Juan Cabandié: “Estábamos acostumbrados al rocanrol, hoy parecemos un tango nostálgico”

—La última vez que te entrevisté en este reportaje largo fue casualmente cuando vos hablabas en 2019 del acercamiento entre Alberto Fernández y Cristina Kirchner. Hoy, cuatro años después, ¿cómo vivís las tensiones que hay entre ambos? 

—La verdad es que las tensiones existen en todos los ámbitos políticos, no son excluyentes de ninguno. Esas tensiones también están en Juntos por el Cambio. Las nuestras tienen la particularidad de que, además de ser una fuerza política, somos una fuerza de gobierno. No hay otro camino que saldar esas dificultades que tenemos y, sobre todo, pensar en la estabilidad, en el futuro, en la robustez de nuestra fuerza política. Me lleva a pensar que el tiempo que les destinamos a las disputas se lo estamos sacando a una agenda programática, a proponer al electorado ideas para el futuro, los desafíos que tiene la sociedad argentina en el marco de una sociedad global tan compleja. Si estamos dedicándoles tanto tiempo a las cuestiones internas, que son lícitas, y son seguramente quizás legítimas, pero si le dedicamos tanto tiempo a eso, es porque estamos carentes de alguna idea vinculada de cara al electorado. Y eso es lo que me parece que nos tiene que preocupar. No lo digo como observador de la realidad, sino como integrante. Entonces, tenemos que trabajar en pos y pensar y dedicar más tiempo a los desafíos que tiene la Argentina y, sobre todo, los problemas que tiene la Argentina de cara al futuro. 

—Es muy interesante. Lo que decís es que, en realidad, la discusión de nombres y de personas solapa la falta de discusión de ideas y de proyectos. 

—La sociedad del siglo 21 es muy compleja. Estamos atravesados por variables que lo hacen verdaderamente difícil. El electorado de este tiempo es un electorado muy volátil, atravesado por la hiperinformación de las pantallas, de las múltiples pantallas, y que llevar propuestas acerca del Estado que está tan vapuleado, que ha sido tan esmerilado y sigue siendo tan esmerilado, es todo un desafío, y eso requiere de mucha capacidad, de mucha inteligencia, mucha escucha. Vuelvo a insistir con la idea de, valga la redundancia, las ideas programáticas necesarias para interpelar a la sociedad del siglo XXI, que sin dudas es muy distinta de la sociedad del siglo XX. Quizás, estamos en plena transición, porque los momentos no son ni lineales ni absolutos, pero creo que estos cambios en el seno de la sociedad nos tienen que interpelar a las fuerzas políticas y a la nuestra en particular, que es en la que estoy interesado, el campo nacional y popular, en pos de repensar cuáles son los desafíos para interpelar a una sociedad que ve a la política, y hay un nihilismo muy importante, como algo malo. Y no es ingenuo que una parte de la sociedad vea la política como algo malo; me parece que es importante el reconocimiento de que hay una decisión que fue muy planificada, que tiene que ver con los poderes concentrados que denuestan al Estado, porque mientras denuestan más al Estado, se benefician las corporaciones económicas. 

“Lo que no puede pasar es que el kirchnerismo se convierta en una minoría intensa”

—Vos decís que criticar a la política es criticar al Estado. 

—Estas ideas libertarias, una idea bastante antigua, me parece que no tienen nada de novedoso, porque hablan de un sujeto anterior a la conformación del Estado y a las leyes y las normas, llevan no solamente a la política, sino que me parece que se esconde una discusión sobre el rol del Estado. De por sí, me parece que es interesante pensar que el Estado tiene que mejorar y tiene que ser más eficaz en sus funciones. Pero incluso las grandes potencias económicas no carecen de un Estado robusto. Al contrario, las grandes potencias económicas tienen un Estado robusto. Por otro lado, hay ideas más vinculadas a posiciones liberales que hablan de intervencionismo estatizante, como decía Martínez de Hoz en sus discursos económicos en la última dictadura. Pero, y por otro lado, hay posturas de un Estado totalizante que todo lo tiene que abarcar. El peronismo siempre ha tenido capacidad de encontrar un lugar donde se pueden articular distintas posiciones y hacer un Estado que sea eficiente, eficaz, que promueva las inversiones. 

“Las tensiones existen en todos los ámbitos políticos, no son excluyentes de ninguno”

—Vos fuiste el artífice de la recuperación de la relación entre Cristina y Alberto, al mismo tiempo, fuiste fundador de La Cámpora y luego decidiste dejar de ser parte. ¿Hay una diferencia, no de nombres, sino de proyectos entre Alberto Fernández y Cristina Kirchner, discusión solapada en la discusión de nombres? 

—Me parece que nosotros, dentro del universo al que llamamos campo nacional popular, peronismo, izquierda nacional, no podemos andar por la vida diferenciando, sobre todo cuando en la sociedad del siglo XXI, volviendo a ver a ese tópico, la diversidad es casi un valor en sí mismo. Es imposible que todos pensemos igual y todos seamos iguales, sería una animalada pensarlo. Y me parece que no hay ninguna razón para no caminar con alguien con el cual pienso en un 90%, 70%, 50% igual. Creo que es torpe incluso estar todo el tiempo diferenciando; no lo hablo como observador, sino como parte, sobre algunas diferencias. Algunas serán más sustantivas, otras de menor cuantía, pero incluso Cristina, creo que su último discurso fue en Viedma, tiene una conceptualización interesante en ese discurso y habla de las sociedades fragmentadas. Es muy cierto. Los liderazgos hoy en la región, en distintas partes del mundo, hay excepciones, pero por lo general son liderazgos cortos, frente a los liderazgos de más años, largos, ya casi no existen esos liderazgos, y eso da nota de una sociedad fragmentada. En países de la región, gana la izquierda, gobierna cuatro años, gana la derecha, vuelve a la izquierda. Ahora, esa fragmentación de la sociedad también atañe a la política. Entonces, si la política es un reflejo de esa fragmentación de la sociedad, sin dudas que para gobernar tenemos que abrazarla, abrir los brazos y abrazar, y acordar, y ponernos de acuerdo con el 50%, con el 60%, con el 70% o el 90%, con otro sector de la política. Eso nos obliga a hacer coaliciones, a caminar juntos, con el que no pensamos 100% igual, y esa es la capacidad de hacer política. Entonces ahí es donde uno tiene que pensar qué queremos como campo nacional y popular, como Frente de Todos, como peronismo. ¿Queremos un proyecto de minorías o un proyecto de mayorías? Para transformar se necesita un proyecto de mayorías, para tener mayorías hace falta abrir los brazos y aceptar que otro no puede pensar igual. Esa capacidad la tenemos que poner en práctica en nuestra fuerza política, y me parece que ahí tenemos un debe que tenemos que trabajarlo. 

—¿Y eso de alguna manera explica o es una de las causas por las cuales te alejaste de La Cámpora en su momento, tu visión de abrir los brazos versus otra que hace más foco en una esencia, pero que termina siendo más minoritaria?

—El proyecto de Néstor y Cristina siempre fue un proyecto de mayorías y de abrir los brazos y generar acuerdos y caminar juntos con aquel que no se piensa al 100% igual. Me parece que La Cámpora tiene un valor destacado, una militancia sin dudas que robustece a un proyecto político. Yo no creo la política sin militancia. La Cámpora es un ejemplo muy claro de esa militancia, ese compromiso del activismo, por llamarlo de alguna manera genérica. Me parece también que cuando uno es parte de un colectivo con tanta personalidad y tan robusto, también corre riesgos de cerrarse en sí mismo y, quizá, poner la militancia por sobre la política. No creo la política sin la militancia, pero también creo que la militancia no puede cerrarse a la política, y no cerrarse a la política es quizás dialogar, buscar acuerdos, caminar con otros, aceptar las diferencias. No digo que La Cámpora no lo haga, lo hace, me parece que es el desafío. 

—Dijiste: “Poner la militancia delante de la política”, y había una frase de Pascal que planteaba que la presión es inversamente proporcional al espacio; el clavo, para tener más presión, tiene una punta muy chiquita. En la medida en que uno quiere tener mayor capacidad de presión, al mismo tiempo paga como precio menor esparcimiento de sus ideas. 

—No, lo que no puede pasar es que el kirchnerismo, no digo que alguien lo esté pensando, se convierta en una minoría intensa. Obviamente, ni el peronismo, ni el kirchnerismo, ni las fuerzas del campo nacional. Nuestro destino no puede ser una minoría intensa. Entonces, me parece que ahí lo que debemos poner en cuestión es que los poderes concentrados a los que nos referíamos antes, sin duda, en las últimas décadas han ganado mucho espacio. Es como decir: “¿Cuál es nuestro fin?”. Convencer, persuadir para llevar unas ideas a ejecutarlas en distintos ámbitos de gobierno, local, provincial, nacional. Ahí hay una disputa, entre el sentido común, creo yo, de los poderes concentrados que tienen partidos que representan esas ideas. A mi entender, Cambiemos es un partido que representa las ideas de poderes concentrados, en disputa con el de sentido común que imprimimos aquellos que creemos en un paradigma de país. Sin duda que los poderes concentrados han ganado lugar sobre las sociedades. Por eso, muchas veces las decisiones de Estado ya no se toman en edificios públicos. Las decisiones de Estado muchas veces se toman en el sector privado, en los poderes concentrados; ahora, para interpelar a las sociedades, que están atravesadas por las pantallas, por esa dictadura de las emociones, de las múltiples pantallas que te proponen los poderes concentrados. Sin duda que nosotros, sin bajar banderas, tenemos la obligación de encontrar los mecanismos adecuados para poder interpelar a mayorías.

“Argentina es completamente injusta en su distribución del ingreso”

—Para persuadir.

—Para persuadir, interpelar mayorías, y eso se traduce electoralmente en votos, etcétera. Entonces, ahí me parece que eso lo tenemos como desafío, y es un camino que hay que transitar. Y ahí entran las ideas programáticas que mencionaba al principio.

—Siguiendo a Pascal con la intensidad inversamente proporcional al espacio a cubrir: cuanto más amplio se quiere ser, más hay que bajar esa intensidad. ¿Fue un error de diagnóstico el “vamos por todo”? 

—Fue una etapa, fue una época. Muchas veces, las palabras construyen realidades, lo sabés muy bien, pero muchas veces también las palabras son factores motivacionales para gobernar, para seguir, para motivar. Me parece que ese “vamos por todo” tenía que ver más con una esencia, una sustancia que le imprimimos muy bien durante el gobierno de Cristina, que era vivir con intensidad la gestión de Estado. Cristina, en ese sentido, fue muy buena en esa intensidad que le imprimió a la gestión de Estado, a la política. Nunca hay que olvidarse de que el dólar con Cristina estaba en 12 o 15 pesos. Cualquier mirada, incluso la más negativa, y que la inflación no superaba los 23 o 24 puntos. Entonces, me parece que esa intensidad que muchos denuestan, que le ponen el mote de fanatismo a la militancia, el activismo, a abrazar ideas, uno podría decir también que hay otros que son fanáticos de otras cosas. 

“Es lo profundo, con métodos para interpelar esas nuevas microdemandas infinitas”

—De lo opuesto.

—Nos han gobernado fanáticos del endeudamiento, de la timba financiera. Según de qué lado uno está, puede observar ciertos fanatismos.

—¿Quedaron todos prisioneros de la grieta porque la fuente de lo opuesto es el opuesto, y finalmente entraron ambos en un “loop”? 

—Sin duda que hay que salir de esa bipolaridad, de esos antagonismos. Eso creo que le hace mal a la sociedad.

—¿Sería correcto decir que Néstor Kirchner, en esto de política y militancia, era más pragmático y más político, y que Cristina Kirchner era más militante (elegí si la palabra es dogmática o más ideológica), y que Alberto Fernández se parece en ese sentido más a Néstor Kirchner?

—Es difícil caracterizarlo de esa manera. Sin dudas que Cristina también ha tenido cuotas de pragmatismo en su gestión. Eran un gran complemento, pero es difícil poder decirlo en esos términos. 

—La Cámpora surge como el ala juvenil de un kirchnerismo emergente, y hay una serie de caracterizaciones que se hacen de la juventud. Seleccioné algunas frases: “No soy tan joven como para saberlo todo”, con ironía respecto de la idea de superioridad que tiene la juventud. “La juventud tiene genio vivo y juicio débil”, decía Homero. “La juventud sabe lo que no quiere antes de saber lo que quiere”. Ya casi han pasado 20 años de la fundación de La Cámpora, ¿sentís que uno de los problemas es la obsolescencia inevitable de que no se puede ser joven toda la vida y que finalmente en La Cámpora lo que hay es un problema generacional de envejecimiento relativamente natural; no ser viejos, pero dejar de ser jóvenes, y que eso plantea un problema de identidad? 

—Está muy psicologizada, muy atravesada por el psicoanálisis tu pregunta, pero me parece que...

—¿Te psicoanalizás?

—Sí, desde hace 28 años.

—¿Cuántos años tenés?

—Tengo 45. Me parece que incluso hoy La Cámpora, lo he visto en los medios, en las redes, también he hablado con algún integrante de La Cámpora, está en un proceso de cambio de responsables y de autoridades de su organización política. Me parece que es un proceso saludable. Es decir, la juventud no es una etapa de la vida estricta, es una etapa vinculada a un período determinado de tiempo. Me parece que... 

“Nos han gobernado fanáticos del endeudamiento, de la timba financiera”

—Que la jovialidad se puede mantener a los 50.

—Sí, e incluso creo que es un valor la juventud. No se la puede excluir de críticas. Me parece que también la juventud te puede llevar a cometer errores por falta de experiencia, pero creo que tener un espíritu joven, uno puede ser joven a los 60 años; yo creo que en eso Néstor fue un buen ejemplo, tenía una cabeza joven con 60 años, que fue la edad en la que falleció. 

—¿Y por qué creés que es saludable entonces que La Cámpora hoy modifique sus autoridades, no sé si significa que “rejuvenezca”?

—Porque La Cámpora expresaba más que la franja etaria juvenil. Me parece que es algo que varios pensamos que debería haberse hecho antes, cuando yo estaba en La Cámpora; finalmente eso se ha hecho, me parece bien, saludable. 

“Sin duda que Cristina también ha tenido cuotas de pragmatismo en su gestión”

—¿Cuál es tu balance de estos tres años y poco de gobierno?

—Estuvo atravesado por muchas dificultades; no voy a ser creativo en decirlas, porque las hemos escuchado hasta el hartazgo, pasando desde una guerra, pasando por un endeudamiento con el Fondo Monetario que condiciona sin duda las decisiones económicas y, obviamente, eso nos lleva a que dólar que entra tiene que ir a vencimiento de deuda, a pago de intereses, etc., pasando por la pandemia, pasando por la sequía, el efecto de La Niña, la guerra entre Rusia y Ucrania; la verdad que las dificultades son muchas, muchísimas. 

—¿Creés que Alberto Fernández va a ser recordado en el futuro con una mejor valoración que la actual? 

—Yo creo que en el futuro se va a recordar mejor poniendo en contexto y hasta yéndose un poco en la línea de tiempo de lo que es el presente y la coyuntura. Y uno dirá: “Esos cuatro años estuvieron atravesados por todo esto”. ¿Fue difícil gobernar? Sí. ¿Es perfectible? Siempre es perfectible. ¿Podríamos haber hecho las cosas mejor? Sí, sin dudas.

—¿Eso le daría a Alberto Fernández derecho a decir que en el contexto de las situaciones adversas en el que le tocó gobernar, su gestión no es lo suficientemente mala como para que no sea candidato a la reelección? 

—No. Si Alberto decide ser candidato, tiene todo su derecho a serlo. No puedo entrar en una valoración si la gestión le permite a él serlo o no. Per se, si lo desea puede serlo, y también si no quiere cumplir con esa instancia, también tiene el derecho a hacerlo. 

—¿Cómo te gustaría que se resolvieran las candidaturas del Frente de Todos? Me refiero a la fórmula presidencial.

—Somos un Frente Todos que tuvo tres patas fundamentales, que son Cristina, Alberto y Sergio Massa; sin dudas, esa mesa podría resolver la etapa electoral que se avecina. 

—¿Cómo, con unas PASO, con una elección de un candidato de síntesis? 

—Es un debate más de ingeniería electoral, si usar PASO o un candidato de síntesis. La conveniencia es coyuntural. Hay veces que sirve un candidato de síntesis, y hay veces que no; yo creo que hoy sin dudas que unas PASO, a mi forma de ver, dentro de esa mirada de ingeniería electoral, creo que serían convenientes. Entonces, me parece que hasta un punto eso habla bien del Presidente, porque no está diciendo: “Yo tengo que ser”. Seguramente, él piensa que lo mejor para un espacio político sea que se defina en unas PASO, y es saludable que sea así. 

“Nuestro desafío tiene que ser mirar para adelante, sin perder de vista lo que hicimos”

—¿Cómo sería saludable esa competencia? ¿Qué tendría que los candidatos que compitieran, independientemente de sus nombres, sean significantes de cada uno de estos tres sectores que integran el Frente de Todos: uno de la vicepresidenta, otro del Presidente y otro del ministro de Economía? 

—No sé si tiene que estar representada una síntesis de esas tres patas. El principal punto en el cual tenemos que poner el acento es en las ideas, como fuerza política, no podemos vivir de efemérides, no podemos vivir de lo que hicimos, sino en pensar para adelante. Y sobre todo, llevar ideas que tengan que ver con qué vamos a hacer con la matriz productiva, qué vamos a hacer en términos de matriz energética, qué vamos a hacer en términos de la matriz impositiva, qué vamos a hacer en términos de las pymes, qué vamos a hacer con la ciencia y la tecnología, qué va a pasar con los desafíos que tenemos por delante, con la deuda, con la educación, con la actualización de las currículas, de los contenidos, de los nuevos formatos. Tenemos que tener una agenda de futuro, no podemos quedarnos en lo que hicimos. Lo que hicimos estuvo muy bien, la gente nos votó por lo que hicimos: la asignación, la política de derechos humanos, la jubilación, todo aquello que nosotros reivindicamos. Y está bien que lo reivindiquemos, pero no puede ser solamente eso. Nuestra fuerza política siempre estuvo acostumbrada, vamos a ponerlo en términos musicales, a hacer rocanrol. Hoy parecemos un tango nostálgico muchas veces, porque hablamos solamente de lo que hicimos. Nuestro desafío tiene que ser mirar para adelante, sin perder de vista lo que hicimos, pero no se puede solamente ganar una elección pensando en lo que hicimos. El ejemplo de Lula es muy claro; Lula hablaba de lo que hizo, pero también hablaba del presente y del futuro, no solamente de lo que hizo él cuando fue gobierno antes. 

“Las sociedades cambian, las personas cambian, las subjetividades se modifican”

—Frente a esa metáfora del rock versus tango, de algo vibrante versus melancolía, ¿quién representa dentro del Frente de Todos la melancolía? 

—Todos somos parte un poco, tenemos todo eso. A veces tenemos un poco de esa melancolía nostálgica. Y entonces nos cuesta a veces aggiornarnos a nuevos métodos, nuevas formas, nuevos símbolos significantes de interpelación. Y a veces somos innovadores.

—Peter Drucker sostenía: “Se muere de éxito”, porque todas las organizaciones y los seres humanos individualmente, una vez que habían logrado éxito, se repetían y, en la continua repetición de aquello que les había dado éxito, los llevaba al fracaso. ¿Hay una melancolización del kirchnerismo de aquellos años o aquellas décadas en que la situación, el viento de cola, daba posibilidades de producir reformas que hoy no? 

—Sin dudas que primero reivindicamos y tenemos una buena mirada sobre esa etapa. Pero la realidad es dinámica y, sobre todo, en el siglo XXI, donde la velocidad es a velocidad luz, estrepitosa. Las sociedades cambian, las personas cambian, las subjetividades se modifican. Incluso voy a recordar el discurso inaugural de Néstor Kirchner, cambio es el nombre del futuro. El cambio es un utópico, un concepto o una concatenación de conceptos que todo el tiempo tiene que estar presente a la hora de interactuar en la sociedad y con lo público, y sobre todo la política que tiene que ver con lo público. Si nos quedamos solamente con lo que hicimos, evidentemente nos va a ir mal, porque hay otras generaciones, hay otras demandas. 

—Cambiar algo que tiene raíces muy profundas es mucho más difícil que aquello un poco más superficial, nuevamente Pascal con la presión y el espacio. ¿Este podría ser el nudo gordiano del kirchnerismo, que en su ideologización terminó melancolizándose, tu tango, y quedó atrapado en el pasado y le cuesta salir de aquel momento de gloria? 

—Yo nunca puedo estar en contra de lo profundo; echar raíces sobre lo profundo no pasa de moda. Y en oposición a lo profundo, diría Bauman, lo líquido. Y me parece que si bien la sociedad puede ser líquida, el aquí y ahora se modifica todo el tiempo y aparecen nuevas microdemandas de la sociedad que no tienen que ver con las ideas más estructurales de cómo está pensado el Estado, o la narrativa política. Nuestro desafío es interpelar esas nuevas infinitas demandas de la sociedad del siglo XXI, con un anclaje también en los hechos profundos, porque si no hay profundidad, pasa a ser todo líquido, entonces ahí es donde entra en este tiempo esto que llamamos las emociones, las dictadura de las emociones, el convencerte de que “hay que cerrar el Banco Central”, como dicen, o “la luz al fin del túnel”, o todas esas parafernalias narrativas que son verso y mentira, o “voy a bajar la inflación en un año”, todo eso apela a una emocionalidad que está muy presente en este tiempo, donde todo es más líquido, más aquí y ahora, y entonces ahí hay que volver a lo profundo. No hay que descartar lo profundo, pero es lo profundo con métodos para interpelar esas nuevas microdemandas infinitas. Por eso la agenda ambiental es una de esas nuevas demandas, la de género, la ambiental.

—Esta semana estuvo atravesada por la situación que enfrentó el ministro de Seguridad bonaerense, de mucha fuerza simbólica, que fue agredido a las trompadas por colectiveros que protestaban por el asesinato de uno de sus integrantes, no eran ni karatecas ni patovicas, eran gente común a la que la pasión la llevó a ese desborde. ¿Es simplemente un hecho puntual o representa algo más? ¿Le pegaban a Berni o le pegaban al Gobierno, le pegaban al Estado ausente? ¿A qué le pegaban? 

—Me parece que ese hecho se enmarca en un descontento estructural sobre la política y sobre el Estado. Ahí es donde se deja ver ese diseño de denostar planificadamente lo público y el Estado. Entonces, fijate cómo el perro se muerde la cola, es decir, se le tira al Estado y, al mismo tiempo, se infunde una comunicación, una lógica, una narrativa de encontrar nuevas demandas y demandarle al Estado. Ahora los mismos que critican al Estado son después los que le dicen a la gente que le reclame al Estado. ¿Cómo hacés con un Estado debilitado de resolver todos los problemas? ¿Cómo hace la provincia de Buenos Aires cuando tiene estructuralmente un problema de distribución del ingreso? Vamos a La Matanza, donde sucedió este hecho que no es lineal. Pero La Matanza tiene un presupuesto que debe estar aproximadamente, para no equivocarme, en el orden de los 150 mil pesos por habitante, tiene 1,8 millones de habitantes. La Ciudad de Buenos Aires tiene un presupuesto que debe estar en un millón y medio de pesos por habitante.

“El electorado de este tiempo es un electorado muy volátil, atravesado por la hiperinformación de las pantallas”

—Diez veces más. 

—¿Cómo se solucionan los problemas de seguridad en un distrito donde la única diferencia que hay entre la Ciudad y La Matanza es la General Paz? Con escasez de recursos muy grande, muy marcada de un lado, y con exceso de recursos de otro. Para graficarlo, la Ciudad de Buenos Aires tiene un presupuesto de una ciudad europea, y La Matanza o cualquier distrito del Conurbano, del primer o segundo o tercero, tiene un presupuesto similar al de una ciudad de África. Entonces, evidentemente ahí hay un problema de distribución del ingreso, y ahí es donde la política tiene que entrar y poner en discusión esos elementos, porque, si no, permanentemente vamos a estar denostando lo público y la política, y el Estado no va a tener capacidad para solucionar esos problemas. Porque es muy fácil conmoverse por la falta de agua en Santiago del Estero o en Salta, pero conmoverse por televisión. Ahora, para solucionar los problemas de infraestructura de Salta o de Santiago del Estero se necesitan recursos. Entonces, cuando discutimos que la Ciudad de Buenos Aires tiene una coparticipación superior a la que corresponde y que esa coparticipación superior que le dio en su momento el expresidente Macri hay que distribuirla en el resto de las provincias, ahí salen algunos medios, algunas personas más vinculadas a la zona de Capital Federal, que se escandalizan porque les van a sacar los recursos, pero al mismo tiempo después son los que exigen cuando ven por televisión que hay falta de agua y problemas de infraestructura en Santiago del Estero. Entonces, ¿qué otra manera hay de resolver los problemas de estructura de Argentina que no sea la de resolver con infraestructura y con equidad presupuestaria? Argentina es completamente injusta en su distribución de ingreso. Una ciudad puerto, como es la ciudad de Buenos Aires, se lleva el presupuesto y los recursos que les corresponden a otras provincias. Esa Argentina fue diseñada en el pacto de Olivos y todavía no se pudo modificar. Y esa es una de las principales deudas que tienen la sociedad argentina, la política argentina y todos los actores que somos parte de una sociedad como es la nuestra.

“Si la política es un reflejo de esa fragmentación de la sociedad, sin duda que para gobernar tenemos que abrazarla”

—Cuando decís que fue diseñada en el pacto de Olivos, ¿te referís a la modificación de la Constitución a mediados de la última década del siglo pasado, cuando se decidió que se podía elegir al jefe de Gobierno de la ciudad y se le dio esa autonomía? Porque la coparticipación venía de la época de Alfonsín.

—La coparticipación es anterior, correcto. Pero hay una fase que es netamente presupuestaria, económica, y una fase que es política, y los dos elementos hacen a esta inequidad territorial que tiene la Argentina, que está diseñada con una concentración económica enormemente inequitativa y concentrada en la ciudad de Buenos Aires. 

“No tengo ninguna expectativa personal para 2024”

—¿Cuál es tu propio balance de tus tres años como ministro de tu área? 

—Iniciamos una gestión que desde el comienzo estuvo pensada con el equipo de trabajo en hacer mucho hincapié a una problemática que tiene Argentina, que tiene que ver con el tratamiento de los residuos sólidos urbanos. En ese sentido, hemos equipado a 280 municipios, estamos haciendo ocho centros ambientales, que son obras civiles de tratamiento adecuado, disposición final de separación, con equipamiento, con obra, en distintos puntos del país. Tenemos planificado licitar este año, ojalá podamos contar con esos recursos, que muchos son de financiamiento externo, nueve plantas más para que a partir de 2024 se comience la obra. Después, áreas protegidas; somos la gestión que más áreas protegidas ha ingresado al sistema en un período de cuatro años. Hemos ampliado dos parques nacionales, creamos cuatro parques nacionales. Tenemos pendiente media sanción que no está contemplada en esto que te decía, pero eso va a ser importante, que es un área protegida marina, Agujero Azul, que es un proyecto de Graciela Camaño, que le falta media sanción.

“Somos la gestión que más áreas protegidas ha ingresado al sistema”

—Tres nuevos parques nacionales.

—Ahí falta una. 

—Ansenuza en Córdoba, Islote Lobos en Río Negro y Laguna El Palmar en Chaco. 

—Y falta el Parque Federal, en la provincia de Misiones, que eso lo hicimos por decreto, porque ya eran tierras nacionales y es una cogestión con la provincia de Misiones, el Parque Federal Campo San Juan, esos son los cuatro parques nacionales, además de dos ampliaciones. Hemos modernizado el organismo Parques Nacionales, hemos incluido a los trabajadores con una deuda que tenía el Estado con su carrera, pueden concursar, pueden ascender, hemos hecho una gestión buena en ese sentido. Sin dudas que la agenda ambiental en Argentina tiene deudas, porque aspiro como ministro, no sé si lo voy a poder ver yo, pero creo que en algún momento el Estado argentino y la sociedad van a tener que discutir un área ambiental en nuestro país que tenga otras competencias, por ejemplo, agua, energía. Hay muchos países, no solamente Europa, que muchas veces tomamos el ejemplo europeo, pero también países de la región. El caso de Bolivia, que tiene el área ambiental, también tiene la gestión del agua. El caso de Costa Rica, que es un país emblemático en términos de agenda ambiental, tiene energía y agua. Energía y agua son dos elementos muy importantes en lo que se llama globalmente la transición ecológica, que son los desafíos que tenemos de cara a 2030 frente a Naciones Unidas, de cara a la degradación ambiental que sufre el planeta. La contaminación abrumadora principalmente por el plástico en los océanos que tiene el planeta. Entonces, esos son los desafíos que tenemos, pero el Estado argentino necesita una mayor articulación para abordar mejor estas políticas que tienen que ver con la agenda ambiental. 

“Muchas veces se quiere enfrentar la agenda ambiental con la agenda productiva”

—Te queda en este período un poco más de medio año. ¿Qué expectativas tenés de tu cartera y de tu carrera después de diciembre de este año? 

—En mi cartera, la expectativa es que el Congreso apruebe la ley de humedales, es la principal. 

—¿Qué posibilidades le asignás?

—Ha tenido dictamen de comisión el proyecto de ley de humedales a fin del año pasado. Creo que hay todavía mucha resistencia; me parece que hay mucho desconocimiento también. Muchas veces se quiere enfrentar a la agenda ambiental con la agenda productiva. La agenda ambiental no es antiproductivista, contempla la producción en el marco de la sostenibilidad, y la ley de humedales no va en contra de lo productivo, porque, además, el Congreso no tiene facultad para gobernar sobre el tipo de uso de los suelos que cada provincia le asigna a determinado territorio. ¿Eso qué significa? El artículo 124 de la Constitución dice que los recursos naturales son de las provincias. Entonces, las provincias son las que definen qué área productiva va acá, qué vamos a plantar acá, etcétera. Entonces, lo que legisla, lo que va a regular la ley de humedales es el hecho de impulsar a las provincias a una definición en sus legislaturas locales, sobre cuáles son los humedales, el inventario de los humedales necesarios para saber dónde estamos parados. Hay provincias que ya están haciendo un inventario. Son seis provincias que están haciendo, con ayuda incluso en varias de esas provincias del ministerio, haciendo su propio inventario. Por más que no exista ley nacional, Misiones tiene el Ley Provincial de Humedales. La ley de envases es otro desafío y una de las expectativas que tenemos para este año; nos va a permitir mejorar las condiciones de los trabajadores que cumplen un rol fundamental que es la separación en origen. Y también, al mismo tiempo, vamos a evitar que llegue el plástico a los océanos, al mar. Dado que nuestro frente marítimo es muy grande y como todos los países que tienen un frente marítimo tenemos también mucho plástico que se va al mar, eso hay que mejorarlo sustantivamente, con mucho ahínco. 
Y tenemos expectativa con uno o dos parques nacionales más. Ojalá que los tiempos en el Congreso nos permitan hacerlo.

“Quizá sea un buen ejercicio no tener un lugar en lo público, no tener un cargo”

—¿Dónde te imaginás en 2024?

—No tengo ninguna expectativa personal.

—Cumplís veinte años con aquello que se inició en los albores, también el nacimiento de La Cámpora, como un corolario al principio, ¿qué balance hacés de tu vida pública, valió la pena, cómo te gustaría que siguiese?

—Es algo que no lo tengo todavía definido, quizás una conversación familiar también, pero no sé si me veo en lo público. Es decir, que eso no significa que...

“La ley de envases es otro desafío y una de las expectativas que tenemos para este año”

—No sea política.

—Que deje la militancia. Pero la militancia es algo que se abraza para toda la vida. PAero quizá sea un buen ejercicio no tener un lugar en lo público, no tener un cargo. Primero, porque creo que es saludable para cualquier persona, o no, existe la vocación que la tengo obviamente de lo público. Y si me dedicase toda la vida a eso, está muy bien que sea así. Pero en lo personal creo que quizás una interrupción de un período de tiempo no vendría mal. Creo que también es bueno promover a otras personas que sean más jóvenes. 

—Te sentís grande ya.

—Apenas, un poco sí. 

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.