—Alguna vez, cuando Mauricio Macri era presidente de la Nación y vos de San Lorenzo, te dijo que después de haber tenido el cargo en Boca la presidencia de la Argentina era algo menos complicado.
—Macri recién asumía. Fue a principios de 2016 y tuvimos una reunión con otros dirigentes por el tema del fútbol argentino. Lo hizo como un chiste, pero todos los chistes encierran un fondo de verdad en algún lugar. Me dijo exactamente eso. Hacía referencia a su sillón y al mío.
—¿Hacés alguna reflexión sobre el tema?
—Hubo una gran cantidad de cuestiones que el ex presidente subestimó. Cuando uno repasa también un poco el archivo de imágenes, se encuentra con que decía que resolver algunos temas es una pavada o que todos los países del mundo lo han solucionado, sobre la inflación, y luego terminó dejando una inflación de más de 50 puntos. Está claro que no era tan fácil, o que por lo menos no eran sus recetas las que solucionarían los problemas de los argentinos. Fue un gobierno muy malo. Uno de los motivos por los que termino decidiendo involucrarme en política es porque estaba muy preocupado por cómo veía el país. No vengo del mundo de la política, si bien siempre me gustó y tengo una formación desde el colegio secundario de mucha participación y de mucho interés. Pero nunca me lo había planteado. Entré muy chico a San Lorenzo, a los 32 años. Tengo una pyme, que fundé cuando tenía 23 años, aún al día de hoy. Lo que terminó de definirme, a pesar de muchos ofrecimientos que tuve, es lo mal que veía la Argentina. Es algo previo a 2019. Me refiero a la poca perspectiva de futuro y el daño que se podía hacer con cuatro años más de estas políticas.
—¿Ser ministro en esta situación de pandemia es más fácil o más difícil que presidir San Lorenzo?
—En principio, la pandemia nos hizo reflexionar a todos. Es muy difícil hacer un análisis de esta gestión, más allá del trabajo en el ministerio, sin tener en cuenta el contexto.
“Muchas veces, el Gobierno se suma a temas queno interesan a la gente.”
—¿La tarea fue más o menos compleja?
—Es una tarea muy diferente y tiene otro tipo de complejidades.
—¿Comparables?
—Alguien dijo que el fútbol es lo más importante de las cosas menos importantes. Ser ministro es de las cosas importantes. Uno tiene otro tipo de responsabilidad. Eso lo hace más difícil, con una carga muy superior. Para darte un ejemplo, del turismo viven un millón de familias.
—Mauricio Macri solía apelar a metáforas futbolísticas. ¿También explicás la realidad de esa manera?
—Es una particularidad de Macri. Por supuesto que me gusta mucho el fútbol, pero no encuentro en sus metáforas la situación ideal para explicar algunas cosas que suceden en el país. O en la vida.
—¿Por qué es tan desprolijo el fútbol? De aquella famosa elección de la AFA en que salió 38 a 38 cuando había 75 votos y vos habías dicho textualmente: “Peleábamos contra un aparato tremendo. Del otro lado había sindicatos, muchos años de fútbol”.
—El fútbol es complicadísimo. Y no solamente en Argentina. Hace poco tiempo tuvimos el Fifagate: muchos dirigentes condenados de todo el mundo, no solamente de Argentina y Sudamérica. Es uno de los espacios que genera más poder, dinero sucio. Eso lo torna un lugar muy apetecible. También es un lugar donde mucha gente se siente cómoda para legitimarse socialmente. Como hay sitios donde no podrían acceder a determinadas posiciones, lo hacen a través del fútbol, de algunos clubes. En Argentina tenemos que hacer un cambio muy grande en el fútbol. Un verdadero cambio sería tener democracia directa, que los socios de los clubes pudieran elegir quién va a ser el presidente de la AFA. Hoy tenemos un sistema que no es democrático. Vale igual un voto de un club que tiene cien socios, o directamente que no los tiene, que el de instituciones como San Lorenzo, Boca o River, que tienen muchos más. Eso hace que por lo menos sea poco representativo. El escrutinio popular obliga a determinadas normas de transparencia.
—¿Qué otros paralelismos hay entre el fútbol y la política?
—La responsabilidad que significa la administración de lo público. En eso me parece que en Argentina tenemos un problema cultural desde hace mucho tiempo. En Inglaterra, para la cultura anglosajona, lo público era de todos, y acá en Argentina lo público fue de nadie. Es el camino que tenemos que empezar a transitar. Cómo cuidamos las cosas que son de todos y cómo nos representan cuando somos dirigentes, cuando tenemos responsabilidades. Tenemos que ver las cosas de todos con más responsabilidad que las propias. Es un camino que hay que empezar a transitar. Todavía estamos lejos.
—El gobierno anterior fue caracterizado como el de los CEO. ¿Qué puntos de contacto encontrás entre quien administra una empresa y quien administra un país?
—Uno de los actores sociales más legitimados, algo que se observa en las encuestas y estudios de opinión, y uno de los actores sociales que más me seducen son los empresarios pyme. El empresario pyme es una figura maravillosa y muy argentina. Las pymes generan el 80% del total del trabajo de la Argentina. Son el motor, el corazón industrial de la Argentina. Después están los grandes empresarios.
“El fútbol es complicadísimo; no solo en Argentina, tal como demuestra el Fifagate.”
—¿Cuántos empleados tenés?
—Sesenta. Empezamos desde muy chicos con un negocio a la calle, fuimos creciendo, tuvimos siete. Vendimos esos negocios a la calle y empezamos a distribuir. Hoy tenemos una distribuidora muy importante. La experiencia como empresario pyme sirve para ser funcionario público, especialmente para tomar algunas determinaciones. El empresario pyme argentino pasó de todo.
—¿Una cosa es dueño y otra cosa es CEO? Los CEO administran empresas de otros.
—No pasa por el cuidado o no que tengan del capital. En algo que alude a la sensibilidad. Hay algo que sucede en las pymes que no pasa en las empresas de otro tamaño que se relaciona con la cuestión humana, la sensibilidad sobre la gente que trabaja con uno. Las medidas que se toman impactan en la vida y cambian la realidad de las personas.
—¿La cercanía produce una cosmovisión que pierde un CEO de una gran empresa?
—Los Excel se hacían en una oficina. Los números quizás cerraban en una oficina con aire acondicionado; pero para la gente no cerraban. Quedaba fuera del Excel mucha gente. Es una gran diferencia con un tipo que abre las persianas todas las mañanas, que entiende y sabe qué es lo que tiene. En los últimos cuatro años desaparecieron más de 25 mil empresas pymes. Ante un crecimiento sostenido del PBI rápidamente Argentina se recupera y se vuelven a abrir esas empresas. El problema histórico de la Argentina es la restricción externa. Cómo el atraso cambiario se lleva puestas a un montón de empresas. A veces es el resultado de muchísimos años, se pierden muchos puestos de trabajo.
—¿Cuánto de tu tiempo le dedicás al turismo y cuánto al deporte?
—Lo reparto mucho. Son dos áreas no complementarias, pero muy importantes. Hicimos un plan muy ambicioso, que fue la mayor inversión pública de la historia en infraestructura para clubes en materia de deportes. En muchos barrios la vida comunitaria sucede en los clubes. Son un fenómeno maravilloso de Argentina. En términos de política pública deportiva, fueron el corazón de nuestros grandes deportistas. De allí salieron. La política pública deportiva fue pendular. Hubo gobiernos que invirtieron mucho y otros que no invirtieron nada. Pero los clubes siempre estuvieron. Siempre los chicos fueron a hacer deporte ahí, siempre crecieron en ese contexto. Los clubes tienen una función social extraordinaria. Ahora en la pandemia es algo que está más de manifiesto todavía. Muchos fueron centros de aislamiento, de testeo, lugares con ollas para que la gente comiera. Creímos que los clubes debían ser el centro de nuestra política pública deportiva. Hicimos un plan de más de mil millones de pesos. Se llama Clubes en Obras. Que cada club pueda hacer una obra, mejore su infraestructura. Además, a través de esa obra se generó trabajo. Creamos más de 8 mil puestos de trabajo, que además es barrial. Para hacer el vestuario de un club, para pintar una cancha, un techo, se convoca al pintor de la esquina, al plomero de la otra cuadra. Eso terminó generando un círculo virtuoso. El turismo está llamado a ser uno de los grandes protagonistas de la recuperación de la Argentina, y tiene que tener un lugar central en el desarrollo estratégico de la Argentina. En muchos países centrales, el turismo ocupa el 11%, el 10%, el 14% del PBI. Por ejemplo, España. Tuvieron un plan. Argentina tiene toda la capacidad para hacerlo.
—¿Está planteado objetivo de que vuelva el Fútbol para Todos?
—En eso interviene el Estado. Fui muy claro. Dijo lo mismo el Presidente de la Nación. Sí manifestamos que nos gustaría tener partidos en la Televisión Pública. Dijimos claramente que el Estado nacional no estaba para gastar un peso para comprar derechos de televisación. Se podía hacer un acuerdo con estas empresas. No intervenimos hasta acá porque no está resuelto el conflicto, hay una medida cautelar. Tuvimos algunas conversaciones preliminares. Las frenamos. Hasta que no se resuelva el conflicto, no vamos a intervenir. No hay ninguna idea de que vuelva el Fútbol para Todos.
—El deporte puede ser un elemento que dinamice el ascenso social. ¿Cuál es la importancia del deporte en la política y en la sociedad?
—Viví la experiencia de San Lorenzo. En la Villa 1-11-14 del Bajo Flores, el deporte tiene algo maravilloso: es un gran llamador. Trabajamos durante toda mi presidencia de San Lorenzo con el padre Gustavo Carrara. Creó un club enfrente. No tenían instalaciones y trabajamos con ellos. El padre Gustavo decía que los chicos, si no estuvieran haciendo deporte, si no estuviera jugando al fútbol, al básquet, estarían en la esquina tomando, drogándose. En los clubes se generan otro tipo de lazos.
—¿Y desde el punto de vista del ascenso social?
—Hay muchos casos de chicos que si no hubieran estado dentro de un club hubieran terminado haciendo cualquier otra cosa. La disciplina y la contención social que les dio el club les permitió tener un trabajo y estudiar.
—¿Hay un reflejo de la meritocracia en el éxito deportivo?
—Sí. Hay casos de jugadores que quizás no tenían condiciones naturales extraordinarias y tuvieron una disciplina maravillosa y fueron muy consecuentes y entrenaron muy duro. En eso hay un ejemplo también. Guillermo Vilas podría serlo.
—¿Cuál es tu posición sobre la meritocracia?
—Creo en el mérito, no tengo ninguna duda. La Argentina es una sociedad que está basada sobre eso. Por supuesto que tiene que haber igualdad de oportunidades. Es importante que el Estado pueda brindarlas. Tuve la suerte de estudiar en un colegio público que es de los mejores de la Argentina y de ir a la UBA, que es una de las mejores universidades de Argentina y de América Latina. Soy un agradecido a la educación pública. Tiene que haber igualdad en la base; pero después el mérito cumple un rol. Soy hijo de una mujer que vino de la Guerra Civil Española. Llegaron sin nada.
—Quedaste huérfano de padre.
—Sí, cuando tenía 7 años. Mi padre no había terminado la primaria. ¿Cómo no voy a creer en el mérito?
—¿Marcelo Tinelli podría ser un buen candidato?
—Marcelo tiene no solamente carisma, sino una sensibilidad especial para llegarle a la gente. Pasa algo con él y con la gente que es magnético. Lo vi cuando estuve con él en San Lorenzo. No tiene que ver solamente con la fama. Tiene eso y una sensibilidad especial. Hacer política es muy complejo. No sé cuál es su voluntad. Sé que le duelen las injusticias y en eso creo que podría aportar algo en algún momento. Yo vengo de afuera y sé que hacer política es difícil.
—¿Dudaste entre ser candidato del FdT o ser candidato del progresismo o del sector del medio, de Roberto Lavagna?
—Horacio Rodríguez Larreta y su grupo me ofrecieron durante mucho tiempo ser candidato. Tengo claro que ideológicamente estoy muy lejos de ellos, a pesar de que tengo una muy buena relación personal. Representamos intereses diferentes. Hace tiempo que venía hablando muy en contra de la grieta. Este país tiene un problema: hace diez años que no crece. Hay que buscar soluciones por otro lado. Cuando aparece la posibilidad de Alberto Fernández, cuando se hace algo más amplio, más heterodoxo, interpelando a otros sectores, me pareció una buena oportunidad. Sentí que eso sí me expresaba. Eso se vio reflejado en los números, se le pudo hablar a un sector diferente del núcleo duro del kirchnerismo. Me pareció que había que ser muy generosos. Teníamos que dejar diferencias de lado. La primera que lo hizo fue la vicepresidenta Cristina Kirchner con un gesto enorme de ungir a Alberto y ofrecerle la candidatura, de llamar a sectores con los que tenía peleas históricas. Incluso, peleas muy duras. Así que me parece que fue un llamado de alguna manera a todos los que creíamos que había que terminar con la grieta. Que teníamos que empezar a pensar un país diferente.
—¿Cómo conociste a Alberto Fernández?
—Había estado con él en otras oportunidades. Ya me había ofrecido varias veces ser candidato en la Ciudad de Buenos Aires. Nunca había aceptado.
—¿Fue cuando era jefe de campaña de Sergio Massa?
—Sí. Y también después, cuando estuvo con Florencio Randazzo. Me decía que tenía que ser candidato en la Ciudad, a jefe de Gobierno. En ese momento no coincidía con lo que me proponía. Tampoco estaba convencido de involucrarme en política. Teníamos muchos desafíos en San Lorenzo. Cuando fue electo como precandidato, me llamó a su casa, tomamos un café, me contó de qué se trataba, cuál era su idea. Después de pensarlo unos días, le dije que sí.
—¿El peronismo de CABA es parecido al radicalismo, más socialdemócrata, de centro, más antigrieta?
—El peronismo de la Ciudad de Buenos Aires es muy heterogéneo. Hay diferentes expresiones. El año pasado logramos romper con la situación de estar cómodos en la derrota.
—¿No es una marca que sea el único distrito del país donde el peronismo perdía siempre?
—Sí. Fui muy crítico de eso, y no cambia. Ser parte de este frente no cambia mi posición. Le faltaba al peronismo porteño vocación de ganar. Vinimos a romper esa lógica por primera vez en mucho tiempo e hicimos una gran elección. Hoy, con el diario del lunes, terminó siendo una elección muy favorable a Rodríguez Larreta, pero después de la primera vuelta muchos se llenaron de preguntas. Se debió a que jugamos para ganar, no para acompañar.
—¿A quién votaste en el ballottage de 2015?
—A Daniel Scioli.
—Cuando eras jovencito fuiste a La Habana.
—Estuve en Cuba. Ahí conocí a mi mujer, la madre de mis hijas. Estuve en Cuba un tiempo. Fue una experiencia maravillosa.
“A algunos les molesta mi buena relación con Rodríguez Larreta.”
—¿Qué te dejó esa experiencia?
—Tenía 20 años y había sido muy estudioso de todo el proceso de la Revolución cubana. Me había cautivado mucho sobre todo lo que tenía que ver con algunos logros en materia social, educación, medicina. Son logros para resaltar, más allá de las diferencias que se tengan. Me parecía que era interesante todo lo que habían podido hacer en una isla con muy pocos recursos.
—¿Te decepcionó la evolución de Cuba?
—Me costaría mucho decir que me desilusionó. Hay muchas cosas que comparto y otras me alejan. Siempre digo que hay 200 millones de chicos en el mundo que duermen en la calle; en Cuba, ninguno. Es un país monocultivista, no tiene recursos. Está bloqueado hace cincuenta años. Prácticamente no tiene analfabetismo. Después hay otras cosas con las que voy tomando distancia.
—En un reportaje similar a este, Alberto Fernández dijo que determinado tipo de música de su época lo influenció más que las veinte verdades peronistas.
—Muy buen reportaje. Más hippie que peronista.
—¿Hay aspectos culturales, musicales, que te influyeron más que las veinte verdades peronistas también?
—Sin ninguna duda.
—¿Cuál es tu relación con el peronismo?
—No soy peronista. Es toda una definición en la Argentina. Pero cuando hago un repaso de mi vida y de mi historia personal, pienso que no sé si sería lo que soy si no hubiera habido peronismo. Soy hijo de la movilidad social ascendente. Mi papá era carnicero, mi vieja llegó a Argentina junto con mis abuelos cuando tenía 7 años, después de la Guerra Civil. No sé si hubiera podido ir a uno de los mejores colegios de Argentina, si hubiera podido estudiar, si no hubiera habido peronismo. Por eso lo reivindico y lo rescato. Luego hay muchas cosas que no me gustan. Por eso no me considero peronista.
—¿Te considerás socialdemócrata?
—Me considero progresista en el sentido más literal.
—¿Eso describe a Alberto Fernández más que el peronismo?
—Alberto Fernández tiene una mirada muy similar a la que planteo. Por supuesto que tiene una historia mucho más cercana al peronismo que la mía. Alberto es un tipo que se siente interpelado por estos valores. Esto de la música hippie respecto de las veinte verdades.
—Un peronista sui géneris.
—Es un peronista que se siente interpelado también por las cuestiones que planteamos quienes no nos reivindicamos como peronistas.
—Antonio Cafiero, Chacho Álvarez, el propio Alberto Fernández. El peronismo del interior es un poco más conservador y al mismo tiempo tanto o más distante del kirchnerismo que este peronismo de la Ciudad de Buenos Aires. ¿Qué diferencias encontrás con el kirchnerismo como progresista? ¿Hay algo progresista en el kirchnerismo más cercano a tus ideas?
—Es una buena pregunta. Algo que me acerca al kirchnerismo es que siento que planteó discusiones con las que estoy de acuerdo y que tienen que ver con cuestiones históricas de la Argentina, como la distribución de la riqueza. Cuestiones que históricamente en Argentina nunca fueron tratadas.
—De la distribución de la riqueza también se ocupaba el peronismo. ¿Cómo explicarías sus diferencias con el peronismo tradicional?
—Una cuestión que a mí me sedujo mucho, sobre todo de Néstor al principio, fue lo claro que tenía que había que construir una burguesía nacional. Estoy absolutamente de acuerdo. Hay que construir burguesía nacional. Para el desarrollo de un país es fundamental tener un sector privado activo que entienda cuáles son los intereses nacionales. Néstor Kirchner lo veía muy bien. Lo entendió desde el principio.
—Alberto Fernández admira a Raúl Alfonsín. Imagino que debía ser uno de tus ídolos también.
—Lo respeto mucho. Es imposible no respetarlo. Hay que poner en contexto los liderazgos. Cuando le tocó gobernar, tuvo un determinado margen para hacer las cosas.
—¿Podríamos definirlo como progresista, como socialdemócrata?
—Sin ninguna duda.
—¿Y ahí es donde vos te sentís más identificado con ese sector?
—Sí.
—¿Alberto Fernández es un punto de intersección entre todo eso: el kirchnerismo, el peronismo tradicional, el progresismo y el peronismo sui géneris de Buenos Aires?
—No lo había pensado nunca. Lo estoy pensando con vos. Es una buena definición de Alberto. Es lo que expresa.
—¿Ese eclecticismo, que es útil electoralmente, a la hora de gobernar tiene dificultades para amalgamar esas cuatro culturas distintas?
—Siempre hay tensiones. Gobernar también es administrar esas tensiones internas. Pasa en todos lados. Pasa en un club de fútbol y pasa en el país. Quienes hoy tenemos la responsabilidad de conducir el país, de integrar el gabinete nacional, lo que no debemos hacer es enfrascarnos en esa pelea. A la gente no le interesa, y la está pasando muy mal. Tenemos que dejar de hablarle a la política y hablarle a la gente. No sé si me vas a preguntar qué le criticaría al Gobierno. Esa es una de las cosas. Estamos en una agenda que a la gente no le importa. Nos subimos a los temas que no son los temas que le interesan a la gente.
—¿La grieta dentro del propio Gobierno?
—No, la grieta dentro del propio gobierno no. Permanentemente estamos discutiendo cosas que no son las que le importan a la gente.
—¿Por ejemplo?
—Hacemos todo un tema sobre cómo votó Argentina con Venezuela. Es un tema que tendrá que decidir Cancillería. Todos los del gabinete tenemos algo que decir, todos tenemos algo que opinar sobre todo. Y en realidad deberíamos dedicarnos a lo específico.
“El gobierno de Macri fue muy malo; subestimó muchos de los problemas de los argentinos.”
—¿Qué sentiste cuando Cristina Kirchner dijo que en el gabinete “algunos funcionan y otros no”?
—Me parece un buen ejemplo de cómo está Argentina. La vicepresidenta hace una carta. En la carta habla de muchas cosas, entre ellas de esta que vos decís. Pero el tercer párrafo es maravilloso. Y no hablamos de ese tercer párrafo. Habla del problema del bimonetarismo, de la restricción externa. Dice que tenemos que hacer una mesa con todos los sectores. Es un mensaje maravilloso que pasó de largo. Hablamos de los funcionarios, de si el presidente es Alberto o no, sobre quién manda.
—¿Votaste por Cristina Kirchner cuando fue candidata en las dos elecciones anteriores?
—En 2011, sí.
—¿Y en 2007?
—Creo que también, pero no me acuerdo.
—¿Te sentiste inconforme en algún momento?
—No me gustó el final del segundo gobierno. Además, también entró en esta lógica. Una lógica endogámica. Se hablaban entre ellos mismos.
“El gobierno de Macri fue muy malo; subestimó muchos de los problemas de los argentinos.”
—¿Volvieron mejores, como decían muchos de los ejes de campaña, Cristina y quienes la apoyan? ¿Hubo un aprendizaje?
—Lo hubo. Sobre todo, en tratar de interpelar a otros sectores y no creer que tienen la única verdad.
—¿Notás un cambio cuando estás con gente de La Cámpora y el kirchnerismo?
—Estoy en contacto y tengo buena relación con muchos de ellos. En eso hubo un aprendizaje. Muchas veces diferimos o pensamos distinto, pero está dado ese marco de convivencia. No te piden que des un paso al costado si no estás de acuerdo. Es un aprendizaje.
—¿La prensa exagera la dureza del kirchnerismo?
—No veo esa dureza. Tengo buena relación personal, a pesar de que saben perfectamente que no soy kirchnerista.
—¿Cambiaron o vos tenías una visión intermediada por los medios?
—Cambiaron, reflexionaron sobre esa situación. Incluso lo dijeron públicamente.
—¿Qué visión tenés de los medios de comunicación?
—Por supuesto que tienen un rol central. Aquellos a los que nos toca gobernar les prestamos demasiada atención. A veces nos terminan imponiendo la agenda. Terminamos hablando de lo que se habla en los medios de comunicación. Tenemos que ser los que impongamos la agenda. Lo digo como una crítica a nosotros, no a los medios.
—¿Y qué sentiste cuando Cristina Kirchner en su carta propone que en ese acuerdo nacional ingresen los medios?
—Me parece maravilloso.
—¿No les está dando demasiada importancia?
—Necesitamos a todos.
—Siguiendo esa lógica podríamos llamar también a los tintoreros.
—No se puede desconocer que son formadores de opinión. Además, muchos de los medios pertenecen a grandes grupos empresarios.
—Uno solo.
—Hay alguno más también. Me parece que es valioso el llamado. Para lograr salir de la restricción externa, del bimonetarismo, del problema que tiene la Argentina, se necesita un consenso muy amplio. Cuando vi la carta de la vicepresidenta y que se hablaba de los funcionarios que no funcionan, dejamos pasar un tren maravilloso. Que llame alguien que está en uno de los costados de la grieta. ¡Nadie recogió ese guante!
—¿Vas a presentarte nuevamente como candidato a jefe de Gobierno de la Ciudad?
—Me encantaría. Tengo muchas ganas de ser jefe de Gobierno. Me gusta mucho la gestión en general. La Ciudad de Buenos Aires es donde nací, donde crecí, donde viví toda mi vida. Van a hacer 16 años que la Ciudad de Buenos Aires que estuvo gobernada de una manera. Se lograron algunas cosas, sin duda. Lo dije en la campaña. Había cosas para destacar y para reconocer. Pero una ciudad con los recursos de Buenos Aires tiene que aspirar a mucho más. Tiene deudas antiquísimas y deudas muy dolorosas.
—¿Qué pensás del eventual enroque de Santilli a la Provincia y de María Eugenia Vidal a la Ciudad dado que ni Larreta ni Santilli podrían presentarse como candidatos a jefe de Gobierno?
—Es una decisión que tiene que tomar Juntos por el Cambio. La verdad es que a mí me gustaría que fueran dirigentes de la Ciudad.
—¿Preferirías a Martín Lousteau como contrincante?
—Me gusta que los candidatos sean del distrito. No que vayan de un lugar a otro. Eso genera dificultades para gobernar.
—Vidal es del distrito. No era de la provincia de Buenos Aires.
—Entonces no tenía que haber ido allí. Y fue gobernadora cuatro años.
—Y fue vicejefa del Gobierno de la Ciudad antes. Como se dice en el fútbol: El rival también juega.
—Las negras también mueven.
—¿Cómo imaginás que se va a rearmar, teniendo en cuenta que la Ciudad de Buenos Aires es el bastión principal de la coalición de oposición? Elisa Carrió dijo el otro día que Macri ya fue. ¿Cómo te impresionó?
—Van a tener un gran problema, porque hay una parte de su electorado que está muy a favor de la grieta. Muy fanatizado. No es lo que intentan expresar otros sectores. Van a tener un problema a la hora de elegir. No me corresponde opinar.
“En los países sajones, lo público es de todos; en Argentina durante mucho tiempo fue de nadie.”
—Quizás intenten colocar un candidato moderado que trascienda a ese fanatismo de un sector de la coalición que hoy es opositora para ser gobernante, tal como hizo Cristina.
—No me da esa sensación. No hablo con Mauricio Macri. No da la sensación de que apoye esa idea. Pareciera que es él quien quiere conducir. Cristina, en cambio, tuvo el gesto. No veo a Macri teniendo ese gesto de grandeza.
—¿Ves a Mauricio Macri compitiendo para 2023 como candidato a presidente?
—Sí. No solamente compitiendo por el liderazgo del espacio, sino que lo veo compitiendo para ser candidato a presidente.
—¿Tiene chances con tal nivel de rechazo?
—Es difícil en Argentina decir eso. El gobierno de Macri fue muy malo. Dejó una herencia costosísima y dolorosísima desde todo punto de vista.
—¿Cómo calificarías su gestión como jefe de Gobierno?
—Regular.
—¿Y la de Horacio Rodríguez Larreta?
—En términos de algunas transformaciones de infraestructura fue más importante. Me parece que tiene deudas muy grandes. Es inmoral que una ciudad como esta tenga deudas en materia educativa.
—¿Cómo juzgás la gestión de Mauricio Macri como presidente de Boca?
—La gestión de Macri como presidente de Boca me parece que fue buena.
—¿Fue mejor presidente de Boca que jefe de Gobierno la Ciudad y mejor jefe de Gobierno de la Ciudad que presidente?
—Fue un muy mal presidente de la Argentina. Le hizo mucho daño al país. Hizo daño en cuestiones estructurales. El otro día me tocó ir a un programa de televisión. Estaba Beatriz Sarlo, que escribe en tu diario y me encanta escucharla. Le pidieron que eligiera entre la siguiente opción: la corrupción del kirchnerismo o la ineficacia de Macri. ¿En el gobierno de Macri no hubo corrupción? Ahí sí veo que algunos medios no miden con la misma vara. Eso es un problema.
—¿Y la Justicia? ¿Mide con la misma vara?
—Todavía tiene mucho para hacer. Hace falta más tiempo.
—Pero la Justicia comenzó con la presidencia de Cristina Kirchner una serie de procesos judiciales. Macri ya no es más presidente hace un año.
—Por eso digo que todavía tiene para hacer.
—¿La Justicia no tuvo la misma actitud que durante la última presidencia de Cristina Kirchner?
—La Justicia tiene un enorme problema.
—Dijiste que te gustaría tomar un café con Horacio Rodríguez Larreta para discutir sus proyectos en la Costanera. ¿Por qué no debería crearse un nuevo Puerto Madero allí?
—Puerto Madero es un claro ejemplo de la especulación inmobiliaria. Está vacío. Hay muy pocas viviendas. La mayoría de los departamentos están vacíos. Además, la Ciudad de Buenos Aires tiene muy poco espacio verde. Las ciudades del mundo están yendo a un proceso inverso al de Buenos Aires. Buscan espacios verdes. Espacios donde haya absorción, que las ciudades no se inunden. Buenos Aires no necesita más torres, no necesita más viviendas de lujo. Las tiene. Las que tiene están bien. Un gran parque con diferentes tipos de actividades de cara al río sería maravilloso. Tanto como poner en valor las reservas naturales de la Ciudad. La reserva natural de la Costanera Sur está bien; pero la que tenemos atrás de la Ciudad Universitaria es maravillosa. Una enseñanza que nos puede dejar la pandemia es cómo nos relacionamos con el ambiente y cómo nos relacionamos con las ciudades, con las grandes ciudades. Las grandes ciudades van a tener un gran problema, las grandes aglomeraciones.
—Eso tendría más que ver con el tema del Conurbano, que tiene el 70% de la población del AMBA.
—Absolutamente. Pero la Ciudad de Buenos Aires tiene otras posibilidades.
—¿Cómo sobrevirirá lo que quede del turismo después de la pandemia?
—Va a sobrevivir gran parte. Hemos destinado muchísimos recursos. Para que te des una idea, le octuplicaron los recursos a nuestros ministerios. Tiene que ver con un proceso de pensamiento estratégico, el rol que va a ocupar el turismo. Es un proceso de tres etapas. Primero de sostenimiento, lograr que el sector llegue hasta la otra orilla. Que el hotel, el restaurante, la agencia de viajes, la empresa de excursiones pueda llegar al día después de la pandemia. Para eso invertimos no solamente más de 35 mil millones de pesos en ATP, sino que además hicimos diferentes planes, algunos con financiamiento internacional.
—Pareciera que el Estado tiene capacidad de llegar hasta comienzos de 2021. Pero no tendría capacidad para seguir sosteniendo lo que uno ve hoy en Europa. Está cerrando todo.
—El Estado no tiene capacidad para seguir sosteniéndolo. Por eso, había que ser muy ingeniosos. El Estado no tiene esa capacidad y no hay que esperar siempre que el Estado nos dé todas las soluciones.
—¿La pandemia será algo que se podrá resolver rápido el año próximo a partir de las vacunas?
—La información que tenemos es que por las vacunas sobre fin de marzo estaríamos ya sin posibilidad de segundo rebrote. Lo dijo el Presidente también. Es lo que te dicen en España y otros países insignia en términos de turismo. Sobre el final de marzo esperan estar con la vacuna y saliendo de esta situación. Creamos un programa que fue felicitado por la ONU y por la Organización Mundial del Turismo.
“Las pymes generan el 80% del total del trabajo en Argentina; son el corazón industrial del país.”
—¿Se recuperará el turismo en el segundo semestre de 2021 al nivel mundial equivalente a antes de la pandemia?
—En el mundo se perdieron más de 150 millones de empleos de turismo. Va a haber una recuperación gradual de la actividad. No será de un día para otro. Argentina tiene una posibilidad extraordinaria. El Covid-19 hizo que se empezara de vuelta. El Inprotur, el Instituto de Promoción Turística, hizo un trabajo muy bueno de big data, de segmentación también de cada uno de los viajeros que vino a la Argentina, los que tienen intenciones de venir, los amigos de los que vinieron, y lo que vemos y lo que nos dice el mundo del turismo también es que va a haber una nueva búsqueda de turismo de naturaleza. En eso Argentina tiene una posibilidad extraordinaria.
—En líneas generales, la balanza turística fue negativa para Argentina en los últimos años. Los argentinos que salían al extranjero gastaban más dólares que los extranjeros que venían a la Argentina. ¿Se dará vuelta?
—Te referís al déficit de la cuenta de viajes. El año pasado fue de 1.500 millones de dólares. Por eso el turismo será uno de los grandes motores de la recuperación económica de la Argentina.
—¿Tendremos superávit en esa cuenta corriente, como en algún momento pasó con la cuestión energética?
—Tenemos posibilidad de tener superávit en esa cuenta corriente. El turismo puede ser uno de los grandes aspiradores de dólares de Argentina. El año pasado fue el cuarto ítem en generación de divisas, con casi 7 millones de turistas. Apuntando estratégicamente a algunos mercados, Argentina puede superar esa cantidad. Hay que trabajar también en alargar la estadía y aumentar el gasto promedio. En diciembre presentaremos un plan de crecimiento del turismo a diez años. Estará constituido como una ley, con beneficios impositivos para el sector, con beneficios para la inversión extranjera. Del 9% del PBI que ocupa hoy el turismo intentaremos llegar al 14% que hoy tiene España, veremos cómo crecemos esos 5 puntos porcentuales del PBI. Crecer esos cinco puntos porcentuales generaría una enorme cantidad de divisas. Argentina tiene una gran posibilidad para solucionar un tema histórico, el de la restricción externa. En eso el turismo puede ser un protagonista central.
—Roberto Lavagna elogiaba la política de las low cost del gobierno de Macri. Decía que era una de las pocas cosas buenas.
—Argentina tiene un problema de conectividad. Tenemos que recibir con los brazos abiertos a cualquier empresa aérea que venga al país. Esa es mi primera conclusión. El Estado debe regular algunas cuestiones y pedirles a las empresas que cumplan las normas y que estén todas en igualdad de condiciones para competir. Invertir es eso. Con el macrismo hubo más conectividad, más vuelos, más pasajeros de cabotaje también. El problema que tiene la Argentina hoy es de conectividad con el exterior. Especialmente por su situación geográfica.
—¿Con el interior no? Los que llegan luego tienen que desplazarse por el país.
—Sobre eso, hicimos una gran primera medida. Luego llegó la pandemia. Hicimos que todos los vuelos regionales llegaran a Aeroparque. Antes llegabas a Ezeiza desde Brasil y tenías que tomarte un micro para ir a Aeroparque o al Palomar. El año pasado nos visitaron más de un millón y medio de turistas brasileños, es el principal ingreso que tenemos. El tener un hub en Aeroparque es mucho más fácil. Es más fácil conectar con el resto del país. Algo que se había perdido los últimos años. El turista brasileño tenía que ir al Palomar, algo engorroso. Hay que trabajar en la conectividad, pero sobre todo en la internacional.
—Uruguay impide la llegada de argentinos. ¿Brasil será el lugar alternativo para una parte de los argentinos que iban a Uruguay y que veraneaban en el exterior?
—Puede ser. Espero que no. Estamos frente a una gran oportunidad para los viajes dentro de la Argentina, para que la gente que habitualmente veraneaba en Uruguay redescubra el país. Hasta en términos cambiarios están dadas las condiciones para que los argentinos nos quedemos en Argentina este verano. Ojalá que se pueda hacer. Para Argentina sería importante. Sería muy importante que este verano tengamos superávit en la cuenta de viajes.
—Sos abogado, pero tenés un lenguaje económico, seguramente por tu condición de empresario. ¿Hablás el mismo idioma que Martín Guzmán?
—Hablo mucho con el ministro Guzmán. Tengo una relación previa con él. Es uno de los que más insiste para que vengan turistas. Es un ingreso importante. También ponen dólares en el mercado cambiario. Valoro muy bien la gestión de Martín, más allá de mi aprecio por él.
—¿A qué atribuís el giro pro mercado?
—A la muñeca que tuvo Martín. Tomó algunas decisiones de alto impacto en el mercado cambiario.
—¿Solo en el cambiario?
—Es en todo. El hecho de tomar algunas acciones y de anunciar que no se va a financiar más con el Banco Central me parece que tuvo impacto, no solo en lo referido a lo cambiario.
—¿Hay un giro a la centroderecha en economía?
—No.
—¿Qué vio el mercado?
—El mercado vio incertidumbre. Y ante la incertidumbre, Argentina culturalmente se refugia en el dólar y lo lleva a un valor que no vale. El valor de 80 y pico de pesos del dólar no es barato. Es un dólar de 2007. Pero las cosas valen como se perciben. Y si todos estamos de acuerdo en que 80 y pico es barato, pasa lo que sucede. Se termina una de las cosas en las que estábamos bien, que es el superávit comercial. No vamos a tener más superávit comercial, porque cualquier importador ante el temor de la devaluación compra bienes a $ 80. El problema fue de expectativa e incertidumbre.
—¿Tenés una mirada muy optimista respecto del futuro de la Argentina?
—Tengo una mirada optimista del próximo año de la Argentina. Para ser del todo optimista, faltaría que se den las condiciones del tercer párrafo de la carta de Cristina. No hay posibilidad de futuro en Argentina sin consenso. Falta mucho para las elecciones, y no creo que sea candidato en 2021. No quiero quedar bien con nadie, no busco crecer en las encuestas. Sé que a algunos de mis compañeros de gobierno les molesta esto: les molesta que tenga buena relación con Rodríguez Larreta. Hay que ser muy claro planteando las diferencias. Hay que poner sobre la mesa que nosotros pensamos de una manera y que ellos pueden pensar de otra, pero hay que buscar un punto de acuerdo, que seguro lo tenemos. Hay que buscar un punto en el medio donde nos pongamos de acuerdo y sobre ese punto trabajar. No puede ser que no nos pongamos de acuerdo en cinco, en diez cosas. Es lo que te decía antes de Cuba. No puede ser que no tengamos algunos de esos logros para mostrar. Vamos a terminar en 50% de pobreza. Es cierto que estuvo la pandemia mediante y todo lo demás. Pero llegaremos a tener una situación que es inmoral.
—Sos optimista también respecto de la posibilidad de superar la grieta.
—No tengo ninguna duda de que se va a superar.
Producción: Pablo Helman, Débora Waizbrot y Adriana Lobalzo.
