Martín Gurri: “Si Milei llega al genio de Trump con este estilo, puede mantenerse siempre”

—La primera edición de “La rebelión del público” fue en 2014, pero usted después publicó una versión ampliada. ¿Había algo profético en aquella visión suya de hace diez años? 

—No creo en la profecía. Yo trabajaba en la CIA y tenía un trabajo muy poco sexy, no tenía licencia para matar ni nada de eso, era analista de los medios mundiales. Y eso era como estar en un lugar muy alto donde se podía ver muy lejos. Por eso creo que los que estábamos ahí pudimos ver lo que estaba pasando mucho antes que el resto del mundo. Pero no fue profecía; la profecía no existe. Se vio que todo lo que estábamos haciendo en los medios mundiales, que eran un volumen muy reducido, un gotero, aun en los países desarrollados, se había convertido en lo que yo llamo un tsunami de información digital y que eso parecía que era una cuestión de volumen, pero era cuestión de cambio. Toda información es una fuerza ecológica, cambia el paisaje. 

—Lo cuantitativo modifica lo cualitativo. 

—Exactamente. Al cambiar el paisaje, el entorno, cambian las mentalidades, cambia cómo se comporta la gente. Y vimos, cuando ese tsunami pasaba por el mundo y diferentes países se digitalizaban a distintos ritmos, que detrás había un nivel cada vez mayor de turbulencia política y social. Y eso, claro, explotó por primera vez de una manera concreta con la Primavera Árabe y no ha parado desde entonces. 

—La desconfianza por parte del público en las instituciones de la era industrial que usted describe en su libro, en la asociación de hechos desde 2011, la Primavera Árabe, los Indignados, el movimiento Occupy Wall Street y el Brexit, ¿son síntomas de un cambio de época, que ya se digirió o todavía cuesta digerir? 

—No se ha decidido. Estamos en el primer inicio de lo que es una transformación colosal. Yo, que soy viejo, no voy a ver el fin de este trastorno. Tú, que eres joven, a lo mejor, quién sabe. Pero no se ha definido todavía. El público, lo que llamo el público, que es esa acepción de abajo y que en realidad son los públicos, porque son todos diferentes, con obsesiones diferentes y negaciones diferentes, no tienen, por ejemplo, ideología, no tienen programa, no tienen líderes, no tienen organizaciones, no tienen partidos. Entonces, atacan a las instituciones, pero no tienen nada que poner en su lugar; la conclusión lógica de eso es el nihilismo, cuando uno piensa que destruir es una forma de progreso. Entonces, por el otro lado, las élites no están pensando en cómo reformar el sistema para crearlo en una forma digital para que se ajuste a la nueva estructura, un nuevo sistema de información. Ellos quieren volver al siglo XX. El siglo XX, viví la mayoría de mi vida en ese siglo, fue un siglo muy cómodo para ser élite. Si vivías en la cúspide podías hacer muchas diabluras y nadie se enteraba. Eso se acabó. Ahora todo lo que haces, alguien se va a enterar y termina en internet y se convierte en obsesión del público. Así que en los dos lados, del público y de las élites, no han llegado al momento, cuando se puede decir bueno, uno está ganando porque tiene las ideas más firmes o más lógicas, no. Uno está muy hundido en la negación, en el repudio, rechazo. Y los otros están atrapados en un momento reaccionario. 

“Hay que aprender a usar internet como se aprendió a usar la prensa”

—Desde que Gutenberg crea la imprenta moderna, los tipos móviles, Maguncia, hasta que se produce la Revolución francesa o se produce la Constitución de los Estados Unidos, pasan casi doscientos años, un cambio de sistema comunicacional produjo un cambio del sistema político; con la aceleración del cambio, ¿podríamos decir que en esta época podrán pasar veinte o 25 años hasta que eso se produzca? 

—Por lo menos. No soy profeta, como dije, ¿quién sabe? Pero en lo que dices sobre lo que llaman “el paréntesis Gutenberg” tienes toda la razón. Esas revoluciones, y la revolución científica también, hubieran sido imposibles sin la prensa. Pero tengo un amigo que se llama Antonio García Martínez, cubano también, y que dice: “Si uno hubiera ido a la Guerra de los 30 Años, que fue la guerra más terrible, incluyendo la Segunda Gue-rra Mundial que Europa sufrió, que fue en los 1600, y se le pregunta al hombre en la calle, ¿qué piensas de la prensa? Diría, es el instrumento más destructivo y te-rrible y sangriento del mundo, porque en ese momento todos estaban yéndose con sus libritos de religión, y tu librito tenía siete palabras diferentes al mío, ahora te tengo que matar. Entonces, hubo ese tremendo momento en que había que domesticar la prensa, pero terminó. Aprendimos a domesticar la prensa y hoy sabemos que es la invención que ha liberado al hombre, probablemente más que cualquier otra, pero tuvo su momento. Nosotros, con internet y con todo esto de la rebelión del público, no estamos nada en comparación de lo que pasó con la Guerra de los 30 Años, que fue una erupción de opiniones publicadas, que se podían publicar, pero que en esa época la religión era muy intolerante, si tú tenías una visión diferente de la mía, eso se decidía en el campo de batalla. Así que estamos en un momento al principio, pero no nos estamos matando todavía. Hay muchas revueltas, muchas rebeliones, pero todavía y de vez en cuando, como el estallido social en Chile, la gente muere, pero no de esa manera tremenda, como pasó con la Guerra de los 30 Años. Así que estamos empezando. Hay que aprender a usar internet como se aprendió a usar la prensa. Y cuánto va a tomar eso, 25 años, cincuenta años. La historia se mueve más rápidamente que en el día de la Guerra de los 30 Años. Quizás 25 años. 

“Todo lo institucional de la democracia está en crisis”

—Y después de eso habrá nuevas instituciones. 

—Bueno, la razón real por la que escribí el libro es que sí va a haber nuevas instituciones o viejas instituciones que han sido reconfiguradas. Y escribí el libro, porque soy un creyente bastante fanático de la democracia electiva y quiero que cuando llegamos a este momento final, ahí está la democracia todavía. 

—En el capítulo “La frontera y el centro” de su libro, usted describe al centro como la continuación del statu quo y la frontera, las redes y los diferentes nichos que esta genera como asociaciones voluntarias entre iguales. En una entrevista que brindó recientemente a un medio argentino, dijo: “Milei es un guerrero de la frontera que ahora gobierna el centro”. Me gustaría que nos explicara un poco ese concepto. 

—Sí, es el ejemplar perfecto de la frontera. Y eso se puede ver porque las élites, cuando esas personas surgen, lo primero que se preguntan es: “¿Quién es esta persona? ¿De dónde salió? ¿Por qué está aquí? ¿Por qué nos estamos tomando en serio?”. Porque no está en el marco de las élites ni en el marco de los temas que las élites quieren discutir, vienen de muy lejos. Y eso pasó. Pasó con Milei, claramente. Pero cuando la plaza de Tahrir se llenó de gente, ¿quiénes eran? ¿A qué partido pertenecen? A ningún partido, son personas que se encontraron en la red. 

—Lo mismo decía la mujer de Piñera, que eran extraterrestres en Chile. 

—Exacto, esa es la perfecta definición de las élites viendo a esa gente que viene de la frontera, que es, ¿quiénes son? Son personas que ni existen y tienen manera de ser que es bastante estrafalario, porque la gente de la frontera es diferente. 

—¿No hay un oxímoron allí que la persona de la frontera que luego gobierna desde el centro? ¿El que viene de la frontera y gobierna desde el centro deja de ser frontera o si no deja de ser frontera, fracasa?

—Esa es una buenísima pregunta. Bueno, ser de la frontera es ser antiinstitucional, estás en contra de las instituciones, como el público está en contra de las instituciones, lo que llaman populistas, eso es lo que son, reflejan el rechazo del público al mundo que existe. 

—Pero estar en el centro ¿no lo convierte luego en establishment?

—Si uno es antiinstitucionalista y es elegido al mando de las instituciones, ese es un problema que muy pocos populistas o gente de la frontera ha podido resolver. Si hablamos de Milei, yo creo que él es diferente por dos razones. Primero, él no se considera populista. Él ataca a los kirchneristas por ser populistas. Y tiene razón. Es decir, si uno lee los estudios del populismo del siglo XX, ahí está Juan Perón. Segundo, tiene un programa libertario, puede ser que lo ponga o no, pero un programa.

—Lo que usted dice es que los populistas siempre fue-ron distribucionistas y él no es distribucionista. 

—Los populistas de hoy no tienen programa ninguno. Los populistas del siglo XX sí, eran: “Yo afirmo estar con los pobres contra los ricos”. Los populistas del siglo XXI dicen: “Yo afirmo estar con la gente común, con el público, contra el sistema político y la casta que lo domina”. La antigua guerra de lucha de clases se convierte en algo más categórico y más totalizante, pero mucho menos concreto, ese es Milei, pero él tiene un programa, y eso lo diferencia de los populistas, que simplemente reflejan al público y quieren repudiar. Y claro, ¿cómo se gobierna repudiando? Es difícil, es imposible. 

—A ver si le dice algo la creatividad argentina; en la crisis de 2001 se decía “que se vayan todos”. Ahora, en 2024, esa frase se invierte en “que venga cualquiera”, ¿ese “que se vayan todos” de 2001 fue partera de este 2024 de que venga alguien de la frontera? 

—Eso es difícil de decir. Hay muchas coincidencias y casualidades, porque como llega la gente de la frontera hacia el centro y aun como Milei, pueden tomar el po-der, pero no conozco suficientemente lo que pasó en el año 2001 para decir eso. 

—Y quizás fue el anticipo de la Primavera Árabe y usted se la perdió. La primera gran rebelión del público fue en la Argentina en 2001. 

—Lo voy a investigar, muchas gracias (risas).

—Usted planteaba la pregunta sobre si la distancia psicológica entre lo virtual y lo real era bajo cualquier circunstancia, demasiado grande para ser atravesada. ¿Encontró una respuesta a eso? 

—Yo creo que se puede atravesar. Eso es lo que tiene que cambiar ahora, es que gente que viene de un medio en que todo es subjetivo, si estás en la red todo puede ser posible, porque no estás existiendo en el mundo real, traspasado al mundo real en que tenemos peso y tenemos que chocar con otros. 

—La realidad. 

—Y eso es lo que tiene que pasar para que los cambios que son necesarios al fin de este proceso, de este largo proceso de cambio estructural no terminemos como la Guerra de los 30 Años, y la democracia esté ahí al fin. Es un proceso de reformar lo que el público está pensando en el mundo digital y traspasarlo al mundo real. Eso no ha llegado todavía, pero es posible, yo creo que es muy posible. 

—Usted ya dijo que le gustaría que al final del período en el que la nueva tecnología transforma la sociedad, la democracia siga existiendo. ¿Tiene temor de que hayamos entrado en una era posdemocrática?

—Las instituciones están en crisis. Todas las instituciones están en crisis. La democracia es una palabra, se representa por varias instituciones, los partidos políticos que se están desmoro-nando. Las elecciones, que la gente discuta si son honestas o no. Todo lo institucional de la democracia está en crisis. Así que sí, creo que se puede salvar. No soy fatalista, a largo plazo soy optimista, pero en este momento lo primero que hay que pensar es cómo llegamos en este mundo digital a recrear las instituciones de una manera que el público lo acepte. 

“El Gobierno, cuando dice regular o controlar, lo que quiere decir es censurar”

—¿En qué año usted estaba en la CIA, estudiando los medios de comunicación? 

—Al principio de la era digital, desde el año 2000 hasta 2010, cuando fue el tsunami digital. 

—¿Y antes qué hacía? 

—Miraba los periódicos o era jefe de gente que miraba periódicos y hacían análisis. 

—Pero antes de entrar en la CIA. 

—Antes, no mucho la verdad. Quería ser escritor, escribí muchas novelas. No hicieron nada. Pero esa fue mi carrera. 

—Y cuando usted era escritor y trabajó en la CIA, imagino que puede haber llegado a prestar atención a un libro que sí fue premonitorio, que era “La sociedad del espectáculo”, de Guy Debord. Él decía que todo lo que fue real se convierte en representación, a partir de aquel famoso debate entre Kennedy y Nixon, donde Nixon pierde porque transpiraba y Kennedy... 

—Ganó en la radio, pero perdió en la televisión. Sí. 

—¿Se está confirmando aquello que Debord escribió en los años 60 de que todo es representación, o que todo lo que fue verídico se convierte en representación?

—Yo creo que eso se ha multiplicado, se ha multiplicado. 

—Guy Debord estaba definiendo la televisión. 

—Claro que sí. 

—¿Y podríamos decir que Trump es fruto de la televisión antes que de las redes sociales? Porque él tuvo un programa de televisión. Recuerdo que la Asociación de Televisoras Norteamericanas, cuando ganó Trump, en su fiesta anual, creo que eran los premios Emmy, dijo: “Tenemos el primer presidente surgido de un programa de televisión, “The Apprentice”, traducido como “El aprendiz”. 

—Exacto. Todos los medios querían tener a Trump porque la gente lo quería ver. La gente que lo odiaba lo quería ver. La gente a la que le gustaba lo quería ver. El New York Times le dedicó más espacio a Trump que los periódicos que estaban a favor de Trump. Así que fue la televisión, fue la vieja prensa, fue la prensa digital y puedo decir algo más, que es cuando se miden a los dos candidatos casi seguro ya para la presidencia, son representantes, no son personas casi. El pobre Biden es un hombre... Los dos son más viejos que yo, que es decir algo, y Biden es el más viejo de los dos y es un representante de una fuerza del establishment, de la izquierda, que controla todo, todas las instituciones de Estados Unidos, más que una persona de verdad. Y Trump es una caricatura casi, es la frontera caricaturada. 

“El nihilismo surge de las divisiones del público y de las obsesiones de las élites”

—En su libro, usted dice: “La sobreabundancia de información digital en manos del público ha enterrado vivas muchas de las grandes narrativas que una vez fueron fuente compartida de significado”. Me gustaría que profundizara sobre esa idea. ¿Hay también una crisis de significados?

—¡Oh, claro que sí! Cada afirmación de algo que es verdad, hay una contraafirmación que no lo es. Cuando se tiene tanta información, una masa tan enorme de: sí y no, quizás y menos, ¿quién tiene autoridad en eso? Entonces, las narrativas eran, claro, narrativas que las élites mantenían. Es probablemente el ejercicio de la élite que más noble era mantener esas narrativas que explicaban al público lo que estaba pasando en un marco ideológico o lógico o como se quiera decir. Pero el tsunami de información simplemente ha arrasado con eso. No se puede mantener nada. Primero que nada, la gente, los individuos que están en la élite como dijimos antes, cualquier cosa que hagan mal se equivocaron... 

—Usted habla de una cuestión protectiva, como que las élites tenían un escudo protector. Ahora, al mismo tiempo, déjeme ir a la causa, no la consecuencia. ¿La consecuencia era que tenían ese poder porque el poder era fruto de que eran los dueños de las narrativas?

—Sí, pero...

—Lo que perdieron es el poder de construir las narrativas. 

—Completamente y, en su día, no fue protector, claro que lo era, pero era algo noble, la gente que estaba arriba explicaba al resto de nosotros qué estaba pasando en el mundo que estaba cambiando y nosotros lo creíamos: “Esto es parte de la Guerra Fría, y tenemos que ir a Vietnam, y tenemos que hacer esto y lo otro”. Así que había un sistema de confianza entre el público y las élites que se ha desintegrado, se ha evaporado. 

—Usted mencionó recién Vietnam, pero usted publicó en su cuenta de Twitter o X, sobre el conflicto de Medio Oriente: “¿Alguien piensa que las interminables condenas performativas de la administración Biden a Israel, una democracia compañera, un aliado y un amigo necesitado, no desempeñaron ningún papel en los cálculos iraníes?”. Me gustaría su análisis del conflicto de Medio Oriente. ¿Cree que estamos frente a algo equivalente a lo que puede terminar derivando a las dos grandes guerras mundiales? 

—No voy a decir que no, porque siempre es posible. Es una guerra, en realidad, entre Irán y el Occidente. Y cuando digo Occidente, digo los Estados Unidos, donde vivo yo. E Israel está simplemente en medio de eso, entonces Hamas es un títere de Irán. Lo mismo pasa en el Líbano con, no me acuerdo cómo se llaman, pero están todos armados...

—Representantes de otra cosa. 

—Representantes de la potencia de Irán. Y los israelíes son nuestros amigos, nuestros aliados, hacen cosas que no nos gustan de vez en cuando. Cuando un amigo está en problemas, ese es el momento cuando uno dice: “Te apoyo”. Y Biden quiere estar por razones electorales. Hay dos o tres estados como Michigan, por ejemplo, en que los árabes o los musulmanes tienen votos suficientes para virar ese estado a Trump. Entonces, por razones tradicionales quiere apoyar a Israel, por razones electorales, dice: “No, tienen que hacer esto, tienen que hacer lo otro. Es una manera que, por ejemplo, nunca le dice a la gente de Ucrania. Cuando los amigos están en problemas, hay que apoyarlos. 

—Usted cree que finalmente Trump está en la posición correcta. 

—En el Medio Oriente, lo único que se cambió durante los cuatro años de Trump fue la paz abrahámica, que fue la primera vez que naciones árabes firmaron paz con Israel en muchos, muchos años. Así que sí. 

—Con su experiencia en geopolítica, ¿cómo ve la posición de la Argentina en este conflicto? 

—No tengo ni la menor idea. Pero Milei es muy pro Israel, así que eso me fascina a mí, porque la mayoría de los países latinoamericanos son muy contra Israel. 

—¿Y a qué lo atribuye? ¿Porque son antinorteamericanos? 

—Sí, esa es la verdad. 

—Usted escribió: “No confundamos el ruido con la verdad”. ¿Cuánto de ese ruido es el que amplifican las redes sociales con sus nichos, y a qué se refiere con ruido y realidad? 

—La mayoría del tsunami es ruido; entonces, hay que saber descubrir dónde está la información de verdad. La verdad es una palabra muy grande y la verdad depende mucho de la perspectiva de dónde uno está parado y qué está viendo, pero ciertamente hay informaciones que no se pueden discutir o debatir. Pero si están inundadas en ruido, es difícil descubrirlas. Y es ahí donde estamos. Estamos en las verdades, no soy posmodernista, creo que esto es de verdad sólido y que tú de verdad existes y que no podemos escapar de eso, pero todo lo que no sea inmediato, que es la mayoría de lo que aprendemos nosotros, porque alguien nos tiene que explicar otra cosa que tiene que ser mediado entre el mundo y nosotros, es muy confuso, muy lleno de ruido, muy ruidoso.

—¿No confundir ruido con la verdad, se puede aplicar a las encuestas que están errando todo el tiempo, desde el Brexit hasta las últimas elecciones, que las encuestadoras en el pasado podían distinguir la diferencia de ruido y realidad y hoy no? 

—Yo creo que la realidad está cambiando tan rápidamente y los personajes que surgen representando ese cambio son tan diferentes y tan nuevos, y también creo que el público está más listo que lo que eran. Entonces, por ejemplo, en los Estados Unidos a la gente de Trump no le gusta ir a las encuestas, porque cree que en las encuestas todos mienten y Trump termina siendo peor que lo que en realidad el voto termina siendo. Entonces ya saben eso, en el pasado, quién iba a pensar tan sofisticadamente: “Contigo no quiero hablar, porque tú estás contra mí, si me preguntas a quién voy a votar, voy a votar a Trump”. Así que es una combinación. Y lo que ha pasado, por ejemplo, es que hubo encuestas que han tratado de arreglar eso. Entonces ahora, de repente, Trump está saliendo por los cielos. ¿Y qué pasó ahí? Bueno, las encuestas han cambiado su algoritmo y ahora están sobrestimando a Trump. Y eso se está viendo por el público. Y la pérdida de confianza en las instituciones también infecta a las encuestas. 

—¿Usted cree que deberían ser reguladas las redes sociales? 

—Nací en Cuba, en un lugar en que el Estado se devoró a la sociedad y soy bastante absolutista para la libertad de palabra. El gobierno, cuando dice regular o controlar, lo que quiere decir es censurar, quieren cambiar lo que se dice en público. Cuando eso se hace, como se hizo en los Estados Unidos durante la pandemia, por las mejores razones siempre termina por las peores. Eso nunca falla. Entonces, es preferible tener todo ese ruido y tener toda esa gente gritándose unos a otros. Hoy mi amigo Jonathan Haidt, que lo compara con la Torre de Babel, donde todos gritamos en idiomas distintos... 

—Y nadie se entiende. 

—Y nadie se entiende. Prefiero eso a darle a un presidente o a un diputado del presidente el poder de que me diga lo que puedo decir. 

—Otro tipo de regulaciones, por ejemplo, ¿consi-derar monopolios a Google y a Facebook, podría ayudar a construir un sistema que no reemplace a la democracia, sino que la mejore?

—Es una buena pregunta y es difícil. Cuando se ve, por ejemplo, a Google para ver en el mundo digital que yo conozco mejor y eso es un monopolio. Y ahora están cambiando. Yo me fui de Google, para un investigador no sirve. Yo sé exactamente lo que me van a dar cuando hago mi search en Google. En los Estados Unidos había. Los dos periódicos tenían monopolios. Cuando yo era joven había en la ciudad de Washington tres periódicos, uno por la mañana, uno por la tarde, uno por la noche, el de la tarde y la noche fueron en bancarrota. Se quedó Washington Post en monopolio. Yo no creo que haya mucho futuro para la prensa antigua en el mundo digital, puedo estar equivocado, no será la primera vez, pero no veo cómo puede ser. Terminarán algunos grandes nombres, como el New York Times, que más que un periódico es una especie de religión hoy en día. Lo que otro amigo mío llama el “post journalism”, personas que creen en cierto modo de política, se juntan y les dicen las palabras que son buenas para ellos y tienen muchos millones de suscriptores digitales. Pero sí se ve debajo de ese gran nombre, todos los demás, incluyendo el Washington Post, se están desmoronando, están muriendo. 

“Milei es muy pro Israel. Me fascina, porque la mayoría de Latinoamérica está en contra”

—¿Ese mundo posdemocrático comenzaría primero con un mundo posperiodístico?

—Sí. Y el periodismo creo que va a tener diferentes formas, pero no soy suficientemente inteligente o visionario para ver cuáles van a ser. Las que existen hoy en día, creo, no pueden hacer esa transición. 

—¿Cómo puede la información influir en algo tan concreto como el poder político? Trate de explicarles a los lectores, de la manera más didáctica esto que usted hacía en la CIA hace un cuarto de siglo, de qué manera el poder político puede utilizar la información para ampliar su poder o, por lo menos, mantenerlo. 

—La información, saber lo que está pasando es una cosa. Eso es lo que hacía yo. Y podríamos permitirnos con la historia y la cultura de la CIA, que es muy extraña. Nosotros, lo voy a decir y nadie me va a creer en Latinoamérica, no podíamos meternos en la política. Estaba contundentemente prohibido meternos en la política. Entonces, ¿qué es lo que se supone que íbamos a hacer? Bueno, le dábamos al presidente, que era en realidad el consumidor de la CIA, y que tiene sus políticas, la verdad platónica. Ese era el ideal, la verdad que existe sin políticas, que es una cosa imposible de... 

—Planteaba un criterio de objetividad.

—Sí.

—Cuando usted dice “no podíamos hacer política”, es no podíamos hacer hermenéutica, no podíamos interpretar, pero analizaban la política. 

—Analizamos la política de otros países. Pero si el presidente nos decía: “OK, yo quiero hacer esta cosa”. 

—Lo que no podían era hacer la política interna. 

—No, aun en el extranjero.

—En la Unión Soviética. 

—En la Unión Soviética. Si nos preguntaba, ¿qué están haciendo?, lo respondíamos. Si decía ¿cómo me ayuda hacer esta cosa que voy a hacer? No podemos hacerlo, había excepciones. 

—Le puedo creer asumiendo que había otras personas, de otras áreas del gobierno que sí lo harían.

—Mi trabajo era informar al presidente, indirectamente o directamente, de lo que el mundo abierto de la información, los periódicos, la televisión, todo eso, estaba diciendo, y eso sí se podía responder. ¿Qué están pensando de mis iniciativas, digamos, en Francia? Bueno, Le Monde, Le Figaro, OK, aquí lo tienes. Y el presidente: muchas gracias. Y ahora puede hacer lo que quiera hacer. Pero sí me decía: ¿cómo vamos a cambiar esta iniciativa algo que estamos haciendo en Francia? Eso lo tenía que hacer otra gente. 

“No creo que haya mucho futuro para la prensa antigua en el mundo digital. Puedo estar equivocado”

—¿Qué lugar hay para la izquierda, para el progresismo en este contexto político actual, cómo explica su fracaso político, y si es que está totalmente golpeada por estar asociada con la élite y el establishment? 

—Bueno, la izquierda sube o cae, dependiendo de cómo el establishment se puede mantener. Y en este momento está de nuevo...

—La izquierda y establishment están juntos. 

—En los Estados Unidos, completamente, en Europa, completamente. Me parece que en Argentina también, por lo que he visto con Milei y contra Milei. Así que sí. En los Estados Unidos, las universidades, los medios, los medios digitales, excepto por Twitter, también. Todas las instituciones son controladas por personas que son casi iguales todas, piensan igualitas. 

—Me gustaría hacer un “acordatio termini”, lo que usted dice izquierda son  los políticamente correctos, progresistas. No es que sean marxistas y están pretendiendo instaurar la dictadura del proletariado. 

—La dictadura del proletariado no, eso se acabó hace muchos años. 

—Sería una izquierda cultural, para decirlo de alguna manera. 

—Yo diría que no. Sí una izquierda cultural...

—Pero no económica. 

—Es un poco económica y lo es mucho política, en que todas estas ideas de, por ejemplo, del género y del clima y de cosas así, siempre terminan con el Estado diciendo: “Así se tiene que hacer”. 

—Usted, estoy seguro de que sí, habrá escuchado la misma definición que daba De Gaulle de “Le Mond”, y también por el “New York Times”, que era “de derecha en economía, de centro en política, y de izquierda en lo cultural”, esa izquierda a la que usted se refiere no es izquierda económica, es izquierda cultural. 

—Sí, sí. Bueno, en los Estados Unidos...

—Lo llaman, peyorativamente, marxismo cultural. 

—Lo es, lo es, la teoría crítica y todo eso. 

—Usted en su libro dice: “El público no es el pueblo, pero le gusta pretender que lo es”, y me gustaría que compartiera con nuestra audiencia su propia definición de qué es pueblo y qué es público. 

—El pueblo es una abstracción que existe en la filosofía política. No existe, el pueblo no existe. El público no es el pueblo, el público no es las masas, el público no es ni siquiera idéntico a la gente en la calle que están protestando. La definición que usé me la robé de Walter Lippmann, que dijo que el público son las personas que están interesadas en un asunto particular. Así que cuando se acepta esa definición, se puede ver que hay muchos públicos y por ejemplo, la gente de la plaza Tahrir estaban muy interesados en el asunto de sacar a Hosni Mubarak del poder, y la gente de Black Lives Ma-tter estaba muy interesada en el asunto de cambiar las relaciones raciales en los Estados Unidos, y así por lo mismo, pueden tener dos públicos completamente opuestos uno al otro. Casi lo hay en los Estados Unidos, tuvimos Black Lives Matter, tuvimos ese momento cuando la gente de Trump fueron al Capitolio e hicieron locuras. 

—¿No requiere la demo-cracia casualmente que esa abstracción llamada pueblo sea por lo menos un significante, es decir que la democracia es un sistema en el cual la suma de los públicos interactúan de una manera tal, haciendo concesiones recíprocas, que se conforman en pueblo, y que sin esa unión de todos los públicos no habría sistema democrático?

—Para mí, y esto es muy personal, viniendo de Cuba, el pueblo hace un acto de fe en ciertos momentos cuando hay elecciones, y del acto de fe es, este es el pueblo obrando y diciendo lo que quiere y es una abstracción. 

—Los populistas utilizan a la mayoría como pueblo, para ponerlo en términos concretos, eligen un público que puede ser mayoritario y como en una sinécdoque, de una parte por el todo. Ahora, la democracia requiere que haya pueblo, que haya una posibilidad de unir a todas las partes en una unidad a través de la Nación, quizás usted viene escaldado por la experiencia de Cuba. 

—Creo que un país puede funcionar bastante bien democráticamente con mucha bronca, y muchos conflictos internos. Así que no hay una unión mística, hay un sentido de que en ciertos momentos esto es lo que se hizo, esta elección representa lo que el pueblo quiere y tenemos que aceptar eso. Y en los Estados Unidos estamos teniendo problemas aceptándolo. 

—¿Hay un pacto social, siguiendo a Rousseau, o un acuerdo, siguiendo a Hobbes, para que no se maten unos a otros, y ese acuerdo, pacto o ese acuerdo entre todos, construye el significante pueblo? 

—En un país con cultura política sana eso pasaría. Yo no conozco ese país. 

—Estados Unidos no es eso. 

—No, ni cerca de eso. 

—¿Usted pone en cuestión una cuestión de nihilismo como uno de los principales problemas de la vida de la Quinta Ola. ¿El nihilismo puede tener algo que ver también con el hedonismo y con el individualismo? 

—Creo que es una cosa diferente. El nihilismo surge de las divisiones del público y de las obsesiones de las élites. El público está muy dividido. Si vamos a la plaza Tahrir de nuevo y les preguntamos: OK, ustedes ganaron, ¿qué clase de gobierno quieren tener? Empezaban a fajarse con ellos porque había socialistas extremos, del otro lado, gente de la Hermandad Musulmana, y todo lo de en medio. Pero estaban unidos en contra, en repudio. Cada erupción del pueblo que he estudiado es así. Están muy en contra de cualquier programa positivo.

—Es muy fácil unir en el no y muy difícil unir en el sí.

—Es casi imposible. 

—En el pasado el nivel socioeconómico era predictor de la intención de voto, de la ideología de la persona, y que ahora es la edad, que personas jóvenes ricas y pobres piensan más parecido entre sí, y lo mismo en personas más grandes ricas y pobres piensan más parecido entre sí, que cada uno de ellos con su misma clase social de otra generación, ¿hay un papel más preponderante de los jóvenes?

—Estaba en el foro del Llao Llao en Bariloche y dieron una representación muy interesante que reforzó lo que yo ya sabía, pero de una manera más concreta. Cuando se habla de la generación joven hay que diferenciar entre los hombres y las mujeres, y esto es mundial. Y por ejemplo, en Corea del Sur la división es mayor, los hombres más y más conservadores, las mujeres más y más liberales. 

—Liberales nuevamente el “acordatio termini” es más progresista, más de izquierda. 

—Más progresista, más de izquierda. Las mujeres hacia la izquierda, los hombres hacia la derecha, y no es coincidencia que el matrimonio está fallando en el mundo, porque se ha convertido tan importante la política y son tan diferentes los dos géneros en política que eso no va para un buen matrimonio. Entonces, diría que hay que dividir a la generación más joven, porque no tienen un enfoque único, depende de si son hombres o mujeres.

—Es interesante porque probablemente allí lo que esté es el ‘germen’ de lo que llaman marxismo cultural, que el empoderamiento de la mujer es uno de los temas revulsivos para la derecha y los conservadores. En Afganistán nuevamente se les prohíba a las mujeres estudiar. 

—Seguro, pero también hay una exageración de eso, que es lo que pasa en los Estados Unidos, que dice la feminización de la sociedad. Entonces, si eres un hombre joven, ser joven hoy debe ser un desastre. De hecho, estoy tan contento de ser viejo. Los jóvenes simplemente tienen que mantenerse de un marco que es muy femenino. Todo lo que el hombre joven ha hecho en la historia, que no es lo mejor del mundo, pero que somos hombres, le gustan los deportes, les gusta tomar riesgos, que los hombres siempre toman más que las mujeres y cosas así, eso se ha cambiado. Y yo creo que lo que está pasando es que están tratando de rom-per ese marco, dicen que no quiero eso, pero no saben qué hacer.

—Lo que se llama marxismo cultural, ¿se podría decir que es un sinónimo de la feminización de la política y de la sociedad, que casualmente la izquierda y el establishment se feminizan?  

—En los Estados Unidos, 100%.

—Finalmente, si estos líderes de ultraderecha vienen a plantear una batalla cultural, ¿no indica eso, claramente, que sus enemigos van a ser los productores de bienes culturales: periodistas, artistas, universitarios, científicos? 

—Totalmente de acuerdo, eso es exactamente lo que está pasando. La batalla entre la derecha y la izquierda son palabras que casi tienen muy poco sentido hoy en día. Pero si existe, existe en el frente cultural. Y claro que sí, todos los de la derecha, incluyendo a los populistas a la derecha, tienen a los productores culturales, incluyendo la mayoría de los periódicos, la mayoría de Hollywood, la mayoría de la televisión de noticias. 

—Las universidades. 

—Las universidades son los peores, las universidades americanas son un desastre. 

—Para los de extrema derecha.

—Para la extrema derecha y la gente normal se puede decir. Pero sí para la extrema derecha. Entonces la batalla es esa.

—Usted en otro párrafo de su libro dice: “En ausencia de autoridad, todo mensaje debe ser gritado para tener alguna esperanza de ser escuchado. La estridencia contagiará a todos los modos de comunicación, pero la retórica política será el más perturbado. Los políticos y los comentaristas tendrán que gritar más fuerte y adoptar posiciones más agresivas que la competencia, no solo para mantener la audiencia”. Lo mismo es atribuible al presidente en la Argentina, quien tiene esa estridencia, donde el énfasis es más importante que el contenido. Si se continuara así, que quien más grite logre más atención, ¿no habrá un momento que de tanto gritar se va a en-sordecer a la audiencia? 

—De nuevo, buena pregunta. Y la respuesta es: no tengo idea. Pero el ejemplo de Trump está ahí. Trump es esta figura mágica en los Estados Unidos que todos los medios quieren decir algo de él, porque poner su nombre en un artículo o en una noticia de televisión o lo que sea, la gente quiere leerlo. Y Trump existe simplemente para gritar cosas estrafalarias. Entonces, si Milei llega al genio de Trump en este estilo, puede mantenerse siempre. Ahora, esta gente son simplemente momentos. Me parece difícil pensar que estamos atrapados en la Torre de Babel por todos los tiempos. En algún momento aprende-remos a comunicarnos en nuestros diferentes ideales. Estamos fragmentados, nos quedamos fragmentados, eso no se va a cambiar, pero la comunicación entre los fragmentos en que vive el público se puede mantener. En Estados Unidos, que es lo que yo conozco, no se intenta, simplemente uno le manda un insulto y te lo mandan a ti, y así se mantienen en popularidad. Pero si vamos a salvar la democracia, tenemos que aprender a comunicar con esos fragmentos de la realidad política que estaban unificados bastante artificialmente en el mundo del siglo XX. No son nuestros enemigos, son nuestros conciudadanos, tenemos que entender lo que están pensando y por qué lo están pensando. 

—¿Por qué un expresidente como Trump, que tiene la cantidad de causas judiciales que tiene, quien había sido derrotado por Biden y caído en cierta desgracia, hoy pareciera nuevamente resurgir y superar en las encuestas a Biden?

—Les daría crédito en eso a los demócratas. Trump estaba, no voy a decir olvidado, pero casi olvidado y había otros políticos republicanos que estaban muy fuertes, que parecían que iban a surgir. Y entonces los demócratas empezaron con esa persecución legal a Trump. Eso se puede ver, en el momento que empezó eso, llegó el FBI a su palacio en Mar-a-Lago en Florida y empezó a subir de nuevo y cada vez que lo acusan de algo nuevo, sube más.

—O sea que estos líderes modernos necesitan ser odiados para ser exitosos. 

—Diría que la gente que lo apoya piensa que algo que no ha pasado nunca en los Estados Unidos está pasando. Esto es, el Estado, las instituciones, controlados, por uno de los dos lados de la política americana tratando de ganar, no por la elección, pero por medios legales. 

—Última pregunta, Martín: ¿votó por Trump usted? 

—No. 

—¿Votaría por Trump si él se vuelve a presentar, si termina siendo el candidato? 

—No sé todavía, pero las dos últimas elecciones no voté por nadie. Y no quiero hacer eso esta vez. Pero no sé, estoy pensando muy profundamente.

—No votó en las últimas dos elecciones. Casualmente la que ganó Trump primero y la segunda que perdió. ¿Fue Trump lo que lo puso en duda?

—No me gustaba Trump, no me gustaba Hillary, no me gustaba Biden, y no había tercera opción.

—Finalmente, la aparición de Trump lo hizo por pri-mera vez no votar. 

—Sí. 

—Algo dice. 

—Sí, y soy cubano, me gusta votar. 

 

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.