—¿Cómo se le explicaría a un lego qué es la metapolítica?
—En 1994 comenzamos a editar una revista llamada Disenso en papel. Por entonces, no había internet o por lo menos nosotros no teníamos. Me vinculé con mucha gente de Europa y de Estados Unidos por el tema de la revista. En algún momento, un autor italochileno, Primo Siena, me manda una carta y dice: “Alberto, vos lo que estás haciendo es metapolítica. ¿Por qué no lees a Silvano Panunzio?”. Un autor italiano que acá no es conocido. Le pedí a un amigo de Roma, Aldo La Fata, que me enviara uno de sus textos. Don Silvano estaba por morir. Me pareció interesante aunque tenía una visión un poco esotérica. En filosofía estamos acostumbrados a reflexionar con la razón. Sabemos que el hombre, como decía José Ortega y Gasset, es una isla racional rodeada de un mar de irracionalidades, pero debemos salvar la racionalidad del ser humano. Si me quedo con las irracionalidades, hago horóscopos, me dedico a las ciencias ocultas; otra cosa diferente de la filosofía estricta. Me pongo a estudiar esto, leo y voy viendo otros autores, Primo Siena me vuelve a escribir. Le pregunto a algunos que hacen ciencia política, investigadores del Conicet... Nada. Y me escribe un filósofo muy importante en España al final del siglo XX que se llamó Gustavo Bueno. Bueno fue un filósofo materialista del Partido Comunista, Dejó el PC, aunque siguió siendo materialista hasta que murió. Fue el que me dijo que yo tenía “las condiciones ideales para desarrollar metapolítica, porque la metapolítica no es otra cosa que la metafísica de la política”. Le contesté que no me gustaba eso, porque podemos vincular la política a la metafísica. La metafísica habla sobre lo necesario y la metapolítica habla sobre lo contingente porque la política es contingente, puede ser de una manera o de otra. Lo necesario puede ser de una sola manera. Prefiero definir la metapolítica como las grandes categorías que condicionan la acción política. Así encontré un texto de Max Scheler. Siempre hay que ir a los grandes, los clásicos no son otra cosa que autores antiguos que tienen respuestas contemporáneas. Es difícil equivocarse si se recurre a Max Scheler. Encontré una conferencia suya en la Escuela Superior de Guerra de Alemania del año 27, un año antes de su muerte, sobre la etapa de la nivelación. Allí dice: “Esperemos que este curso que doy pueda con el tiempo reemplazar culturalmente a la caduca clase dirigente alemana”, estaba toda la decadencia de la República de Weimar, “... y que podamos construir una alta política”. Allí descubrí el fundamento.
—¿La metapolítica es un avance respecto de la teoría política?
—La pone en crisis, en crítica. Si uno lo hace bien, la metapolítica muestra cuáles son los presupuestos políticos de los actores, la ideología. Nuestros actores políticos, desde nuestro presidente hasta cualquiera de los 88 secretarios de Estado hacen básicamente ideología. La idea de estudiar la metapolítica es enfrentarse a las grandes categorías, como homogeneización, pensamiento único, teoría del género, entre otras.
—Las categorías no son los partidos, sino la política dada. ¿La metapolítica es una mera actividad cultural o precede necesariamente a la acción política ulterior?
—Hay dos versiones. Una versión es la francesa, que dice que hay que hacer metapolítica sin política. Nosotros, en cambio, sostenemos que hay que hacer metapolítica, pero buscando un anclaje en la política. Tenemos necesidad imperiosa y manifiesta de estudiarla, sobre todo en la Argentina. Nos encontramos con que tenemos un gobierno progresista, de izquierda, liberal, socialdemócrata, en el que tiene más influencia Bob Dylan que Perón. Tenemos que de alguna manera aclarar esa melange.
—¿Cómo la aclararía?
—En lugar de hablar de derechos humanos hablaría de derechos de los pueblos. En lugar de hablar de privilegiar las minorías, privilegiaría a las mayorías. Como hoy ningún gobierno las tiene, privilegian las minorías sobre las mayorías, aunque se dicen peronistas. A diferencia de lo que hizo siempre el peronismo.
“La metapolítica es un conjunto de grandes categorías que condicionan la acción política.”
—¿Alberto Fernández no es peronista?
—No, no lo es. No es peronista el hombre.
—¿La metapolítica parte de la idea de “que por medio de volcarse consciente algo pueden descubrirse los errores de la conciencia y modificar el futuro”?
—Exacto.
—Y en ese contexto, ¿la metapolítica aplicada a las categorías que hay en la Argentina sería distinta a la metapolítica aplicada a las categorías europeas o a las norteamericanas?
—Sí, es distinto. En Europa, el nacionalismo es lo contrario del patriotismo. En Europa el nacionalismo está mal visto. En cambio, para nosotros el nacionalismo es una actitud patriótica.
—¿Nuestro nacionalismo es de patria grande?
—Claro. No puede haber un nacionalismo europeo. Porque están tan peleados, tienen 5 mil años de historia de pelea... ¿Cómo van a formular ese nacionalismo? Nosotros todavía estamos a tiempo.
—Cornelius Castoriadis afirma que “los griegos no inventaron lo político como el tema del poder, sino la política, que es la organización de dicho poder”. ¿Cuál sería la diferencia entre lo político y la política?
—Lo político es lo vinculado al poder. La política se relaciona con la estructura de la ejecución de ese poder. Los griegos no inventaron el poder; inventaron los mecanismos por los que el poder se ejecuta democráticamente.
—Otra definición dice que “lo político es aquello que refiere al ser a la continuidad de lo que es. Su ámbito se circunscribe a la representación, la gestión y el mantenimiento de lazos de la sociedad por lo cual halla su referencia sustancial en el aparato estatal, designado ontológicamente como el estado de situación. En cambio la política, lejos de pretender legitimar o fundar el lazo social, se caracteriza por su carácter disruptor y la desligazón, es decir, el acontecimiento. La política es aquello que interrumpe las ficciones de lo político, señalando las inconsistencias de la representación y desconectando todas las relaciones sociales existentes” (N de R: son ideas de Alain Badiou).
—Es muy oscura y engorrosa esa definición. No me peleo con nadie, pero voy a aclarar mi punto de vista. Cuando uno dice que la política está anclada en el ser, está anclada en lo que existe. Lo político se vincula al ser y se vincula al Estado, según este autor. No lo vincularía al Estado, porque el Estado no tiene un ser en sí mismo, como dice Georg Hegel. Eso es una creación del idealismo alemán. El Estado es sus aparatos. No tiene un ser en sí.
“El consenso absoluto nos arruinaría; nos llevaría a todos hacia una humanidad sin aristas.”
—¿Entonces usted a qué anudaría la política?
—A la comunidad. Al trabajo en la comunidad, en la sociedad. Lo político, a la naturaleza de ese poder. Por eso me parece oscura la definición.
—¿Lo político no es el Estado sino el poder?
—No lo tiene solo el Estado, que puede fluctuar en la comunidad o en la sociedad. Según primen los valores o no. En la comunidad priman los valores y en la sociedad priman los contratos. El negocio es el corazón de la sociedad civil; es algo que dice Karl Marx en los manuscritos de 1844. Habla de negocios, porque se ocupa de los contratos. Para eso tenemos sociedad; pero también podemos tener comunidad. De hecho, la tenemos. En pequeña escala, pero tenemos comunidad. Si se limita lo político al Estado, de alguna manera se endiosa el poder, y no es así. El poder nace de la voluntad de los pueblos.
—Lo político se terminó convirtiendo en la justificación del statu quo reinante y la política sería aquello que pretende trascenderlo.
—Cuando uno realiza una revolución, de alguna manera quiere romper con el statu quo. Eso sería la política.
—Y lo político sería el statu quo.
—Sí. Los fenómenos políticos son múltiples y aparte contingentes.
—¿La metapolítica tiene la tarea de desmitificar la cultura dominante y su consecuencia natural es quitarle sustento al poder político para finalmente reemplazarlo por algo mejor, que finalmente sería la política?
—Por eso me vinculan a Antonio Gramsci. Muchos me han dicho que lo que planteo es similar a lo que propone Gramsci en cuanto a desarmar el aparato del Estado. En ese sentido, hay similitud.
—El sujeto de la metapolítica también es aquello que está más allá de la política y que de alguna manera la condiciona. Es un mundo categorial que no solo y únicamente se percibe por sus efectos, pero nunca de forma inmediata.
—No se ve. En ese sentido, la metapolítica tiene un gran anclaje con la filosofía. Los juicios de la filosofía nunca se ven en forma inmediata. Siempre los vemos casi cien años después. Uno intenta hablar sobre lo necesario del mundo de la contingencia política, pero basado sobre elementos que perduren. Por eso no vemos los efectos inmediatos.
—¿Hay relación entre la metapolítica y la hermenéutica?
—Hay una relación sobre todo en la elección categorial que hace el que practica la metapolítica. Una cosa es que elija hablar sobre el derecho de los pueblos para contraponerlo a los derechos humanos y otra cosa muy distinta es que yo elija hablar de la homogeneización cultural para hablar sobre la globalización. Son universos distintos. Si escribo sobre la homogenización cultural no molesto a casi nadie, sobre todo hablando sobre la globalización, que parece ser el diablo de este momento. Quedo bien. Pero si me pongo a trabajar sobre el derecho de los pueblos enfrentado a los derechos humanos, a desmitificar la idea de humanidad, estoy en otro ámbito. Es aquello que decía Miguel de Unamuno: “La humanidad no tiene manos ni pies. Lo que existe es el hombre concreto”. Me hicieron un reportaje de la Universidad del Chaco. Me preguntaron qué pensaba de la encíclica Fratelli Tutti. Les dije que la masonería inglesa dijo que estaba contenta, porque por fin el papado coincidió con la fraternidad universal. Y no está bien. La visión católica parte de la relación con el otro a través de la caridad. La caridad es ayudar al otro en función de Dios. Tiene que ser concreta y hay que tocar al otro. En cambio, los filántropos norteamericanos hacen un cheque a África, lo cobran los políticos corruptos, compran las armas y matan a los propios negros que quieren salvar.
—¿Si hubiera posibilidad de absolutización, se convertiría a la metapolítica en una especie de ciencia sagrada y no profana?
—Hay todo un pensamiento que se llama pensamiento esotérico, con Julius Evola, René Guénon, Frithjof Schuon, Fritz Capra. Son una cantidad de autores esotéricos que sacralizan la política. Si la sacralizamos, aquellos que la hacen son dioses.
—¿La política es una pasión o es una ciencia?
—La política es un arte todo de ejecución, como dice Juan Perón. Tiene razón. Es un arte. Al ser un arte no tiene reglas fijas, porque trabaja sobre lo verosímil. Es un arte sobre una materia contingente, pero que desea alcanzar objetivos necesarios, como es la grandeza de la nación; el bien común; la solidaridad entre los habitantes: la subsidiariedad; la solidaridad.
—¿Los acontecimientos históricos dependen de los esfuerzos individuales de una persona o hay fuerzas superiores o de un grupo de personas?
—No sé. Invitó a un reportaje a un filósofo que dijo no sé.
—¿La forma en que los pueblos organizan la política los hace responsables de los gobiernos que tienen?
—Como organizamos la política, estamos fijándonos un destino.
“Como decía José Ortega y Gasset, el hombre es una isla racional en un mar de irracionalidades.”
—¿Adscribe a aquella idea de que los pueblos tienen los gobiernos que se merecen?
—No está mal. Es un reduccionismo. Pero en definitiva otros países no tienen la culpa de que a nosotros nos vaya como la mona. Nos va así porque erramos el camino para que nos vaya mejor. El tema de la responsabilidad es como el huevo y la gallina. Vimos muchas elecciones manipuladas. Vemos todos los días la manipulación de los medios, de los grupos de poder, los grupos financieros internacionales. Hay gente que actúa sobre nosotros.
—¿Qué transforma el poder en, precisamente, poder?
—Al poder lo hace la obediencia. Tiene poder aquel que logra obediencia.
—¿Qué hace posible la obediencia?
—La obediencia se logra de dos maneras: por la persuasión o el temor.
—Aquello de saber es poder.
—Hay una famosa frase de Sören Kierkegaard: “Cuando uno sabe algo, lo sabe decir de muchas maneras”. Es imposible aquello que dicen algunos alumnos que saben algo pero no pueden expresarlo. Primero y segundo, se logra cuando el saber se vuelca en forma persuasiva. Allí emerge la autoridad. Como el padre con los hijos. ¿Por qué tiene autoridad? Porque explica. Si el padre le pega a su hijo, no lo educa, el niño se retoba.
—¿Cuál sería el fundamento último de la política? El fundamento no político de la política.
—Suscribo lo que dice Aristóteles. El último fundamento de la política es la amistad recíproca, la anti philía que no quiere decir que sea en contra de los amigos, al contrario. La amistad puede ser de utilidad, ser de placer y recíproca. Buscar el bien del otro.
—Le voy a leer una frase de Augusto Del Noce: “Las sociedades contemporáneas poseen infinidad de medios, pero tienen confusos los fines”.
—Es extraordinaria. Lo felicito por su elección. Tenemos infinidad de medios, comparados con las generaciones precedentes. Puedo escribir, equivocarme y corregir. Puedo agregar y puedo mechar. Cuando escribí mi tesis en la Sorbona en el 80, tenía que agregar pegando papelitos, porque me faltaba una frase entonces. El resultado fue un mamotreto que no terminaba nunca. Con una computadora, el resultado hubiera sido otro.
—¿Hay en todo eso una metáfora de Argentina? Con una enorme cantidad de recursos, no logra su realización porque no tiene claros los fines.
—No los tenemos claros. Los tuvieron claros otras generaciones, por ejemplo, en el siglo XIX. Pero esto viene del siglo XX. Hay un hombre excepcional en la política, Roque Sáenz Peña. Es el único presidente herido en combate. Es extraordinario, casi lo fusilan cuando fue oficial para los peruanos en la Guerra del Pacífico. Sáenz Peña decía: “Muchachos, tenemos que tener un código civil común. No puede ser que tengamos once códigos civiles”. Debemos partir de eso. Compartir las penas y los méritos.
—Le voy a leer un párrafo de Alain Badiou: “Es el no pensamiento de la situación el que impide el riesgo. Es decir, el examen de las posibilidades. No resistir es no pensar. No pensar es no arriesgarse a arriesgar. Hay que enunciar la situación por lo que ella es en cada caso y luego arriesgarse a que haya riesgos, que siempre los hay, grandes o pequeños, pero es el pensamiento el que abre las posibilidades”. ¿Qué relación hay entre la metapolítica y la voluntad?
—Nunca me lo planteé. En filosofía, cuando escuchamos voluntad, nos acordamos de Arthur Schopenhauer. Yo nunca lo pensé en términos de relacionar...
—Y de Friedrich Nietzsche.
—Pero nunca pensé ese vínculo con la voluntad.
—Leornardo Da Vinci decía que era el corazón el que le enviaba el impulso a la mente o al cerebro sobre qué pensar. ¿Qué es lo que impulsa esa resistencia para que haya una política mejor?
—Es la misma realidad. El que hace metapolítica piensa que el statu quo es incorrecto, arbitrario o alienado.
—Hay malestar.
—Como dice Max Scheler, en el impulso de resistencia sé que existo. Dice: “Si toco esta mesa y la empujo, sé que yo tengo un cuerpo; entonces, sé que existo”. Es por el impulso de resistencia. La metapolítica es eso. Me resisto a esta realidad que me parece que no es buena; ahí comienzo a filosofar.
—Y luego a actuar.
—Y luego a actuar, obvio.
—¿Qué opinión tiene usted del uso de la metapolítica por la nueva derecha?
—La nueva derecha se equivoca en la caracterización de la política. Quiere hacer metapolítica sin política. Es lo de Gramsci, pero desde la derecha. No tiene ningún sentido que me ponga a pensar en cómo modificar las categorías que condicionan la acción política de los agentes políticos y no haga nada para modificar eso.
—¿Hay relación con eso y los libertarios actuales tan de moda en la Argentina?
—Los libertarios y los terraplanistas son minorías que salieron como hongos por todos lados.
—¿La nueva derecha no lleva a cabo ninguna acción política partidaria porque considera que los partidos políticos fueron superados en poder de iniciativa por los megaaparatos más mediáticos y que allí es donde está la corriente de pensamiento y donde hay que llevar adelante la disputa?
—Es una metapolítica sin fines. Es una metapolítica ilustrada. La derecha hace una metapolítica ilustrada. Es filosofar como Descartes desde su oficina: ve pasar a un hombre con paraguas y filosofa desde la campana de cristal. Eso no es filosofía tampoco. Uno actúa como piensa o termina pensando como actúa.
“Los clásicos no son otra cosa que autores antiguos que tienen respuestas contemporáneas.”
—¿Existen verdades, además de cuerpos y lenguajes?
—Hay verdades. Verdades indubitables. Por ejemplo, las analíticas: que el todo es mayor que la parte; o el principio de identidad, todo es idéntico a sí mismo: de no contradicción, una cosa no puede ser y no ser al mismo tiempo y bajo el mismo aspecto.
—¿La tarea de la metapolítica es en parte crear verdades políticas?
—Es crear versiones diferentes; no verdades. Versiones diferentes a las que existen.
—¿Más verdaderas?
—No sé si más verdaderas. Eso hay que verlo actuando porque la verdad es lo que es más lo que puede ser.
—¿La práctica es lo que confirmaría la utilidad y lo verdadero?
—O su fracaso. No hay receta. Por eso es interesante el disenso cuando pasamos.
—¿En qué se diferencia su teoría del disenso a la teoría del conflicto de Karl Marx?
—La teoría del conflicto de Marx en un conflicto de clases entre burgueses y proletarios. Ahí se apoya toda su teoría. En el caso nuestro no, la teoría del disenso se apoya en la posibilidad que tiene el hombre de dar otra versión. Disenso en griego, dis que viene después bis, quiere decir otro o dos. Otra versión. No es un pensamiento negativo, sino que es otro pensamiento. No es como Groucho Marx: “Tengo estas verdades; y si no te gusta, tengo estas otras”. No. Alguien tiene ciertas verdades, otro propone opciones, con una salvedad: que nos movemos en el terreno de la opinión, no en el terreno de la metafísica. El terreno de la opinión es afirmar o negar algo con miedo a equivocarse. Esa es la opinión. El disenso abre la posibilidad de otra alternativa.
—En la introducción de su teoría del disenso dice que “busca responder a la Escuela de Frankfurt porque como se sabe desde hace unos treinta años se impuso a las democracias occidentales la teoría del consenso, que tiene su origen ideológico en la escuela neomarxista de Jürgen Habermas a la cabeza. Esto dio por resultado que el consenso o acuerdo de los grandes partidos políticos se transforme en el fundamento moral de nuestras menguadas democracias reemplazándose así la genuina representación democrática, transformando el sufragio universal y secreto en una verdadera farsa porque viene a justificar las decisiones ya tomadas de antemano por el acuerdo de los grandes partidos. Nuestra propuesta de disenso como verdadera causa agente de la teoría crítica posmoderna intenta abrir espacios, pliegues, al verdadero pluralismo social en el seno de un sistema democrático, procedimental y por ende vacía de contenidos. Al consenso de los grandes partidos debemos agregar las múltiples y variadas mesas de consenso social, patrocinadas por los grandes lobbies e instituciones de la sociedad civil para que cambien algo y nada cambie”.
—A mí me pasó. Todo esto del disenso nace cuando me invita José María Díaz Bancalari, que era jefe de diputados, a las mesas de consenso que llamaba la Iglesia en la época de Eduardo Duhalde. Me pregunté qué hacía ahí. Les parecía importante que viniera un filósofo. Les dije: “Me llaman, pero ya tienen tomada la decisión antes que la deliberación”. Pero los lobbies, los grupos de poder, se manejan así: toman la decisión y después llaman a deliberar. Eso es el consenso. El consenso básicamente es el consenso de los poderosos. El disenso queda para aquellos que se sienten perjudicados con esta realidad. No podía consensuar, porque ya estaban las decisiones tomadas. Un monseñor me dijo que estaba quitando la posibilidad de dialogar. Mi respuesta es que el diálogo filosófico es con un fin. Y si no, como dice Ludwig Wittgenstein: “De aquello que no se puede hablar, es preferible callar”.
—Ahora se habla mucho de la necesidad de encontrar consensos.
—Cada vez que estamos mal, hablamos de consenso. Me pregunto por qué tenemos que llegar a tocar fondo para hablar del consenso. Porque ahora que estamos mal, hay muchos grupos que tienen sus propias recetas. Hay muchos grupos que están pensando acercarse a Alberto Fernández para decirle qué hacer con el dólar, qué hacer con los kirchneristas. Qué hacemos con los abortistas, qué con los indios, con los ocupas de tierras. Eso sucede porque hay intereses. Se aproximan a la política con intereses concretos. Es un fenómeno que sucede en muchos países, que estudié bien, luego de esa experiencia. En Alemania fracasó, fue un fracaso terrible y muchos le echaron la culpa a Habermas. Varios políticos alemanes le echaron la culpa, porque ellos tienen una visión idealista de la sociedad. La sociedad tiene vida. ¿Cómo la voy a manejar por consenso? Las sociedades se manifiestan a través de los conflictos personales, particulares, institucionales. Siempre va a ser así.
—¿Podemos acordar terminológicamente que usted se refiere no a que esté mal que haya grandes consensos sino a que lo que está mal sería que se pretendiera un consenso absoluto?
—Exacto.
—¿Es eso? ¿Un consenso que acaba con el fin de la historia de Francis Fukuyama?
—Claro. Y se ve.
—Toda virtud en exceso se convierte en defecto. Este sería el caso.
—San Francisco de Sales dice que uno no es santo porque quiere ser santo. “Me esfuerzo con el cilicio, me castigo, no fumo, no tomo, no fornico, ayudo a la gente porque yo quiero ser santo”. Y agrega: “Uno llega a ser santo cuando obedece la voluntad de Dios”. A lo mejor, no es tan virtuoso.
“La metapolítica muestra cuáles son los presupuestos con los que actúan los actores políticos.”
—En su prólogo se refirió a la hipocresía política como una tiranía sin rostro, una lepra del espíritu y una forma de democracia totalitaria. ¿Tan grave es esa búsqueda de consenso absoluto?
—El consenso absoluto nos arruinaría. Nos llevaría a una humanidad sin aristas. Somos un país dependiente, un país con mucha gente que se quiere ir, un país que hace la gloria personal de conseguir una doble ciudadanía. Hemos perdido la idea de patria. Se fue. Se fugó. Desapareció la idea de soberanía. ¿Usted se acuerda cuando el canciller Dante Caputo, de Raúl Alfonsín, dijo: “Señores, hay que abandonar la idea de soberanía, que es una rémora política”? Si no tenemos la idea de soberanía, ¿para qué hacer política?
—¿El consenso sería una manera de esconder bajo la alfombra los problemas que hay que resolver? Lo marcó como un defecto vinculado al progresismo.
—Hay un filósofo italiano que es extraordinario. Se llama Massimo Cacciari, que fue alcalde de Venecia dos veces. Era del Partico Comunista, luego dejó del PC. Después estuvo de novio con la mujer de Berlusconi. Es un filósofo de la estética. Pero se ocupa de la política. Habla en un libro de la “pax appearance”, la paz aparente. Dice que estos gobiernos de los consensos se caracterizan porque administran los conflictos, pero no los resuelven. Es una gran observación
—”Denuncio el carácter ideológico del consenso cual simulacro que enmascara la voluntad de poder de un grupo político o de una clase social”. Es una frase suya.
—En el fondo, el consenso es una ideología. Cuando definimos la ideología como un conjunto de ideas que un grupo, clase o sector utiliza en su propio beneficio, también aplica a la idea de consenso.
—Dijo también que solo por medio de la diversidad se alcanza la unión.
—Es una idea más vieja que andar de a pie. El hombre es una unidad en la diversidad. Nosotros somos una unidad, tenemos una unidad a través de ciertos mecanismos que nos dicen que somos el mismo. Por ejemplo, la memoria, las vivencias, los valores. Nos dicen que somos los mismos que cuando éramos chiquitos. Seguimos siendo iguales. Usted y yo somos los mismos que cuando éramos pequeños. Pero a su vez somos diversos, porque tenemos múltiples cosas contradictorias en nosotros mismos. Nos gusta una cosa, pero no nos gusta la otra. Hacemos esto, pero no nos gusta aquello. Esa es la diversidad que nos constituye. Llevado a la sociedad, tenemos sociedades diversas, sobre todo en la Argentina. Nuestra sociedad es muy diversa.
—¿Qué opina usted de la grieta?
—Hablar de la grieta es el uso de un relato más. No vale la pena gastar pólvora en chimangos.
—¿No existe una exacerbación del disenso que empieza a ser patológica?
—No.
—¿Cree que lo que es patológico es la expresión sobre el disenso?
—Eso es lo patológico. Muy bien. Eso es lo patológico. La gente no. El pueblo quiere vivir bien. El pueblo quiere que el peso valga. El pueblo quiere tener salud, tener vacaciones. La función de la política es hacer una sociedad donde predomine el buen vivir. ¿Para qué quiero esta sociedad? Para vivir bien. Para vivir como la mona, me voy a otra.
—Gonzalo Fernández de la Mora afirma que “el Estado no se justifica por la gracia al modo luterano sino por las obras al modo romano. El buen Estado es siempre un Estado de obras”.
—El Estado no tiene un ser en sí mismo, como pasa con los proyectos totalitarios. Es lo que hablamos de Hegel o de Vladimir Lenin, que decía: “El Estado es una máquina de dominación de una clase sobre otra”. El Estado es un instrumento del gobierno y como instrumento de gobierno es una máquina de hacer, y tiene que hacer bien las cosas. Si las hace como la mona, estamos como estamos. Pero el Estado no tiene un ser en sí. Es sus aparatos, que tienen que ser útiles. Deben estar afinados, ser adecuados a la realidad. De otra manera, es imposible avanzar. La obligación del gobierno es fijar los secretarios de Estado, los 88 secretarios de Estado, los 23 ministros que vayan y trabajen, Si no trabajan, tienen que hacer lo mismo que usted con sus empleados en un caso así: rajarlos. En el caso del Estado, la responsabilidad es del gobierno. Es quien indica una dirección. Y el Estado es a su vez el que las hace. Por eso el peronismo tiene una verdad que es importantísima. Dice: tenemos que constituir un Estado descentralizado para la ejecución, un gobierno descentralizado que es el que planifica, y un pueblo libremente organizado, que es el que condiciona al gobierno.
—Planteó que Alberto Fernández no sería un presidente peronista.
—En sus propias declaraciones, se define como liberal de izquierda, socialdemócrata. Es algo que dijo toda su vida. Lo traté muchas veces y siempre dijo lo mismo. No es de ahora. Él siempre dijo que Bob Dylan tuvo más influencia que Perón. Cuando fue presidente, dijo: “Nunca había venido a la CGT”. Es un nombre agradable. Pero en orden a las ideas es frívolo. Es poco serio. Un presidente no puede decir semejante cosa si llega en nombre del peronismo. En ningún momento propuso restaurar o restañar el tema de la comunidad, en una comunidad tan rica como es la Argentina. Tenemos miles y miles y miles de organizaciones libres del pueblo, cuerpos intermedios, organizaciones profesionales. Somos la sociedad de Hispanoamérica con mayor cantidad de organizaciones populares.
—¿Y Cristina Kirchner es peronista?
—No la conozco. Nunca leí nada de ella. Fue ocho años presidenta. Hay problemas gravísimos de corrupción. Fui muy amigo de Aldo Pignanelli, presidente del Banco Central, de Lanús, un hombre trabajador. Un día hicimos una reunión y me dijo que se llevaron medio presupuesto en diez años. Pero que nadie podría probarlo. Es mucha plata medio presupuesto. Pero, ¿quién puede probarlo?
—Su primera tesis en la UBA en 1972 fue “El ente y los trascendentales”. Luego escribió “Aristóteles, Protréptico (exhortación a la filosofía) (1992). “Sobre las virtudes y vicios del pseudoaristóteles” (2000), “Virtudes contra deberes” (2016). “Teoría del disenso” (2020). “El Grylos: primer escrito de Aristóteles” (2020). Aristóteles es su principal tema de estudios.
—Dicen que cuando uno hace filosofía siempre tiene que hacerla rebotar contra alguien.
—Para Aristóteles, la entelequia era la realización de un ser que estaba en potencia, el clásico ejemplo del árbol con la semilla. ¿Cuál sería la entelequia del peronismo? ¿El kirchnerismo es una evolución del peronismo? ¿Es la realización en potencia de aquel peronismo del 45 o todavía es una potencia que no se realizó y no encontró su entelequia?
—Pensando buenamente, el kirchnerismo es otra cosa del peronismo. Es una variante contemporánea y juvenil también del peronismo, que no se puede descartar así como así. No se puede decir que los kirchneristas son todos ladrones. Es imposible. Hay que decir que es una variante del peronismo, pero nada más. No llega a plantearse el tema ideológico del peronismo. El kirchnerismo no se plantea ningún problema ideológico. No encuentro alguien en quien poner la esperanza. Me gustaba muchísimo Aldo Pignanelli. Pero murió.
—¿Sergio Massa no representa eso?
—Soy un hombre que pasó los 70 años. Massa es mucho más joven.
—¿Existe el peronismo?
—No, el peronismo dejó de existir hace muchos años. Murió Perón y lo que hay son peronistas. Hay peronistas, pero el peronismo no existe. Y eso sucede porque no tiene ningún criterio. No hay criterio para sancionar, por ejemplo. No hay ningún tribunal de disciplina. El peronismo es como un naranjal. No sé si usted alguna vez entró en un naranjal como los de San Pedro. Están las naranjas y cada uno agarra la que quiere. Sin sanción, no hay pautas. El peronismo tiene una doctrina, pero no hay pautas que hagan valer esa doctrina. Le está pasando al peronismo. Le sucedió lo que le está pasando a la Iglesia Católica: que no tiene pautas. Todos son católicos. Un amigo mío tenía una mina. Se casó y vino al pueblo con la mina. El tipo tranquilamente fue y comulgó. Le pregunté por qué lo hacía, si estaba con la mina. Su respuesta fue: “Pero ya tengo arregladas mis cosas con Dios”, Es el “catholic café”, como dicen los norteamericanos. Es el catolicismo a la carta. Se transformó en eso. Con el peronismo es lo mismo: es a la carta.
“La metapolítica muestra cuáles son los presupuestos con los que actúan los actores políticos.”
—Aristóteles decía que además estaban los accidentes: una forma del ser que se da en una sustancia sin ser uno de los caracteres distintivos de su esencia. ¿El kirchnerismo es un accidente de la esencia del peronismo?
—Es un accidente. No es sustancialmente peronista. Es un accidente que se produce sobre la sustancia del peronismo. El accidente es aquello que puede ser o no ser. El sujeto es el hypokeimenon. Esa es la sustancia. El accidente es lo que se aplica a la sustancia, lo contingente. La sustancia es lo necesario. En ese mundo categorial de Aristóteles, el kirchnerismo es un accidente. Hay que tomarlo como tal. No es algo sustantivo.
—¿Es el accidente que produjo la crisis de 2001/2002?
—El peronismo venía en crisis. Vino Fernando de la Rúa pero nosotros veníamos de los últimos meses de Carlos Menem, del uno a uno...
—¿El Carlos Menem de los 90 fue un accidente del peronismo?
—Desde la restauración democrática para acá, todos los que representaron al peronismo en realidad fueron accidentes, no fueron algo sustancial. No perduran.
—¿Y tiene futuro algo que está constituido como mero accidentes del ser?
—No. Por lo menos los que se presentan como voceros del peronismo, los que se están presentando, no tienen futuro. El peronismo lentamente irá pasando como una corriente que fue. Una corriente que filosóficamente es fuerte, que tiene elementos interesantísimos para estudiar. Alguien me preguntó si se inspiraba en la doctrina social de la Iglesia. Su carta fundamental es la del año 1949 en el Congreso de Filosofía de Mendoza. No hay ninguna cita de la doctrina social de la Iglesia. En ese momento había dos encíclicas, la Rerum Novarum de 1891 y la Cuadragésimo Año de 1931, que es una encíclica fascistoide. Después estuvo el radiomensaje del 43, Pío XI el cuadragésimo, Pío XII el radiomensaje. En el 43 Perón no cita a ninguno de ellos. Los que estaban ahí, los que eran pensadores católicos o cristianos, el padre Hernán Benítez, ninguno agregó nada. Después comienza todo un movimiento, para vincular al peronismo a la doctrina social de la Iglesia. Pero comienza en los años 60, en los años 70, cuando sale la encíclica Mater en Magistra, Populorum Progressio, y recién con Juan Pablo II la doctrina social de la Iglesia. Es un cuerpo de opinión, porque nadie puede hablar metafísicamente de la política. Por eso estoy en contra de la metapolítica como metafísica. En 1981, el papa Juan Pablo II saca la encíclica Laborem Exercens. Ahí dice, hasta ese momento les tenían prohibido a los sindicatos hacer política, dice: “Las organizaciones sindicales tienen que representar también existencialmente y políticamente a los trabajadores”. Allí la Iglesia dio un paso a favor en dirección al peronismo originario. Pero el peronismo originario desapareció. Esa es la historia.
“En la comunidad priman los valores mientras que en la sociedad priman los contratos.”
—¿Cómo fue su representación de la CGT en la OIT en el 81?
—Era director del Departamento de Filosofía en la Universidad Nacional de Mar del Plata. Había ganado el concurso, estaba ahí con mi mujer y una hija chiquita. Cuando vino el golpe, me echaron. Como soy de Magdalena, de Samborombón, tenía un Citroën 2 CV, cargué a mi hija, fui a que me dieran unos pesos para la nafta y me volví por toda la ruta, la que está en el camino a la costa. Ahora está asfaltada. Llegué hasta General Conesa. Tenía un primo en un campo. Ahí nos quedamos.
—¿Y por qué la CGT lo envía a Europa?
—Porque yo quería hacer un curso. Era muy amigo de Osvaldo Borda, secretario general del caucho y un hombre muy amigo mío. Jugábamos a las cartas juntos. En ese momento, me dedicaba al herraje de caballos. Empezaba a las cinco de la mañana, pero a la una de la tarde me iba a comer al sindicato del caucho de la avenida Congreso. En un momento determinado, la CGT tuvo cuatro secretarios generales, Ramón Baldassini, Jorge Triaca (padre), Saúl Ubaldini y Osvaldo Borda. Me dijo que fuera, a ver si hacíamos algo. Era un desorden absoluto. En algún momento, alguien preguntó si sabía francés. Y era mi caso. Hablaba francés sin haber estado en Francia. Me había enseñado una señora entenada cuando yo nací en mi casa, una francesa. Gracias a ella, hablo francés
—¿No tenían a quién enviar a la OIT?
—Así fue como me dijeron que tenía que ir. Me pidieron que fuera, que adhiriera pero que no nos afiliáramos. Era una cosa contradictoria. Cuando estuve ahí, le había escrito a este profesor, al gran profesor Pierre Aubenque. Tenía dos libros publicados y algunos estudios más porque la ventaja mía es que yo aprendí el griego estando preso por Juan Carlos Onganía. Estuve un año y ocho meses preso y un hermano mío me alcanzó una gramática griega, un diccionario. Estaba al ñudo en el medio del campo en la de Mazaruca en Entre Ríos. Ahí aprendí solo.
—¿Por qué estuvo preso con Onganía?
—Por desobediencia. Fui preso porque le grité masón a Onganía. Me hicieron hacer tantos saltos. Le agradezco a Onganía que no me mataron. En esa época no se mataba a nadie. A los 17 años me había vinculado a un grupo que se llamaba Nueva Argentina. Era un hato de locos. No sé si recuerda ese viaje. Había un tipo que era el más loco de todos, que se llamaba Emilio Abras, que fue secretario de prensa de Perón. Era muy loco. Siempre decía: “Este Onganía es la masonería blanca”. Allí llegué, un muchacho de 20 años, la cabeza fresquita, muchacho bien, criollito, y pasa y yo le grito: “Masón”.
“Los grupos de poder toman la decisión y después llaman a deliberar.”
—Escribió sobre uno de los primeros textos de Aristóteles, “Grylos”.
—Es el primer escrito.
—Usted tiene preferencia por los escritos iniciales de Aristóteles.
—Sí, porque sobre los otros hay gente que sabe mucho y los trabajó.
—Lo mismo el “Protréptico”. En el caso de “Grylos”, la esencia del planteo de Aristóteles es que la idea de causar agrado, de complacer propia de los retóricos, de los sofistas, se contrapone con la del orador de Platón, que habla para el mayor bien de los que escuchan. Más grande, escribió la “Retórica”. ¿La retórica es una herramienta para la demagogia, para el populismo?
—Puede usarse como demagogia, puede usarse para el populismo. Son artes que se pueden usar bien o mal. Todas las artes se pueden usar así.
—¿Tratar de producir agrado y no solucionar el problema es el defecto de los políticos?
—Es lo que han hecho los sofistas. Platón los llama él sofistas, de sophos. Platón es el primero que dice: “Tenemos que ser filo-sophos: sabio es solo Dios. Nosotros somos filo-sophos.
—Amantes del saber, pero no sabios.
—No somos sabios; y ellos son sofistas: usan el saber para uso personal o para cobrar las clases.
—¿Hay alguna analogía posible entre quienes se dedican a la política y los sofistas?
—En general, los que se dedican a lo político son menos que los que se dedican a la política. La política está llena de agentes, pero los que se dedican a lo político son menos. Son los intelectuales, que forman parte de los think tanks.
“Cuando uno hace filosofía siempre tiene que hacerla rebotar contra alguien. En mi caso es Aristóteles.”
—¿Encuentra que hay cierta patología en el uso de la retórica, en el uso del agrado de complacer, de lo halagador, de lo elogioso, en los políticos?
—Está el lenguaje de la política. El discurso de la política no es otra cosa. Promete pero no compromete a la gente. El discurso del político es aquel que siempre está sobre el futuro. Por tanto, no lo compromete a él mismo. Siempre queda fuera del reproche.
—¿Qué sensación le produce lo que hoy está viviendo la Argentina y qué consejo o mensaje podría darles a los lectores?
—Primero, una sensación de tristeza. Nací en un país en el que éramos contenidos por la comunidad. Tengo 72 años, estoy criado mitad en la ciudad, mitad en el campo. Nací en Parque Patricios pero a los dos días me moría y mi padre hizo un cajoncito y me llevaron a Magdalena, donde estaba toda mi familia, de modo tal que nací allá de hecho. Me crié, teníamos el colegio, el club Huracán, estaba la parroquia de San Bartolomé en Chiclana y Boedo. Teníamos muchas organizaciones que nos contenían; éramos una familia humilde. Iba a la pileta de calle Pepirí, me expresaba como nadador. En el club Huracán jugaba a la pelota o al frontón, que también me gustaba. En la parroquia hacíamos campamentos. En la escuela estudiábamos. En la poliomielitis todos los vecinos salieron a pintar los árboles con cal. Nací en una comunidad. Nací en una polis. Y produjimos algo extraordinario: así como los griegos pasaron de las tribus a las polis, esto lo dice Platón en el último libro de las leyes: “La diferencia con los bárbaros es que nosotros tenemos polis y ellos no. Y tenemos un sistema de leyes por el cual Sócrates dice, ante la opción de escapar de la cicuta: ‘La ley es mi madre y mi partera’”. Argentina logró un milagro extraordinario, aparte de tener a Lionel Messi y a Diego Maradona. Nací en una polis y voy a morir en una tribu. Tenemos las tribus de los abortistas, de los antiabortistas; las de los terraplanistas, de los subsidiados, de las madres, de los hijos, de los primos, de los indios. Se quebró la idea de pueblo como mayoría. Hicimos lo contrario de los griegos.
