para lograr tu equilibrio social tenés que gastar de más, te volvés menos competitivo y entonces la devaluación que necesitás o el tipo de cambio alto que necesitás para poder exportar ese Estado te socava lo que estás tratando de resolver, que es la situación social. Entonces, hemos crecido producto de hacer el Estado cada vez peor, en una distancia cada vez más grande entre las dos coaliciones que oscilan en la Argentina a cargo del poder”. Hay que reducir eso, y es con acuerdos. La sociedad está pidiendo eso, dice: “Este Estado no va más, dame otro. Eliminar las deformidades; los gastos que sean superfluos no los queremos, los gastos que sean para la política no los queremos. Los gastos que no sean prioridad hoy pueden ser más adelante, pero hoy no”. Eso es lo que reclama la sociedad y que Milei interpreta esa demanda de la manera en que a él le gustaría, que es el minarquismo. Es decir, no quiero un Estado. 

—O un Estado lo más pequeño posible. 

—Y cuando uno mira las cosas que dice Milei, y lee a Hayek, porque esta es la otra obsesión, Hayek y Keynes. Hayek fue profesor en la London School of Economics y lo contrató la universidad para rivalizar con Keynes, que estaba en Cambridge. Son dos monstruos de la economía mundial. ¿Por qué me tengo que quedar con uno? ¿Por qué en todo, uno de los dos tiene que tener razón? ¿Por qué no puedo tomar el contexto en el que escribieron para matizar las cosas que dijeron? Pero el propio Hayek habla de fallas de mercado, de externalidades, de niveles mínimos de ingreso, de la necesidad de la regulación para evitar el fraude, porque, si no, no existen los mercados. Entonces, a veces la lectura maniquea, sesgada, la contraposición versus la riqueza que los distintos actores me dan me parece que disminuye la comprensión más acabada de la realidad, que siempre es más compleja. 

“Me cuesta mucho creer que se vaya a firmar un pacto que tenga contenido de verdad"

—Y requiere menos esfuerzo cognitivo también.

—Requiere menos esfuerzo cognitivo, es verdad. 

—¿Imaginás un bimonetarismo a la peruana, o algún conejo en la galera que pueda hacer una reducción de la inflación más drástica y que en 2025 no haya un 50% de inflación, sino un 8% en el año. 

—Vuelvo a que este es un gobierno que es hiperbólico, es exagerado en todo lo que hace y que es muy dogmático, entonces, ¿me imagino que en algún momento el Presidente puede pensar algo así? Sí. Creo que con lo que hay que tener mucho cuidado es con cosas que son irreversibles y entran en un camino a partir del cual no hay solución posible si te salió mal. Y a veces tengo miedo, como decía antes, en otras cosas, que cuando toman esas posturas, las tomen con un desconocimiento, producto de no ser amplios en el debate, de cuáles son otras consecuencias, y que incluso lo hagan mal. Ahora, el Presidente ya habló muchas veces del bimonetarismo, de la competencia de monedas. Lo hizo esta misma semana. 

—Fuiste embajador en Estados Unidos, conocés los organismos de crédito norteamericano. ¿Te imaginás la posibilidad de que el Fondo Monetario o el Tesoro norteamericano hagan un préstamo adicional de 15 mil millones de dólares para poder salir del cepo antes? 

—Me cuesta pensarlo así. Por varias cosas. Primero, porque las conversaciones que tengo, Estados Unidos tiene una suerte de, no sé si llamarlo ambigüedad o dilema, con Milei. Por un lado, Milei dice todas las cosas que quieren escuchar, alineamiento total, casi irreflexivo, que es algo que cualquier potencia quiere escuchar. Particularmente de un país que en la región tiene un peso, como Argentina. Eso es un problema, porque nosotros tenemos nuestra agenda. Recuerdo cuando venía Obama a la Argentina, tuve una discusión porque en el gobierno de Macri era: “¿Qué le podemos dar?”. Yo dije: “Nosotros tenemos que seguir con nuestra agenda; si estamos tratando de resolverles el problema a los demás, arrancamos mal”. Obama vino a la Argentina porque antes pasó por Cuba, era un buen contrapeso venir a la Argentina, nosotros teníamos que aprovechar para nosotros. Los gringos dicen: “Shopping list”, ¿cuál es el nuestro? Entonces ellos están viendo que nosotros nos alineamos sin ningún pedido de nada a cambio. Por otro lugar, tienen dudas acerca de la naturaleza del liderazgo de Milei, de las características personales, de los problemas sociales, de la sustentabilidad de ciertas reformas. Entonces, tiene una posición... 

—Ambivalente. 

—Además de eso, le tenés que sumar elecciones y que hay dudas con respecto a la sustentabilidad del plan, y ya hemos tenido un compromiso muy grande del Fondo Monetario con un plan que no funcionó, que atrapó al propio Fondo Monetario. Entonces, yo me imagino, en la medida en que Milei sigue coqueteando con los Estados Unidos casi sin agenda propia, porque esa es otra característica que tiene el Presidente, que Estados Unidos tenga mejor voluntad. Sí, porque es muy barato para Estados Unidos, que se comprometa tan a fondo como para liberar tantos fondos frescos, no. Y menos en una aventura dolarizadora no consensuada, ni conversada, ni nada. 

—¿Te imaginás a Trump presidente el 1° de enero?

—Sí, porque me lo imaginé cuando fui embajador. Le alerté al presidente Macri, todavía en las primarias, que Trump tenía un sendero para ganar, porque yo había recién competido en la Ciudad y veía que alguien que tiene rating en los medios tiene una plataforma muy significativa, de una competitividad versus otro muy, muy grande. Y sí, me lo imagino. 

—¿Cambiaría algo para Milei, Trump presidente, por ejemplo, para conseguir 15 mil millones de dólares en 2025?

—Estaríamos en una situación parecida. Creo que todavía hay pesos y contrapesos en la extensión americana muy importantes, a pesar de que el presidente Trump ha tenido desdén por muchos de ellos. No sé en qué medida Trump está cómodo. Ahí se da lo mismo, esta relación de Milei, una suerte de admirador de Trump, no sé en qué medida Trump está tan cómodo con alguien como Milei, está bien en la medida en que lo adulen, pero no sé si tiene una simbiosis o una cercanía tan grande, porque en muchas cosas piensan distinto. 

—En economía, por ejemplo.

—En economía, el presidente Trump es más un industrialista, más cerrado que abierto en el comercio al mundo. Ese es otro mito, Estados Unidos no es una economía particularmente abierta al comercio internacional. Cuando uno va, ve un montón de productos extranjeros, pero lo he vivido como embajador, hay muchas restricciones al comercio y son muy particulares en cómo defienden sus intereses. Hay un reverdecer en el mundo de la reindustrialización local, producto del covid y la invasión de Rusia a Ucrania. Además, Milei no tiene una visión soberana del mundo, no mira los intereses argentinos. Es una suerte de imagen especular de “trabajadores del mundo uníos”, “capitalistas del mundo uníos”. Pero no sé si a él le importa mucho si el que pesca en nuestro mar... 

—Una “internacional capitalista”. 

—Un internacional capitalista. No sé si él piensa mucho en quién pesca nuestro mar, quién fabrica las cosas que son importantes para nosotros, no sé si tiene una visión de la seguridad nacional en ese sentido, y en eso es muy distinto a Trump. 

—Nuevamente, eso tiene que ver con la complejidad y el menor esfuerzo cognitivo que requiere creer que hay una especie de piedra Roseta, la desregulación, que resuelve todo. 

—Un facilismo. Creer más en la magia o en la fuerza del cielo. 

—Hace falta menos trabajo para eso. El mercado arregla.

—Sí, es paradójico, porque él a veces habla del lecho de Procusto; para el que no lo conoce, era un posadero. Tenía una fonda que cuando venían los visitantes les daba un somnífero mientras les ofrecía cama y comida, y si eran más largos que el lecho, los cortaba; y si eran más cortos que el hecho, los estiraba. Y se usa como metáfora de aquel que es dogmático y trata de amoldar la realidad a lo que piensa. Bueno, Milei hace mucho eso. 

—Dijiste: “Milei está poniendo de moda la crueldad” y “acumula poder e infunde temor”. ¿Hay algún temor de que atente contra el pacto democrático que lleva cuarenta años? 

—A esta altura tenemos que hacernos esa pregunta, si detrás del eslogan de la libertad no se esconde un sesgo autoritario que no admite el disenso y que utiliza todos los medios disponibles que tiene para acallar las voces distintas. En la sociedad actual, donde hay muchos medios para visibilizar al que piensa distinto y castigarlo, en eso a muchos les genera un temor y pensar dos veces antes de decir lo que piensan. Eso socava nuestros acuerdos democráticos. 

—Y también dijiste: “Es un presidente que pasa dos o tres horas en Twitter y no recorre la Argentina, no sale de Olivos”. ¿Es un sesgo que le genera ceguera paradigmática irresoluble?

—¿No te parece raro eso? Yo camino mucho la calle, y el Presidente dice que los políticos no salen a la calle y no conocen la realidad, pero que él puede auscultar la realidad mirando Twitter. Primero me llama la atención, me parece raro. Segundo, es un presidente que no recorrió la Argentina. Hizo, cuando recién asumió, una salida a Bahía Blanca después del temporal, diciendo básicamente: “Se tienen que arreglar”, y la otra salida fue a Corrientes a recibir un premio y a dar un discurso, otra vez encerrado en sí mismo. Que habla poco con sus ministros, que no tiene un intendente con el que hable, que no habla con los gobernadores personalmente y que no sale de Olivos. ¿Estamos seguros de que el Presidente conoce lo que pasa? Él dice: “No la ven”. ¿Él ve realmente lo que pasa, es capaz de padecerlo, es capaz de tener empatía o es una persona insensible? ¿Él entiende lo que le pasa a alguien, cuando súbitamente, a pesar de tener una precondición, una enfermedad, se queda sin obra social y no lo acepta otra, o cuando un jubilado tiene que pagar remedios y ya no le alcanza? ¿Entiende el drama de una familia cuando tiene que cambiar a sus hijos de escuela súbitamente, lo que eso implica para la adaptación de los chicos, para el entorno familiar, para el estrés, para la pérdida de amistades? ¿Entiende él eso? 

—¿Qué pensás de la constante comparación en contraposición con el kirchnerismo que hace el gobierno nacional, y las críticas en tu caso que recibiste por parecerte al kirchnerismo de haber votado en contra del DNU? ¿Son finalmente las mismas prácticas, metafóricamente de “6, 7, 8” a “8, 7, 6” y que son parecidos en su populismo el kirchnerismo y La Libertad Avanza? 

—Los emparientan muchas cosas. Primero, creo que son dos visiones económicas anacrónicas, una de los 70 y otra del fin del siglo XIX. Y segundo, creo que los dos tienen sesgos autoritarios, y que parte de esos sesgos es utilizar los medios a disposición para castigar al que piensa distinto. En el caso de Milei, la hazaña es mucho más grande de la que yo he visto antes, mucho más intenso, mucho más obsesionado, y con crueldad, como dice Martín Kohan.

—Entremos en el tema de la renovación de la Unión Cívica Radical. Es conocido que votaste en contra del DNU, que otro senador, Pablo Blanco, fue el único que te acompañó, y Maximiliano Abad que se abstuvo, y otros siete que no votaron en contra. 

—Y Edith Terenzi. que votó en contra, que es radical. 

—¿Qué fuiste conversando en ese momento previo con tus colegas senadores, y qué sensación te quedó después del voto estos días que pasaron? 

—Primero, todos dicen en privado que el DNU es inconstitucional. Entonces, la pregunta es por qué después no son capaces de sostenerlo. Y ahí puede haber tres razones. La primera es, genuinamente se convenceron de que es constitucional.

“Está claro que si el dólar de hoy está bien, la devaluación que hizo en diciembre fue excesiva”

—O sea, cambio de opinión. 

—Cambio de opinión, genuinamente. Dos, conveniencia. Mi gobernador necesita cosas o no se quiere enfrentar. Tres, temor, que es lo que hablábamos antes. Si alguno se hubiera convencido de que es constitucional genuinamente, hubiera defendido en el recinto que el DNU era constitucional. Porque cuando hay un tema tan taquillero, con tanto raiting que acapara la atención, todo el mundo quiere hablar. Y esta vez nadie quería hablar. Habló Pablo Blanco en contra. Hable yo en contra. Creo que habló Víctor Zimmerman, que es gobernador del Chaco, una provincia en problemas. Y Rodolfo Suárez, el exgobernador de Mendoza, otra provincia que gobernamos. Pero después nadie quiso hablar, y eso a mí me llamó mucho la atención. 

—Decías: “Puertas adentro, todos los radicales dicen que el DNU es inconstitucional, una barbaridad”, más allá de las alternativas dos y tres y su  lógica de las conveniencias, ¿no hay algo más profundo? ¿No hay hoy además de esas tres alternativas del voto también radicalismos?

—Cuando uno mira nuestros órganos, nuestro Poder Ejecutivo, que es el Comité Nacional y la Convención Nacional, que es nuestro Poder Legislativo, hay una abrumadora mayoría que está en la postura que manifesté yo. Después, insisto, hay algunos que mezclan el reclamo genuino de una reforma que necesita la Argentina, sin ninguna duda de cómo Milei la lleva adelante, y no encuentran cómo manifestar ellos que debería haber otra opción. No encuentran cómo manifestarlo, cómo decirlo, cómo defenderlo o no encuentran el coraje para hacerlo. Y entonces quedan... 

—Atrapados en un limbo. Ahora, dijiste que dentro de la Unión Cívica Radical están de acuerdo con una agenda de cambio que el pueblo votó, pero no comparten las formas, por ejemplo que se envíe un paquete de leyes todas juntas y no por separado.  Independientemente de la cuestión de formas, ¿hay mayoría en el radicalismo de apoyo a gran parte del contenido de la ley ómnibus y del DNU?

—Estamos de acuerdo con que hay que hacer reformas y puedo enumerar cuáles son las reformas. No estamos de acuerdo con algunas que el Presidente intenta implementar, por varias causas. En algunos casos, porque nos parecen irrrelevantes o no es el nudo del problema, en otros porque nos parece que están teñidas de intereses corporativos muy importantes. Entonces no son prioridad, o van en el sentido contrario a donde deberíamos ir. Y en otros casos porque nos parece bien que hay que, como decía antes, eliminar la deformidad del Estado, pero la verdad es que esta no es la manera de hacerlo. Ir en contra de la educación pública, en contra de la salud pública, ¿nos deja un Estado mejor? No coincido. 

“Milei es excesivo por un lado e insensible por el otro, y esa es una combinación peligrosa"

—¿Están de acuerdo con que haya un cambio, pero no con este tipo de cambio? 

—La gente está reclamando un cambio. Y he escrito libros sobre el tema de la improductividad del Estado, en qué áreas, cómo o por qué se gasta en cosas como publicidad oficial de manera desmedida, sin brindar un servicio al ciudadano. Por qué se pagan recitales cuando las prioridades son otras. Por qué no abordamos el nudo de la educación como corresponde, que no es un problema de gastar más, sino que es gastar mejor. Que hay sobrepoblación en un montón de ámbitos del Estado. Que las empresas públicas algunas no tienen sentido, y en otros casos son empresas públicas que compiten con el sector privado, tienen un régimen laboral más favorable que el sector privado y están subsidiadas, con lo cual no subsidio a la gente que las usa, sino que subsidio al empleado. Con todo eso estamos de acuerdo. Ahora, no veo que él esté encarando esas cuestiones. No veo que eso sea el nudo de lo que él está tratando de hacer. Vamos al caso de la reforma laboral. Insisto, se puede hacer una reforma laboral, estamos todos de acuerdo. Como mínimo te diría, la CGT incluida, en eliminar las multas, que son una fuente de incertidumbre a la hora de la resolución de una vinculación laboral, tanto para contratar como a la hora de despedir, incertidumbre para ambas partes. Y la ampliación del período de prueba, estamos de acuerdo, eso se podría hacer ya. El Presidente no lo quiere hacer. ¿Qué tenía el DNU adentro, más allá de las formas? Por ejemplo, la reforma laboral tenía condimentos buenos, pero está trabado, entonces no sirve el DNU para resolverlo; necesitamos una ley. Hay proyectos presentados, se pueden tratar, hay una ley espejo presentada, el mismo contenido del DNU, pero una ley, no la quiere tratar. Alquileres, ¿está bien o está mal? Por un lado, lo alerté cuando lo debatimos en Diputados, la ley vigente era mala, no toda, parte de la ley. Genera un desincentivo para poner propiedades en alquiler y que los ajustes sean tan largos genera que el precio inicial del primer contrato sea muy alto, entonces menos gente accede. Ahora, determinar a quién le toca las expensas extraordinarias está bien. Determinar a quién le toca el ABL y a quién el impuesto a la propiedad está bien, porque, si no, hay abusos en esa relación. Entonces creo que no es ni derogar ni la ley anterior, y que se puede trabajar porque estamos todos de acuerdo en que hay que corregirlo. Lo mismo que con las prepagas, estaba mal la política del kirchnerismo que estaba generando cada vez un programa médico obligatorio, lo que las prepagas tienen que brindar cada vez más amplio, con más costos, y por el otro lado a un precio fijo, con lo cual ajustaba a los profesionales de la salud que les pagaban cada vez menos. Eso no funcionaba, estaba en un sendero que cada vez era peor. La liberalización absoluta genera un problema que la gente pierde la cobertura de la noche a la mañana. En hidrocarburos, la política hidrocarburífera era mala, pasamos de tener superávit energético a tener déficit energético. ¿Está bien liberar todo de la noche a la mañana, generando descalabro en el sistema productivo y en la planificación cotidiana de la gente? Para mí está mal. Entonces es un problema de cómo transicionamos al Estado y a la sociedad que queremos. Cuando lo escucho hablar a Milei, pienso que él dice lo que la gente quiere escuchar, pero el Estado que él quiere y la sociedad que él quiere es muy distinta de lo que, en mi opinión, la gente está reclamando. 

“Algunos dicen que este es un gobierno valiente. A veces es más temerario que valiente”

—Vuelvo a la UCR, ¿hay una fragmentación del radicalismo? En Diputados tenés radicales en tres bloques diferentes, y al mismo tiempo, vos presidís el radicalismo, pero tu ejemplo no es seguido por los demás. ¿Estamos en una etapa llegando al fin de una época y se va a producir una síntesis?

—Primero, el radicalismo es el más democrático de los partidos, entonces tiene mucho debate interno. A veces se concentra demasiado en el debate interno que en hablarle a la sociedad. El radicalismo tiene muy buenos gestores a nivel local, tiene cinco gobernadores muy buenos y tiene quinientos intendentes que resuelven los problemas que Milei quiere resolver, pero sin afectar a la gente. 

—Ninguno tiene déficit fiscal. 

—Heredan déficit fiscal y lo acomodan, pero no recortando prestaciones, lo acomodan haciendo el esfuerzo de acomodar lo que hay que acomodar, de controlar mejor cómo se gasta, de poner prioridades correctas, de poner el cuerpo en la gestión todo el día. Esa suele ser la norma de todos los gobernadores radicales que heredan un déficit, lo transforma en superávit. Y lo mismo pasa con los intendentes. Esa identidad local, a nivel nacional, falla. No hay una capacidad de transmitir producto, probablemente de la hiperinflación y de la alianza. No hay una capacidad de transmitir que el radicalismo sabe hacer eso y lo sabe hacer bien, esa es una deuda pendiente. Y nosotros tenemos que mostrar que hay otro camino para hacer lo que Milei está tratando de hacer. Hay otra salida que es menos costosa, menos lesiva para la gente y más duradera. Eso por un lado. Por otro lado, creo que hay otra cosa que le achacan al radicalismo, que es que muchas veces le falta coraje a nivel nacional. A nivel local no pasa, pero a nivel nacional ocurre eso. Hay un debate interno sobre eso y va a haber una síntesis que probablemente esté determinada por cómo le vaya al Gobierno. 

“Me cuesta mucho pensar que la Argentina va a hacer un rebote en forma de V”

—Casualmente sobre el tema del coraje, la vicepresidenta del radicalismo, Pamela Verasay, te exigió una explicación y un pedido de disculpas porque dijiste en un programa: “Los radicales son como esa persona que te dice tenés cinco minutos para sacarle la mano del culo a mi mujer”. 

—Eso es algo que dice un amigo mío: “Así son los radicales”. Muchas veces la sociedad percibe eso. 

—¿Qué sería la falta de coraje? 

—No podés tener un presidente que insulta a Alfonsín, que dice que los diputados son todos un desastre, que los radicales no sé cuánto, que se callen, que son hipócritas. 

—“Nido de ratas”. 

—Nido de ratas, y después correr a votarle todo. Lo que le diría es: “¿Por qué no le dicen eso a Milei cuando los agrede, cuando los violenta?”. 

—¿Hay una nueva generación de radicales, incluso los gobernadores, Maxi Pullaro, por ejemplo? 

—Bueno, es evidente, Maxi es el antimarketing. Les pone él el cuerpo a todas las peleas que está dando, trabaja a destajo, recorre toda la provincia permanentemente, cuando era candidato, ahora, antes, después. Sabe con minuciosidad todo lo que está pasando. Hoy a la mañana otro intendente, Leonel Varela, de Venado Tuerto, Leonel Chiarella que ganó, no me acuerdo, pero el 80%, su segundo mandato, tiene 32 años, ¿eso es casta? Hoy a la mañana estaba declarando él, de cuerpo presente, contra un narco. Hay un montón de intendentes que no eran intendentes, que recibieron intendencias en estado desastroso y encima ahora les recortan los ingresos, les sacan las obras públicas, los medicamentos suben. Hablaba con Miguel Lunghi; Tandil es el ejemplo perfecto cuando decimos el “scrabble” y el desarrollo. En Tandil tenés el sector privado, las universidades y el Estado. Y lo que ha pasado en Tandil en los últimos veinte años es extraordinario. Me contaba Miguel que en el hospital gasta el 40% del presupuesto en salud. Hay medicamentos que subieron veinte veces, la morfina, el omeprazol cinco veces. Eso es lo que está pasando y el Presidente no habla con nadie.

—¿Al no tener intendentes y gobernadores, La Libertad Avanza tiene un hándicap de información, porque normalmente el territorio al Presidente se lo informan sus delegados territoriales, que serían los intendentes y gobernadores del mismo partido? 

—Hablaba con otro intendente de Córdoba, Bell Ville, me decía que tenían una obra de inundaciones con financiamiento de la CAF y del BID, está parada. Tenemos un presidente que no cree en el cambio climático, pero a las pruebas me remito de lo que ha estado pasando, de todo. De la misma manera que lo del dengue, tenemos un brote de dengue muy virulento, que llega a zonas donde antes no llegaba, producto de la tropicalización del clima, entre otras cosas. Y tenemos un gobierno que decide minimizar la cuestión. 

“Estados Unidos tiene una suerte de, no sé si llamarlo ambigüedad o dilema, con Milei”

—Llegaste al Partido Radical con mucha popularidad de afuera, pero poco anclaje en el partido y ahora parecía darse un fenómeno inverso, afuera te insultan por estar enfrentado a Milei, pero dentro de la Unión Cívica Radical estás cosechando más adhesiones, ¿es así? 

—Sí, puede ser. El radicalismo, cuando admira sus grandes hombres, son grandes hombres que se cargaron al hombro peleas significativas. Y a veces me parece que hay un sector del radicalismo que frente al poder flaquea y que se llena la boca hablando de Alfonsín, pero nunca lo honra teniendo el coraje que tuvo Alfonsín. Y veo que abajo hay muchos radicales menos conocidos, muchos de los cuales participaron de esa gesta y muchos de los cuales aprendieron, porque fueron generaciones posteriores de esas gestas grandes, que quieren ver un radicalismo que tenga valor. 

—Al mismo tiempo que hablábamos de la nueva generación de gobernadores, intendentes radicales, bien jóvenes, a vos te apoyan los históricos del radicalismo, Storani, Morales, Casella. ¿A qué atribuís que justo sean estas personas, que cuando estaban ocupando puestos de cierta importancia, prácticamente vos casi no habías nacido, sean los que te apoyan?

—Tanto cuando me critican como cuando me apoyan, le presto especial atención a lo que dicen ellos, porque son aquellos que trabajaron para legarnos la democracia. Todos los atajos que tomó Argentina de ahí en más ninguno perduró. Alfonsín, que no hizo un atajo para recuperar la democracia, que constituyó la Conadep, que se documentaron las cosas, que hubo un juicio, que el juicio involucró a las juntas militares pero también a las cúpulas guerrilleras, que todo eso ocurría mientras yo arranqué el secundario en el 84, creó institucionalidad. Y ese es el único cambio que hemos tenido que perdura. Aquellos que batallaron codo a codo en ese momento con Alfonsín, tanto cuando me critican como cuando me alaban, les presto especial atención y es muy importante para mí. Y lo otro son los jóvenes, los jóvenes radicales están claramente movilizados para tener un partido que tenga el coraje de hacer reformas. El radicalismo tiene que honrar el pasado construyendo un futuro. Si solamente inauguramos bustos, casas, con el nombre de los próceres, hacemos discursos bonitos, no estamos honrando nada del pasado, nos estamos vistiendo con el pasado, lo estamos usando, pero no lo estamos honrando. 

—¿Qué va a hacer la Unión Cívica Radical con el pacto de mayo que propone Milei? ¿El partido en su conjunto podría tener una posición que obligue a todos los gobernadores alinearse?

—El Presidente convocó a los gobernadores y a los partidos políticos. Ya estamos discutiendo entre nosotros un documento con aquellas cosas que nos parecen importantes que estén incorporadas a un eventual acuerdo, porque, si no, es un acuerdo vacío, no es un acuerdo, es una imposición de temas. Doy algunos ejemplos de cosas que no están y que para nosotros son muy relevantes. El Presidente convoca en Córdoba porque es la Docta y dijo él es la cuna del conocimiento, después agregó que es donde nació Conan, el perro, pero convoca en Córdoba y entre los diez puntos no está la educación. 

—Ustedes propusieron sus diez puntos, todos de educación. 

—El bloque dijo eso, pero entre otras cosas, nosotros hasta podemos focalizarlo en qué cosas de la educación, pero la educación no puede estar ausente de un acuerdo en la Argentina. De un acuerdo, no de una declaración de que no tenemos que gastar más de seis puntos del PBI, de un acuerdo de verdad, de cómo se mejora la educación, particularmente de cómo hacemos que los chicos aprendan a leer y escribir a la edad que corresponde. En Brasil hay un ejemplo de eso que es el municipio de Sobral, que se extendió a todo el estado de Ceará, y ahora ese modelo se está extendiendo en todo Brasil. Si uno no sabe leer y escribir a la edad que corresponde, y no sabe matemáticas a la edad que corresponde, en el secundario no puede hacer ni biología, ni geografía, ni historia, ni física, nada. Entonces hay que empezar por ese lugar, pero tenemos que hacer un acuerdo grande sobre la educación. Un acuerdo que implique que los docentes tendrían que estar mejor remunerados, pero tienen que estar mejor formados y tenemos que bajar el ausentismo. Después podemos decir qué tipo de secundaria, qué tipo de universidad. Ese es un punto que no está. El segundo punto que no está es: el Presidente quiere explotar los recursos naturales sin prestarle atención al ambiente. Nosotros creemos que es muy importante prestarle atención al desarrollo sustentable de los recursos naturales. Tercer punto que no está, fundamental en la Argentina, es la Justicia. No dice nada el pacto sobre la Justicia. Qué tipo de Justicia queremos, el acceso, cómo funciona la Justicia, la politización de la Justicia, la judicialización de la política, la lucha contra la corrupción. Otro punto que no está, que lo traía Inés Brizuela, la que fue intendenta de La Rioja, es que no puede ser que en la Argentina tengamos constituciones provinciales donde hay ley de lemas, infinidad de mandatos, y la Constitución Nacional te dice claramente: dos mandatos, cuatro años, voto directo. Argentina es el país que tiene más diferencia entre las reglas electorales nacionales y subnacionales. Tenemos que tener presupuestos mínimos donde todos sepamos que si vamos a transferir plata de una provincia a otra para igualar, no es para que alguien se transforme en el dueño de la provincia por 25 años. Entonces esas cosas no están en el pacto. Después hay cosas, el equilibrio fiscal me parece muy importante. Me gustaría que fuera una regla más interesante, más rica, como la que tiene Chile, que es a través del tiempo. Si tengo recesión, como me caen los ingresos, puedo gastar para levantar la economía; y cuando tenga crecimiento, gasto menos y recupero eso. Necesitamos hacer un mejor Estado, sin ninguna duda. Necesitamos reforma tributaria, sin ninguna duda. Esos son puntos que tiene el Presidente. ¿Federalismo fiscal? Sí. Escribí todo un libro sobre la coparticipación y el sistema previsional. Un sistema previsional sustentable, sin ninguna duda, pero que sea justo. Hoy más de la mitad de la gente cobra por afuera, en otros sistemas previsionales que no es el que tenemos todos. Eso es injusto. Si queremos hablar de un acuerdo de verdad hay que ir a los detalles. 

 “Me preocupa un presidente que impone a la sociedad un castigo y un desierto muy doloroso”

—¿Tu pálpito indica que va a haber acuerdo o no lo va a haber y terminará siendo solo humo? 

—Tengo esta intuición, y por ahí me equivoco, creo que el Presidente dice: “Estos son mis puntos para el acuerdo y quiero que lo firmen los gobernadores”. ¿Por qué? Porque después lo va a usar para decirles a los gobernadores: “No te mandé plata porque dijimos que el Estado tiene que bajar a 25 puntos del PBI el gasto público. Y no te mandé plata porque dijimos que íbamos a hacer una reforma previsional. Pero el contenido de las enumeraciones no está explicitado. Entonces, si vamos a hacer un pacto de verdad habría en este momento reuniones de todo tipo y color.

—Pero como eso no sucede, ¿creés que finalmente se va a firmar un pacto o simplemente logró llegar al 25 de mayo manteniendo el tema en agenda? 

—Me cuesta mucho creer que se vaya a firmar un pacto que tenga contenido de verdad. 

—Quiero entrar al tema sobre si Juntos por el Cambio existe, la relación del PRO con La Libertad Avanza, y si es correcto aquello de que si le va bien a Milei, el PRO se convierte en la Ucedé de Menem, y si le va mal en el Frepaso de De la Rúa.

—Primero, veo las figuras principales del PRO, o han ingresado al Gobierno o están haciendo muchos puntos para ingresar al Gobierno. Lo veo con Patricia Bullrich, lo veo con Caputo y después lo veo cuando escucho a Santilli o a Vidal. Me parece que se desdicen de cosas que decían antes. Otra vez, del Estado de derecho, de no DNU, de la importancia de las instituciones. Entonces, los veo en una suerte de proceso simbiótico. 

—¿Y ese proceso simbiótico derivaría en qué? ¿Quién se come a quién? 

—Hay expectativas de los dos lados. El PRO lo que quiere es que a Milei le vaya más o menos y los necesite, entonces no haya dilución de la identidad. El Gobierno primero no piensa que eso va a pasar, y por otro lado no quiere diluir su identidad, porque como hablábamos antes, Milei tiene una visión muy dogmática de las cosas, entonces eso lo veo trabado. Lo que me parece problemático es que no veo un PRO que construya o que se referencie en su propia identidad, sino que está copiando, está asemejándose, entonces me parece que va perdiendo identidad. Lo que queda como identidad del PRO son sus gobernadores, Jorge Macri en la Ciudad de Buenos Aires, Nacho Torres y Rogelio Frigerio. 

—Que los dos gobernadores de provincias tienen parte de sus diputados fuera del bloque del PRO y en Hacemos Coalición Federal. 

—Así es. Sí. 

—Esos dos gobernadores están en el PRO con cierta distancia. 

—Sí, han cobrado cierta autonomía. Hay una dosis de hipocresía también, veo gobernadores que critican la postura que algunos hemos tenido con el DNU, pero todos saben que los fortalece para negociar, porque ahora en la Cámara de Diputados son más importantes los votos. Y me parece que lo que ven esos gobernadores que vos decís es que un PRO que siempre dice que sí, no los resguarda como corresponde, entonces se van a otro bloque para ver cómo ellos pueden defender los intereses de su provincia. 

—¿Cómo imaginás que puede evolucionar esa relación, quién se diluye? 

—No sé, porque también veo voces dentro del PRO que están disconformes. Son minoritarias porque el PRO no es un partido ni tan amplio ni tan democrático, pero son voces más minoritarias como la de Horacio Rodríguez Larreta, que veremos el año que viene a la hora de las elecciones, cuánto pesan esas voces en virtud de cómo esté la Argentina. Pero por ahora lo que veo es que el PRO está diluyendo su identidad y que se parece cada vez más a La Libertad Avanza.

—En el programa que hago a la mañana en Radio Perfil, Emiliano Yacobitti dijo: “No me imagino a Horacio Rodríguez Larreta en el radicalismo, pero ojalá así sea”. ¿Puede haber un acuerdo de una escisión del PRO conducida por Horacio Rodríguez Larreta para crear un nuevo Juntos por el Cambio, como aquel grupo A? 

—Como UNEN. Fue una sorpresa en la elección que tuvimos en 2013 porque en las PASO le ganamos al PRO y le ganamos al Frente de Todos. Cuando todos decían: “No hay espacio para eso”, porque el PRO gobernaba la Ciudad y Cristina Fernández gobernaba la Nación. Y sin embargo ocurrió. Mucha gente depositó una agenda en el Gobierno, esa agenda no está siendo satisfecha y hoy no manifiesta su disconformidad porque no ve otra alternativa. Y hay un montón que creemos que tiene que haber otra alternativa, va a haber otra alternativa. Es imprescindible que haya otra alternativa, porque así la Argentina no se va a curar, hay otra manera y ojalá que eso converja. Y ojalá que a pesar de lo que muchos creen, una vez que converja y se manifieste, la gente diga: “Estábamos esperando que algo así existiera”. 

—Manifestaste que hubieras preferido que Horacio Rodríguez Larreta fuera presidente de la Argentina. Hoy, ¿qué le dirías, qué tendría que hacer y qué te gustaría a vos que hiciese? 

—He estado con Horacio hace poco. Tenemos modos distintos de afrontar nuestras opiniones o nuestras posturas públicamente. Él está más escindido porque no tiene una responsabilidad actual del debate público o el debate político, pero sigue con la misma postura que antes. Y su experiencia en la gestión de la Ciudad... 

—Él dice algo así como: “Macri es de Boca, ahora el presidente de Boca es de signo contrario a Macri; sin embargo, Macri no se hace de River, entonces él es del PRO y no va a dejar de ser el PRO porque presida el PRO alguien que no lo representa, ¿es así? Yo no sé mucho de fútbol.

—El único caso que conozco que es al revés de eso es Milei, que dice que ya no hincha más por Boca, porque Riquelme es el presidente. Qué raro para un hincha de fútbol. 

—¿Creés que hace bien Horacio Rodríguez Larreta quedándose en el PRO sin ningún cargo ni poder partidario? 

—Yo creo que él tiene una afinidad emocional con un partido que ayudó a fundar. No sé si lo hace bien o mal, yo digo cómo es mi naturaleza. Mi naturaleza es dar la pelea. Yo estaría dando, como lo hice en el radicalismo con Evolución, un debate muy profundo acerca de qué es lo que debería hacer el radicalismo. Hace dos años, a los que pensamos así nos tocó perder en la conducción del radicalismo y dos años después nos tocó ganar. Entonces, yo soy mucho más frontal y mucho más sanguíneo, digo lo que pienso, yo lo haría diferente. Pero a él no le fue mal con su naturaleza. 

—¿Cómo imaginás las elecciones del año próximo? ¿Imaginás ya ese UNEN con Hacemos Coalición Federal, el radicalismo, un sector de lo que es el PRO, por ejemplo, gobernadores como el de Entre Ríos, como el de Chubut, el propio Horacio Rodríguez Larreta creando una coalición, independientemente de que no se salgan del partido? 

—Yo voy a trabajar para que eso ocurra. Voy a trabajar para que haya una manera de resolver las reformas que Argentina tiene que hacer de manera sustentable, sustentable en el tiempo, con más consenso y con menos costo social. Creo que eso generaría crecimiento mucho más rápido. Creo que si eso hubiera ocurrido en Argentina, los inversores estarían más contentos, todos estaríamos más tranquilos, la gente no estaría pasándola como la pasa. Entonces yo voy a trabajar para que haya una alternativa que no sea ni el kirchnerismo ni el gobierno de La Libertad Avanza, que se construya una alternativa que crea en las instituciones y que crea en la reforma. Me gustaría que haya una unión reformista en la Argentina. 

—Fuiste funcionario o ministro de un gobierno peronista en la provincia de Buenos Aires con Felipe Solá. Muchos consideran a Felipe Solá el mejor gobernador de la provincia de Buenos Aires, desde la llegada de la democracia, conocés el peronismo también desde dentro. ¿Qué imaginás que va a pasar con el peronismo? ¿El kirchnerismo es pasado? ¿Está en un proceso de decadencia y de deterioro o no?

—Hay espacios políticos que generan un vínculo emocional con sus votantes. Así como dije antes, si tenés 30 años, nada de lo que viste funcionó; aquel que tiene 40, cuando Argentina cayó en 2001, tenía 17. Entonces vio un gobierno que empezó a corregir ciertas cosas, por más que yo creo que no fue el gobierno, que hizo cosas bien y cosas mal, pero la verdad que Argentina cuando asumió Néstor Kirchner, estaba creciendo al 10%, y tenía un 5% de inflación y tenía superávit fiscal y superávit externo. Mucho del trabajo estaba hecho, entonces la Argentina ya estaba creciendo, pero muchos emocionalmente quedaron ahí. Entonces hay espacio que crea esa vinculación emocional, la generó el kirchnerismo y eso va a sobrevivir. Igual que la genera, con una parte chica de la sociedad, La Libertad Avanza y eso va a sobrevivir, siempre o durante un tiempo largo. 

—¿Vamos a un sistema político fragmentado, siempre con gobiernos de coaliciones? 

—Lo que veo es que eso está ahí. Después hay una parte del peronismo que en público y en privado empieza a decir: “Cometimos muchos errores, el Estado no se puede administrar así”. Los excesos de este tipo, de esto otro, la corrupción. Veo muchos sectores del peronismo que están diciendo “no funcionó”. Y veo muchos otros que están diciendo: “Che, esta manera de hacer las cosas que estamos viendo en la actualidad no funcionó. Como tampoco funcionó del todo bien el gobierno de Macri. Entonces, yo creo que hay que construir la capacidad de dialogar y llevar reformas adelante desde eso, no desde la unanimidad, pero sí de un consenso más trabajado que no sea los títulos. Cuando se discuten títulos no se discute nada de verdad. Cuando acordás un título tampoco acordás nada de verdad. Si yo juntara todos los dirigentes de la Argentina e hiciéramos un documento que diga: queremos un país que crezca, que no tenga pobreza, que tenga un sistema de salud que nos cuide y un sistema de educación que nos ponga a la vanguardia del mundo, lo vamos a firmar todos. A menos que nos pongamos a debatir cómo se hace, no vamos a ver ni siquiera las diferencias que tenemos. Entonces, lo que hace falta a partir de ahora es un trabajo para construir eso, no la enumeración, no la catarsis, no juntarse a hablar, sino empezar a trabajar. Nosotros hace rato que venimos haciendo eso. 

—Estuviste el domingo pasado en la marcha del 24 de marzo. ¿Qué sentiste vos y qué sentiste que estaba pasando allí? 

—Creo que se conjugan dos cosas. La primera es un gobierno, que no sé si por convencimiento, porque hay sectores de la sociedad argentina que evidentemente no se estaban manifestando, pero que ahora salen a la luz porque ven el espacio, y tienen una convicción o una tendencia antidemocrática. Y que como antes no se veía, ahora que se ve, mucha otra gente espontáneamente fue a la plaza. Después, creo que es parte también de una reacción de, otra vez el tono con que el Gobierno se aproxima a las diferencias, castigando, insultando, agrediendo, burlándose. Y eso preocupa en términos de nuestra convivencia democrática, entonces vi más gente que antes. Era importante que el radicalismo estuviera, está siempre, pero que se visibilizara de otra manera, porque, como decía antes, Alfonsín decidió enjuiciar a las dos partes. No mirándolas igual, porque uno es terrorismo de Estado y el otro no, pero decidió enjuiciar a las dos partes. Y el reflujo que tenemos hoy de gente que se manifiesta negando el terrorismo de Estado, minimizándolo, me parece que también es un reflujo, porque así como Alfonsín no lo hizo una bandera partidaria, sino que lo hizo una bandera social, el kirchnerismo, en un momento, que hizo cosas buenas como reanudar los juicios, lo transformó en una bandera partidaria. Partidizó un consenso que atravesaba a toda la sociedad. 

—Se apropió de algo. 

—Y frente a esa apropiación también reaccionan muchos en contra de ese espacio político. Es una gran paradoja que habilita un reflujo, porque se lo apropiaron desde el punto de vista partidario. Y por eso me pareció muy importante que se visibilizara que la Unión Cívica Radical estaba ahí, en la plaza. 

—Pregunta final. Hablamos de 2025, 2027, al mismo tiempo hablamos de que considerás que el pacto democrático puede estar en riesgo por una actitud más violenta por parte del oficialismo. ¿Le asignás alguna posibilidad de que ya sea por una reacción masiva frente a un ajuste que el cuerpo social no pueda digerir o por excesos antidemocráticos en el ejercicio de la presidencia, pueda producirse alguna situación institucional antes de las próximas elecciones? 

—No, yo espero que no. 

—No lo espera a nadie. Pregunto si le asignás posibilidades y si debería estar preparado el Legislativo. 

—Qué es lo que me preocupa. La última vez que pasó eso fue hace más de 20 años. Me preocupa un presidente que le impone a la sociedad un castigo y un desierto muy doloroso, pero que al mismo tiempo nos registra. Entonces, cuánto se encuba de malestar en distintos lugares, cuán grave es la situación en los distintos ámbitos de la Argentina. A menos que uno pueda tener un buen termómetro de eso, no se anticipa a esas cuestiones, no reacciona a tiempo, etcétera. Y yo espero que entre su equipo y entre aquellos que tienen un poco más de recorrido político lo alerten sobre eso, porque, si no, siempre hay riesgos impensados.

 

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.