—¿Eras de los hijos varones el que mejor relación tenía con Franco, tu papá?
—Fui el que más tiempo pasó con él a lo largo de los años, a pesar de ser el que más tiempo vivió afuera. Fui la oreja en su vida.
—¿Por qué se dio esa relación particular?
—Por mi carácter y admiración. Me pareció alguien digno de ser escuchado. Pacientemente, yo sabía que llegaba a las respuestas a mis preguntas sin hacerlas. Bastaba con esperar.
—¿Hablaban de política en la casa?
—No, para nada. Mi padre, como empresario hacedor que siempre fue, siempre quiso que las cosas fueran para adelante, que los negocios fueran bien, que el país creciera. Apostó siempre a que el gobierno de turno hiciera las cosas bien.
—Franco falleció el 2 de marzo de 2019. ¿Cómo fue el proceso de su enfermedad y su fallecimiento?
—Terrible. Sus últimos 11 años fueron muy sufridos y tristes. Lo vi en un proceso de angustia por el enfrentamiento con sus dos hijos mayores varones que devino en un conflicto, un enfrentamiento ya judicializado, llevado por abogados. Una pelea por el poder de la que no quise ser parte. Con el tiempo me fui dando cuenta de que llegó muy lejos y que lo afectó de manera irremediable. Después de que me repitiese muchas veces este tema de que lo quisieron declarar insano, cuando sorteé la barrera de yo ser también involucrado y culpado, a pesar de que desde el principio no quise tener que ver en ese conflicto, finalmente entendí. Entendí su dolor por el nivel de disputa.
“Quien a hierro mata a hierro muere. Termina siendo ojo por ojo, diente por diente. Pero todos los argentinos de eso no sacamos nada.”
—Hubo un punto en el que los dos hermanos mayores, Mauricio y Gianfranco, plantearon que tu padre no podía seguir administrando sus activos porque se encontraba bajo un proceso de deterioro cognitivo y lo declararon insano. ¿Hablás sobre ese momento?
—Tuvieron esa tentativa. Intentaron transitar ese camino. Eso afectó muchísimo a mi padre.
—¿Qué año fue?
—El enfrentamiento se inició en 2007, cuando mi padre decidió dar un paso al costado y ceder la conducción del grupo. En el detalle de los términos hubo grandes desentendimientos. Yo no llegué a involucrarme hasta muchos años después. En una charla con mis hermanos, mi planteo fue: “Si esto vamos a llevarlo a un enfrentamiento con nuestro padre, solo va a escalar y sabemos cómo termina. Preferiría que rompamos los papeles sobre la mesa, volvamos todo atrás, que él piense qué quiere hacer”. Mauricio, en una conversación estéril, terminó diciéndome: “¿De qué lado estás? ¿Estás con él o estás con nosotros?”. Mi respuesta fue: “De esta manera yo no me puedo entender nunca con ustedes. No quiero saber lo que vayan a hacer ni participar en lo más mínimo. Quiero verme totalmente afuera”. Fue luego de unos pocos meses de experiencia de intentar recrear reuniones entre hermanos.
—¿Intentabas cumplir el rol de componedor?
—Eso siempre en la vida. Eso fue entre hermanos como en la empresa, conduciendo o discutiendo. Finalmente, fue con la idea de involucrar a mi hermana, que no estaba pasando por un buen momento de salud. Hacía mucho tiempo que venía con demasiados procesos de quimio. Intenté involucrarla con paciencia. Ella era un poco reticente y hubo mucho maltrato por parte de mis hermanos hacia Sandra. Hubo mucha impaciencia. La cuestión es que, como los temas se dilataban por esa dinámica, veía que las decisiones se tomaban en algún aspecto.
—¿Se llegó a consumar la declaración de insania?
—No. Fue planteado a los doctores, que no vieron predisposición para eso. Pero me di cuenta de que esas reuniones eran estériles porque las decisiones se tomaban. Eso era por quien mandaba, que era Mauricio, por teléfono, con quien ejecutaba, que era Roberto Maffioli, el gerente general. Hablamos de un conflicto de muchos años. Un conflicto que me llevó a llevar mis diferencias a la Justicia hace tiempo y con muchos procesos. Llegó el momento también de que esto se empezó a convertir en “o lo termino, y de alguna manera lo resuelvo, o va a terminar con mi vida”.
—¿Cuándo comenzó el conflicto?
—Me podría retrotraer a más de veinte años atrás. Fruto de mis estudios, propuse que hagamos un proceso de empresa familia. Poner en valor a la familia, para que no se la llevara puesta la empresa. Era una empresa que crecía mucho, muy grande, y una familia chica. Esa disciplina de empresa de familia se convirtió en algo muy estudiado. Hubiese permitido que la vida de todos los integrantes de la familia se pudiese planificar, que se pudiese discutir del desarrollo de cada uno, poner reglas claras en las temáticas fundamentales. Poder conversarlas y definirlas de manera democrática. Ese proceso chocó de frente con el proyecto de poder de mi hermano, que lo llevó hacia el extremo opuesto de lo que me hubiera gustado que fuera: un protocolo legal, un protocolo de familia, lo que la ley determine. Sentí que interpretaba la voluntad de mi padre de que todos pudiésemos continuarlo.
—Recuerdo a tu padre volviéndome a ver con un libro, el último libro que hizo, diciéndome que reasumiría la conducción de Socma, hará unos veinte años. ¿Ahí es cuando comienza el proceso de discusión sobre la continuidad de la empresa?
—Es una iniciativa que tomé como uno de los hijos para que entre los hermanos nos pongamos de acuerdo de cómo hacer el proceso y, en paralelo, la práctica de la vida del grupo y sus mecanismos de gobierno. Pero decantó en la renuncia de mi hermano Mauricio, que fue a dedicarse a Boca en el 99. Con la suerte de que quedó todo en la nada.
—Mauricio me vino a ver en esa época y me dijo que se dedicaría a la política porque interpretaba que su padre no lo dejaría nunca ser CEO de Socma. Lo recuerdo en esa fecha, 1999.
—Para mí venir acá es para hablar de la historia verídica que viví de un personaje que se vendió con un marketing de algo que no es. Que se opuso a la familia por su proyecto de poder, que llegó realmente a destruirles la vida los últimos años a mi padre. Y me llevó puesto a mí. Tuvo un comportamiento muy destructivo, de enorme autoritarismo, arbitrariedad y perversión. Para mí es una cuestión de dar vuelta la página, de poder hacer las paces. De decir todo lo que tenía que decir. Soy una persona testigo de todo lo que se vivió. Hago mi paz de conciencia. Poder decirles a mis hijos que hago las cosas en función de una escala de valores. Quiero poder mirarlos a los ojos, sin remordimientos y, fundamentalmente, pensar en mi futuro. Terminar con este pasado que pareciera que nunca acaba, del que no logro salir.
—¿Franco un día te dijo: “Ojo con Mauricio, que me quiso hacer quedar como insano”?
—Es lo que te comenté en un momento. Mi padre, después de mucho repetirme el tema, me invitó a investigar un poco. Efectivamente, hubo una charla con la intención de semblantear al equipo médico de mi padre para ver si estaban dispuestos a firmar un certificado. El médico me dijo que rápidamente pidió a mi padre que se sometiese a un estudio para establecer un diagnóstico.
—Dejar presente lo contrario.
—Exactamente.
—El en el libro “Hermanos” se refiere a un chat con Santiago O’Donnell: “Hola, Santi, ¿cómo andás, tanto tiempo? Los chanchullos que en el ejercicio de su profesión encuentres del señor presidente serán una cuestión entre él y vos o la sociedad argentina a la que te interesa que rinda cuentas. En nada me atañen a mí y nada tengo que aportar en su defensa. Distinto es si hicieran referencia a mi viejo, alguien que dejó todo en la cancha desde su pura esencia de hacedor”. ¿Cuáles son las diferencias de carácter entre tu padre y tu hermano?
—Son dos eras. Mi padre era un tipo generoso, transparente, frontal. Muy franco, como dice su nombre. Muy puro en lo esencial. Lo único que le preocupaba y que lo movilizaba era hacer. Las consecuencias de sus actos se pueden ver traducidas en el empleo que generó. Se traduce en la abundancia de haber generado riqueza para la región. Se puso al hombro industrias enteras. Se puso al frente de las cámaras de la industria automotriz, de la construcción. Buscó a aquellos sectores que mejor traccionaran la economía de todo el país, que tuviesen más chances de sacarlo a flote.
—Un ejecutivo de Socma me contó que hasta había puesto su casa de garantía en alguna operación.
—No tenía ningún reparo ante el riesgo. Era una palabra que no existía en su léxico, casi lo contrario que Mauricio, por lo menos en ese trayecto de la vida empresarial. Dejaba la apuesta en el pleno, no la retiraba. Siempre que ganaba uno, pedía nueve prestados e iba para adelante con los diez, y así sucesivamente. Siempre lo suyo fue hacer y los desafíos debían ser más grandes e importantes. No se amedrentaba. Tuvo el tiempo para todos, para estar bien, para compartir alegrías. Siempre transmitió eso: mucha alegría. Contrasta con la era de Mauricio. Empieza disputando el poder y pasando a ser el que maneja todo.
“Debe haber muchos que piensan como yo. Que creen que en estos años en el poder hizo caja de manera importante.”
—¿Al comienzo de los 90?
—Me refiero a épocas más recientes. En esta última disputa de la que hablábamos de mi padre dando un paso al costado y yo pasar a encontrarme con Mauricio como socio.
—A comienzos de los 90 hubo una etapa de Mauricio con Franco en Socma. Recuerdo haberle hecho el único reportaje que dio después de que lo secuestraron en el edificio de Socma, que estaba en Catalinas en aquel momento, y él tenía una posición de conducción. ¿Cómo era Mauricio como empresario?
—Mauricio tiene una mirada más financiera, más especulativa, tal vez más humana. Es lógico un cierto grado de conservadurismo que la normalidad dictaría que tuviese la persona de mayor edad. Mi padre no tenía ningún tipo de aversión al riesgo. Mauricio siempre hablaba de la consolidación, de no arriesgar ni estrecharse tanto.
—¿Cuando los italianos quisieron recuperar la licencia que tenía Sevel de Fiat porque por el Mercosur Fiat no sería solo Argentina, sino Argentina y Brasil, Mauricio llevaba adelante la negociación, y terminó mal?
—Queda el velo de aquel relato: que se cayó la negociación por Mauricio. Era nuestra salida de la industria automotriz. Mi padre lo tenía claro. En algún momento iban a retomar la confianza y Argentina volvería a ser importante como para que retomaran la conducción. Hablás del acuerdo automotor, algo que impulsó él, hablando de la cabeza del viejo y de su mirada lúcida. Él veía que le servía a la Argentina que se la incluyera en la cadena productiva mundial. Que se pudiesen fabricar autos en la Argentina de suficiente calidad como para venderlos en los otros mercados de Fiat Italia.
—¿Mauricio temía que Argentina se convirtiera en una provincia de Brasil?
—Era papá también que decía eso. En el sentido de “despertemos y embarquémonos en el Mercosur; empecemos a tener una relación mucho más abierta y clara con Brasil”. Que cada uno pudiese tener su relevancia y su participación en la cadena mundial.
—¿Qué pasó con esa negociación que se cayó con Fiat? ¿Retiraron la licencia y a Sevel le quedó una planta de fabricación ociosa?
—Sí, exactamente. Pareciera que no fue muy lúcidamente llevada adelante y se cayó por una gresca. Hubo un desentendimiento en las formas.
—¿Sirve para comprender el carácter de Mauricio y comprender algunas cosas que hizo como presidente?
—Hubo algún detalle de ese orden. Me estás remontando muchos años atrás, y no recuerdo el detalle.
—¿Te molestó que en uno de los últimos reportajes a tu hermano como presidente le dijera a Luis Majul: “Lo que hizo mi padre es un delito”?
—Sin duda que me molestó. Es todo lo contrario. Me parece que mostró mucha disposición al delito. A mi padre yo personalmente jamás lo vi ni poner la opción de cometer un delito, ni tener conductas por el estilo. Nunca litigó con sus socios, siempre cortó por lo sano y se abrió de manera magnánima. Hubiera tenido todo por perder y nada por ganar cometiendo un delito. Una de las críticas más fuertes que se le hacían fue por evasión impositiva. Si no me equivoco y mi memoria no me traiciona, era Mauricio quien conducía Sevel.
—¿Es correcto que tu padre había logrado establecer una buena relación o una empatía con Néstor Kirchner cuando fue presidente?
—Mi padre lograba empatía con todos los dirigentes. Incluso Néstor y la propia Cristina llegaron a admirarlo mucho. Fue un tipo que sumó para sacar adelante el país. Es el tipo de héroe que necesitamos, como cualquier empresario que sostiene una pyme y contrate a una, dos o tres personas. Son los héroes que le sirven al país. Él llevó en algún momento a Néstor a hacer un acuerdo con China, con Hu Jintao, a firmar un marco de entendimiento para un préstamo por 10 mil millones de dólares que mi padre empujaba mucho para que fuera usado para remodelar todo el Belgrano Cargas. Hubiese tenido impacto a nivel de poder sacar la cosecha a un valor lo suficientemente bajo como para hacer entrar en producción cientos de miles de hectáreas. Es un tren de 10 mil kilómetros de recorrido, que atraviesa 13 provincias. Quería que el presidente hiciera también una, dos o tres usinas nucleares para resolver el problema de falta de energía. Iba por los grandes proyectos magnánimos.
—Desde el punto de vista de la ideología política, recuerdo a tu padre como alguien no liberal, no conservador, no ortodoxo, no me refiero solamente a la economía, sino en política. Tu padre me contaba que tu abuelo había sido periodista y del partido populista Qualunquista.
—Sí, Fronte dell’Uomo Qualunque. Tenía admiración por el padre. Desde lo ideológico estaba a favor del desarrollo industrial muy fuerte del país y de la región. Pensaba que debíamos tener una industria automotriz nacional. Y que para eso había que desarrollar el autopartismo. Así invertía en el sector para llevarlo a un nivel de calidad necesario para participar de las ventas en el mundo. Pelearse con Brasil para tener un lugar relevante en esta discusión. Fue un desarrollador y luchaba para que se le diese al sector el tiempo suficiente para hacer inversiones.
“Néstor y Cristina Kirchner llegaron a admirar mucho a mi padre en algún momento.”
—Pero ¿cuál era su ideología política?
—Desarrollista.
—Y dado que el desarrollismo fue competitivo electoralmente por un lapso breve, ¿estuvo más cerca de una mirada peronista?
—Era apolítico. Lo único que le importaba era que la economía funcionase. Que creciesen quienes ponían el esfuerzo.
—¿Por quién votaba?
—En su momento votó por Menem.
—Socma fue heredado por los cinco hijos de Franco Macri, cada uno con el 20%, Mauricio, Gianfranco, Sandra, vos y Florencia. En 2014 fallece Sandra y su 20% se dividió entre sus dos hijos, Rodrigo y Franco, cada uno con el 10%. Mauricio Macri, antes de casarse con Juliana Awada y antes de volver a ser padre, cedió su 20% a los tres hijos del matrimonio con Ivonne Bordeu, Agustina, Gimena y Francisco, que en el año 2017 le vendieron a Gianfranco ese 20%. Por lo tanto, hoy Socma tiene 40% de Gianfranco, 20% tuyo, 20% de Florencia y 20% de los hijos de Sandra. ¿Es correcto?
—Se supone que sí.
—Intuyo que el “se supone que sí” es porque pensás que Gianfranco puede estar representando a otro. Pero lo formal es así.
—Plantean lo formal así. Yo dejo de tener información hace muchos años, desde 2007 mismo. Tengo muchas incógnitas y preguntas que no logro que se me respondan. Parte de mi lucha en la Justicia pasa por ahí.
—Socma fabricó autos con Sevel, construyó puentes, gasoductos, edificios, rutas, plantas industriales, electrificación de ferrocarriles, produjo películas, participó del sector agroindustrial, tuvieron fábrica de alimentos como Canale, recolección de residuos con Manliba, brindaron servicios de vuelos ejecutivos, introdujeron los teléfonos celulares con aquel ladrillo grandote de Movicom. Fueron los principales empleadores del país durante una década, la de apogeo en los años 80 hasta mediados de los 90, y en ese momento llegaron a sumar setenta compañías distintas. ¿Qué quedó de aquel Socma?
—Como predicaba mi padre, la política y la vida empresaria no son compatibles. Lo advirtió más de una vez, porque veía que Mauricio se perfilaba hacia allí. Hizo todo lo posible en forma preparativa para alejarse del sector público, pero sucedió. La política no era compatible con la empresa. Y el hecho del Correo, que fue una confiscación, fue el tiro de gracia a toda la obra de una vida y el inicio del declive. Quedó una sombra de todo eso.
—¿Hoy es una pyme?
—Sí.
—¿Qué queda exactamente?
—En los últimos años se vendieron casi todos los activos. Queda el ingreso por toda esa venta de activos enorme. Yo, no teniendo ni una información, no habiendo participado en ningún documento, contrato o nada, cuando veo el balance veo menos de la mitad de esa plata. Hay toda una conducta muy sospechosa y condenable.
—Una hipótesis es que Franco se fue poniendo grande. Su asertividad y su brújula empezaban a no ser tan eficaces como en los años 80 y comenzó a perder negocios. Otra es que decide desinvertir porque ve un conflicto entre la política y la empresa. Y otra es, en una decisión no de Franco, que se empezó a vaciar Socma vendiendo activos. ¿Es una combinación de las tres o alguna en particular?
—Son diferentes momentos, diferentes cuestiones. Pero lo que sí establecería como muy puntual y contundente es que el hecho del Correo fue el inicio del fin. Mi padre vio el Correo como Jeff Bezos vio Amazon. Como el negocio del futuro, mucho más asentado en la visión logística física, pero invirtiendo cantidad de plata en el tema tecnológico. De las desinversiones que fue haciendo años previos, mucho fue concentrado en ese negocio. El hecho de que se le hubiese confiscado ese negocio sin ningún tipo de contrapartida, hizo que todo lo que pasaba en Brasil ya no gozara del apoyo que tenía porque el país estaba en default del grupo y ya no había adonde recurrir para cubrir situaciones de insolvencia en Brasil. Había deudas. Sobre el deterioro, creo que nunca perdió la lucidez en lo más mínimo. Hay que entender su mentalidad. Nunca tuvo miedo a ningún desafío porque sabía que cualquier gobierno apostaría a que un empresario local saque adelante las cosas. Porque en el momento en que al país le va mal, las empresas multinacionales se retiran por una cuestión de cotización de Bolsa. Se van porque no tienen condición de pelearla, y menos si no ven claridad en las reglas de juego. Los empresarios locales son los que quedan. Sabía que, de la mano de un gobierno que tuviese la mirada razonable, siempre prevalecería. No lo vi menguar ni perder lucidez. La forma de actuar de mi hermano Mauricio instaló el tema de que no estaba bien, y repetirlo en muchos lugares hasta que empiece a calar e instalarse. Lo mismo que pasó en mi relación con él. A nivel de la familia, empezó a repetir como un mantra “es el enemigo”. Me empezó a convertir en el enemigo común y a hacer que todo el mundo lo siguiese. Puso al resto de la familia contra el enemigo común.
—A lo largo de este diálogo usaste la palabra “enemigo”. ¿Estás diciendo que hay en algún sentido una forma polarizante de ver la vida en tu hermano mayor?
—Sin duda. Absolutamente. Es esta lógica amigo/enemigo, de estás conmigo o estás en mi contra. Con el uso de este carácter arbitrario, de esto de “se hace lo que yo digo”, empieza a usar el grupo como instrumento para su proyecto de poder. Me opuse. Yo no concuerdo con eso. No me quiero ver envuelto en nada que pueda poner en riesgo mi libertad, que me pueda poner fuera de la ley, que pueda hacer que tenga que explicarles a mis hijos qué hice. Esa negativa por mi parte a ser cómplice de sus maniobras es lo que hizo que cruzara el Rubicón, como me dijo en un momento.
—¿Tu papá era más flexible para convencer, incorporar al enemigo, buscar soluciones integradoras?
—Mi padre fue un tipo de construir y de integrar. Jamás de antagonizar. Lo mismo con los gobiernos. No meterse en una discusión política. Pensaba que, más allá de lo que el gobierno quiera hacer, esto es lo que conviene, lo que hará crecer a tal industria. Siempre fue positivo, magnánimo. Salía de los problemas por arriba. Nunca al choque y ni a la ruptura.
—¿Cómo fue tu experiencia en Brasil al frente de los negocios del grupo?
—Fue una experiencia tremenda. Llegué en 2001.
—¿Tu viejo tenía la visión de que la empresa debía expandirse en Brasil?
—Sí. Gianfranco y yo planteamos la necesidad de un consultor americano. La lógica es que era momento de consolidar, que estaba muy expuesto en dólares, la economía que en pesos está vulnerable de los shocks internacionales. La lógica era que siga toda esta experiencia capitalizada en Argentina. Argentina venía haciendo su camino con unos años de anticipación a Brasil El mismo camino de la tecnología, de los alimentos, de las concesiones, de las privatizaciones. Por eso la propuesta era para la empresa: capitalicémosla, llevémosla a Brasil, hagamos lo mismo. Porque lo de él era hacer, no era especular a ver si estamos mejor, si no estamos mejor, si esperamos un mejor momento y ahí tenemos más capacidad financiera. Lo de Brasil era el paso natural para él.
—¿Qué estudiaste en Estados Unidos?
—Economía y Administración de Empresas.
—Quizá pudiste haber llegado a leer un libro cuya traducción en español es: “De bárbaros a burócratas”, y explicaba que toda organización comenzaba con un Atila. Alguien a quien le gustaba dormir con los soldados, que le gustaba guerrear por guerrear, no por lo que iba a conquistar, sino que el fin en sí mismo era la acción. Luego se pasaba a un conquistador un poco más sofisticado. El ejemplo que ponían era Colón, entonces usaba instrumentos, pero tenía el mismo ímpetu de conquista por la conquista misma, no por el resultado a conseguir. Y si la organización seguía evolucionando, venía un administrador que trataba de maximizar el beneficio, ya no la conquista por la conquista, y si la organización continuaba y se deterioraba, venía primero un burócrata y después un aristócrata que la enterraba. ¿Tu viejo responde a eso que en estos manuales de conducción explican aquel tipo de conductor que hace por el fin mismo de hacer sin medir las consecuencias y Mauricio es el administrador que lo que quiere es maximizar el beneficio?
—Sí, pero mi padre era un enorme desapegado respecto a lo material. Todo lo que hizo, por más que no se hubiese retirado a tiempo, tuvo continuidad en la lógica propia de la familia, de la empresa. Alguien más vino, lo compró, lo continuó. Todos esos empleos que creó, todas esas industrias que hizo prosperar, las empresas que enderezó porque venían en quiebra, todo eso continuó creciendo, derramando bienestar por todos lados. Lo que no hacía era especular en “me voy a quedar con algo y les voy a poder dejar algo a mis hijos”. Para él, lo que les dejaba a sus hijos, para mí también, era invalorable. La experiencia de alguien que se arroja a hacer sin especular en lo que me queda o no. Y tal vez la mirada que tenía Mauricio era qué nos va a quedar. Me dijo en alguna oportunidad: “¿Pero te das cuenta? ¡El viejo va a terminar fundiéndonos!”, incluso antes de los enfrentamientos, hace mucho tiempo, los primeros 2000. Mi respuesta era que mi padre actuaba de manera fiel a su esencia. Es lo que es. Y no está mal. Tenían dos miradas demasiado antagónicas.
“Como Jeff Bezos, también Franco Macri vio la potencialidad del Correo como negocio.”
—Viviste en Brasil hasta 2007. Una de las compañías que querías implantar era Pago Fácil.
—No lo pongo en primera persona. Porque la primera persona es mi padre. Era su proyecto. Era mérito de él, no mío ni mucho menos. Había además toda una organización enorme.
—Estaba Néstor Grindetti, por ejemplo, el actual intendente de Lanús
—Sí, también.
—Ahora, Pago Fácil. Cuando uno mira hoy Brasil, el equivalente a Pago Fácil lo desarrolló UOL y lo vendió en más de 1.000 millones de dólares.
—Sí, era un visionario. Llegaba demasiado temprano a todo. Siempre sucedía todo lo que él veía, pero años después, cuando él ya estaba desencantado o interesado en otra cosa.
—El brasileño de la familia era tu viejo.
—El que decidió ir a Brasil era él. Totalmente.
—¿Qué visión tenía Mauricio sobre ir a Brasil?
—No quería saber nada. Sabía que no sería fácil por una cuestión idiosincrática. Brasil es para los brasileños. Ahí te da una pauta. Le parecía que era una condición demasiado arriesgada. Básicamente, el camino que encontró fue hacerse socio con el principal motor de crecimiento de Brasil, el Banco Nacional de Desarrollo Económico y Social, el Bndes. Ningún empresario brasileño logró prosperar sin acceder a los créditos blandos del Bndes. Brasil tiene tasas estratosféricas. Para él era hacerse cargo de una situación de falencia de una empresa en quiebra, muy importante socialmente para una región, para una ciudad lo era todo. Sabía que lo que hacía era sellar una alianza con aquel que le iba a permitir crecer en Brasil. En la Argentina, me decía que había encontrado un límite.
—Buscaba lugares más grandes. Después fue a China.
—Absolutamente. China fue fantástica para su espíritu. Fue el molde de su magnanimidad.
—Presentaste una demanda comercial para que te permitan ver los libros de la comisión fiscalizadora de Socma. ¿Por qué no podías acceder a los libros?
—Me enteré por los diarios de las ventas de los activos. Pero el porqué es que en 2013 saqué los pies del plato. Fui considerado un desterrado. Me cortaron el chorro. Los mismos activos que eran por igual de todos pasaron a no ser más dominio mío. No recibí más nada. Tampoco información.
—¿Qué fue lo que hizo que pasaras a ser “un desterrado”?
—Todas las cosas que estoy encuadrando en la Justicia. Básicamente, Socma fue un instrumento de construcción de un proyecto de poder de Mauricio. Fue sin que propusiera un diálogo franco, buscando la excusa para llevarnos a todos a esta situación. Diciendo que era el único camino
—¿El único camino para Socma?
—Para nosotros como socios de Scoma. Resolver nuestros problemas, salvarnos o lo que fuere. Ya me había dicho claramente que lo que estaba haciendo era esperar el momento en el cual pudiese usar a Socma para hacer negocios. Fue un juego en el que yo no estaba dispuesto a entrar.
—Esta frase, “es el único camino”, también tu hermano la aplicó a la economía. En economía sería aplicar un plan ortodoxo. Ahora, ¿por qué para Socma el único camino sería que él ingresara a la política? ¿Porque si no no habría una alternativa de que Socma pudiera recuperar el Correo?
—El único camino era que hiciéramos del grupo un instrumento que pudiera ser usado por él arbitrariamente para su proyecto político.
—¿Por qué eso sería útil para Socma?
—No lo iba a ser.
—¿Cuál era su argumento, entonces?
—El argumento de él era que claramente se podrá hacer negocios para Socma. Que durante la época del gobierno del partido de oposición no se podía hacer negocios. “Vamos a poder hacer negocios”. Pasaba por ahí. Lo que prima es lo que siempre dijo mi padre: no se pueden mezclar política y empresa.
—Correo Argentino acaba de sufrir en primera instancia (ahora apelada) la quiebra decretada recientemente por la Justicia. ¿Puede afectar a Socma como principal accionista? ¿Podría haber una quiebra de Socma?
—Puede. Mi experiencia con la Justicia es que los plazos son muy largos. Intuyo que debe haber una instancia nueva en cámara para discutir lo que se definió en la primera instancia. Supondría que puede tomar mucho tiempo discutir esto. Si se confirma, sí puede tener la consecuencia de la quiebra del grupo por extensión.
—¿Te quedó la sospecha de que en realidad los activos habían sido vendidos a menos del valor y que hubo cierto grado de lo que técnicamente se llama vaciamiento?
—Las mismas sospechas que aparecen en los diarios publicitadas como querellas iniciadas por terceras personas apuntando a lo que se hizo en la venta de Autopistas del Sol, en la venta de los parques eólicos solares, el vaciamiento del Correo. Son todas preguntas que también me hago cuando lo veo. Construyen el rompecabezas de manera bastante verosímil. Estoy interesado en primer lugar en saber qué pasó, qué se hizo. Si tomo esas cifras y miro los balances, hay mucha plata de diferencia que me hace formular muchas preguntas.
—¿Querés vender tu 20% de Socma y no te lo permiten?
—Sí, absolutamente. Desde que tuvimos estas diferencias en 2013 supe que no nos pondríamos de acuerdo y lo manifesté. No estaba para seguir el camino que Mauricio planteaba y Gianfranco hacía la venia. Entré en una secuencia de conversaciones dilatorias casi hasta el infinito que nunca se concretaba en una propuesta formal. Con buena voluntad, ingenuidad y transparencia planteé hacer una evaluación del grupo. Pero me corrieron el arco más de una vez.
—¿Gianfranco te dijo en algún momento: “Como en la mafia, nadie se puede ir” o algo así?
—No. Es más la conducta, las actitudes y el comportamiento que lo que dice u otra cosa.
—Si vendieras, ingresaría alguien no de la familia.
—Teóricamente hubiesen comprado ellos.
—Hubieran comprado si tuvieran el deseo de comprar.
—Nuevamente, teóricamente hubiesen comprado ellos.
—Obviamente ellos no deben estar dispuestos a comprar al precio que vos creés que vale. Quizá un tercero sí estaría dispuesto.
—No, porque el precio nunca fue una discusión. Se hizo una valuación. Yo me puse a tiro a lo que ellos me dijeron que salió la evaluación, a pesar de que fue hecha de una manera no independiente, como el propio valuador explica en su informe. Dije: “Ok, no discutamos”. Era la mitad del rango bajo que había obtenido de la valuación que hice en paralelo, aun así no quise discutir. Pero ellos decían que sí y hacían que no.
“Le pedí a la Justicia poder entender de dónde venía la plata de Socma.”
—¿Por qué Gianfranco compra el 20% del propio Mauricio, de los hijos de Mauricio, y no el 20% tuyo?
—Ellos plantean términos distintos. Estoy disputando el tema en la Justicia porque nunca mostraron los términos en los cuales me hicieron a mí decir que yo por esos términos no estaba dispuesto a ejercer mi derecho en la proporción que me correspondía. Todos podemos comprar en la proporción de cada uno.
—Entiendo que si uno quería vender, todos tenían la posibilidad de aumentar su porcentaje en la proporción original que tenían. Y por lo tanto, para que Gianfranco comprara la parte de Mauricio, vos tenías que aceptar no comprar un porción de esa parte.
—Claro. Tenía que renunciar en función de los términos que se planteaban.
—¿Renunciaste a eso?
—Yo renuncié a eso. No tenía otra posibilidad. Pero nunca vi si los términos se cumplieron o no se cumplieron. Pero, ¿por qué los hijos de Mauricio deciden salir? Porque se dieron cuenta del conflicto que había, que yo estaba hablando de una actitud realmente cretina para decirlo mínimamente, perversa, destructiva. Por eso dijeron basta. Por eso no quisieron saber nada. Nunca se metieron en la vida cotidiana del grupo. Jamás tuvieron ni una pasantía ni un puesto. No se interesaron. Pobres, estaban de prestado. Fue lo mismo que mi hermano me propuso y que me niego a hacer porque está en contra de la ley y no va a dar más que problemas. Ahí dice: “Ahora los pongo a mis hijos. Les doy las acciones a mis hijos y que se enfrenten con las consecuencias”. Fue con lo que ya un hermano te dijo que no estaba dispuesto a hacer. Representa en la mayor medida posible el nivel de perversidad del personaje. Ellos me piden permiso para hacer la transacción. Implicaba ponerse adelante de la fila, porque yo estaba discutiendo que quería salir por las mismas razones. Incluso un familiar que me dijo que les hiciera el favor, que luego resolverían lo mío. Tomé su palabra. Lo hice y no resultó como se lo supuso.
—Mencionaste el caso de una empresa de energía alternativa, Isolux, que valía o estaba valuada en alrededor de 15 millones de dólares y Socma logró comprarla por el 10%. Según el libro dijiste: “Gracias a presiones del gobierno”. ¿Esas son las cosas que no querías hacer?
—Sí, ese tipo de cosas. Todo tipo de falsedad en los balances. Es un derecho al que no claudico de seguir peleando en la Justicia. Intento ser respetuoso de dejarlo en ese ámbito. Pero a eso me refiero. A estafas, si querés ponerle una palabra más vulgar y comprensible.
—También la AFIP te querelló junto a tus hermanos por una derivación de los Panama Papers, donde se reveló que no se habían declarado 4 millones de dólares de una cuenta en Suiza a nombre de una sociedad offshore BF Corporation. ¿Sabías de la existencia de esos 4 millones de dólares?
—Me entero de que existe esta cuenta en la cual yo sería beneficiario. Luego, con el “curso intensivo” de Jorge Lanata aprendimos que para ser beneficiario no necesitás enterarte. Pueden hacerte beneficiario de una cuenta offshore sin tu conocimiento. Me entero cuando me citan en una reunión mi hermano Gianfranco con Maffioli, y otras personas de la empresa, para decirme: “Tomamos la decisión de blanquear las cuentas de estas compañías. Como vos y yo somos titulares, o lo hacés vos o lo hago yo, o lo hacemos los dos”. Mi respuesta fue que no me prestaría a blanquear nada de una empresa de la que no conozco nada. Le pedía a la Justicia entender de dónde viene esa plata, que además tuvo una vida de uso. Fue mucho mayor el monto y terminó siendo mucho menor de lo que se blanqueó. Quería saber cómo se usó y si era mía también.
—A raíz de la situación del Correo, la semana pasada Santiago O’Donnell dijo, te voy a leer textualmente: “Una de las bombas grandes del libro es que el grupo Macri seguía manejando el Correo y que había un acuerdo con el gobierno de Néstor Kirchner a través de Guillermo Moreno, que en ese entonces era interventor del organismo, por el cual la sociedad explotaba una empresa de logística que la manejaban sin que supieran las partes iguales del sindicato de Camioneros, junto con el grupo Macri”. Y agregó: “Cuando le pregunto a Mariano Macri de dónde venía la plata de las cuentas que le encontraron a él y a Gianfranco en Europa, dice que era plata negra que salía de la empresa de logística que explotaba el Correo a nombre de los Macri”. ¿Podrías explicarle de la manera más didáctica a la audiencia cómo sucede eso?
—Es lo que te digo. Cuando me entero de la existencia de estas empresas, estas cuentas donde yo estoy imputado, especulo de dónde puede venir. Y del único lugar que se me ocurre es de una actividad que no estaba declarada en el grupo. Esto mismo de la logística del grupo fue una manera de mi padre en su momento de sobrevivir a este tiro de gracia que recibe cuando el gobierno de Néstor confisca el Correo. Tenía todos los huevos puestos en esa canasta y es donde encuentra, en conversación con Moreno y con los representantes de Boca, la manera de sobrevivir. Una empresa de logística en asociación con OCA, con Moyano, le siguió prestando el servicio de entrega de reparto al Correo, que ya estaba estatizado porque había sido confiscado.
—¿Una empresa en la que Socma tenía una parte?
—No, no aparecía. Ya Socma había desaparecido del Correo.
—¿Y cómo le llegaba la plata de esa empresa?
—A esas cuentas. Es mi especulación. Podrían haber alimentado esas cuentas de esa operación.
—¿Esa es la plata con la que tu padre logró que sobreviviera el grupo de ese golpe del Correo?
—Sí, eso es lo que digo que solventó al grupo. Él había entrado en un default muy sonante. Tenía en sus espaldas una deuda muy importante de 500 millones de dólares. Y en las empresas, otros 1.300 millones de dólares. Estamos hablando de un grupo muy grande en esa época.
—¿Él, como persona física, debía 500 millones de dólares?
—En todo lo que era de empresas no había problema, porque se vende el activo con la deuda. Esa fue la manera en que se fue resolviendo. Pero lo que tenía a título personal terminó después de años de discusión con los acreedores con una quita del 95%.
—O sea, 25 millones.
—Eso refleja la reputación de mi padre para llegar a un acuerdo de ese tipo.
“Mi padre me dijo que estaba preocupado por la integridad física de mi hermana.”
—¿Esa deuda era de 2001/2002?
—Sí, del momento del default del país. Te imaginás que los bancos no se dejarían pasar por arriba. Habla del nivel de claridad de las cuentas del viejo. Su manera de sobrevivir pasó por eso que no era un acumulado. Era una operación que le permitía solventar durante un tiempo su día a día.
—¿Tu hermano Mauricio es víctima de una persecución política, tal como dice?
—Lo respondería en términos de que cuando a él le tocó ser presidente, cuando disputó el poder y hablaba en términos de abrir el diálogo y de sentarse a hacer acuerdos, en paralelo vivía lo que padecí en el interior de mi familia. Nada de diálogo, de acuerdos. Imposición pura. Quien a hierro mata, a hierro muere. No sé si es tal cual él lo cuenta de que nunca se metió en la Justicia. Entonces esto termina siendo ojo por ojo, diente por diente. Si es así, se la habrá buscado. Pero todos los argentinos de eso no sacamos nada. Solo más pobreza y el país que no sale adelante.
—¿O sea que pudo haber existido el lawfare del que habla el kirchnerismo?
—Lo respondo de esta manera. Yo no veía ninguna necesidad de mi hermano de construir su proyecto de poder en la política y poner en riesgo y exponer e involucrar a la familia. Lo más sensato hubiese sido esto que predicaba mi padre: mejor los preservo, vendamos, malvendamos, lo lamento, pero los vínculos quedan intactos. Los tengo como familia y no los expongo a nada. Que era bastante anticipable. Si jugás así, no sé si te creo cuando me decís que jugás transparentemente.
—Dijiste que “Gianfranco le sirve a Mauricio como testaferro y Mauricio encuentra en el managment de Gianfranco su garantía de ejecución. Lo hacen de manera que haya todo un fronting y que no se vea que él está por detrás”. ¿Es así?
—Sí, ¡qué espanto! Porque el fronting termina siendo Gianfranco. Peca de lealtad, de querer ser merecedor de ser considerado un par en la mesa, pero es el único que está dando la cara. Mauricio hizo un arte de no aparecer toda su vida. Hacer negocios de la teta del grupo y no aparecer abiertamente, a pesar de que mi padre jamás hizo algo así. Siempre a los socios les dijo que si teníamos que entrar en la industria automotriz, debía ser juntos. Mauricio lo hacía. Y Maffioli también. Maffioli puso todo un directorio de personas que no tienen ni idea de lo que sucede en la empresa, que prestan su firma y que le sirven de fronting. Le sirven de amortiguador. Son ellos los que tienen las responsabilidades y no él. Lo mismo con los asesores y fiscalizadores. Los pobres prestaron la firma. Allá ellos. Y jamás hicieron un informe. Se supone que tienen que velar por el interés de los accionistas, explicar. Es todo un mamarracho de punta a punta.
—Gianfranco se presentó en el blanqueo con 35 millones de dólares. Según tu argumento, ¿desconfiás de que parte de ese dinero sea de Mauricio y Gianfranco le hiciera de fronting?
—Ahí ya te metés en algo a lo que no accedo. Lo que digo es que ese dinero tendrá que ver con el blanqueo de esas sociedades offshore. Quiero entender si es dinero que le corresponde a la empresa y por ende también a mí en un porcentaje. Sí digo que Mauricio continuó dirigiendo el grupo.
—¿Una parte del dinero también sería entonces de Mauricio y los hijos de Mauricio?
—No sé.
—¿Y si fuera de la empresa y Gianfranco le hiciera de testaferro de su parte?
—Ah, sí. Claro. Mauricio siguió dirigiendo el grupo por detrás, siguió canalizando los negocios. Los negocios que veo publicados y las querellas que se hacen en contra de Mauricio y del grupo no podrían haberse hecho sin la participación de Mauricio desde el gobierno. Tampoco los pudo haber hecho Socma en forma independiente. No tenía recursos. Se estaba levantando de una situación muy mala.
—¿Cuál hubiera sido la situación de Socma si tu hermano no ganaba las elecciones en 2015?
—No hubiese levantado vuelo. No hubiese podido participar de todos estos negocios. Una de las cosas que se consolida en esta forma de hacer política de enemigos/amigos es el capitalismo de amigos. Eso sí que se consolida muy bien, pero el resto lo sufrimos.
—Una cosa es el capitalismo de amigos, lo que se llamaba la patria contratista en la época de tu padre, y otra es ser el poder. Implica cruzar una frontera.
—Concuerdo con vos. A Mauricio, con tal de resolver el problema de conflicto de intereses, le vino bien poner a los hijos. Cuando los hijos dijeron “No quiero” le dijo a Gianfranco: “Te ponés vos”. Cuando los negocios no podían ser canalizados tan frontalmente, empezó a usar a terceros, como dicen las acusaciones. Me gustaría entenderlo, me gustaría saber si es exactamente así, pero es mi sospecha, que usó el lugar de presidente, de poder, para hacer negocios. Se resume mucho en esto de que el fin justifica los medios. Lo que vemos en el país es cómo prosperan los medios y nunca nos llega el fin. Estamos cada vez peor.
—¿Quién es exactamente Leonardo Maffioli, el CEO de Socma?
—Es el brazo ejecutor. Lo fue por muchas décadas. Mi padre planteó como condición que se corra al costado. Que Maffioli no fuera el gerente general.
—Maffioli respondía a tu hermano y no a tu padre.
—Absolutamente.
—Mauricio te lleva ocho años. ¿El tradicional compinchismo entre hermanos no se dio por la diferencia de edad mientras que sí con Gianfranco porque la diferencia de edad es menor?
—Sí. Son del 59 y del 62. Tenían muchos amigos en común. Además, Mauricio se casó en su primer matrimonio muy joven. Se fue de casa a los 21, hizo la conscripción antes. Convivimos muy poco en la misma casa.
—Cambiaste de abogados varias veces. ¿Tuviste temor de que no fueran lo fieles que debían ser?
—Era una preocupación que debía tener en mente al momento de decidir a quién contratar. El poder que estaba construyendo Mauricio era importantísimo y el efecto contundente se veía incluso en el seno de la familia. Con esa construcción de poder todos son vulnerables en algún momento a querer entregar la cabeza en bandeja de plata y congraciarse.
—¿Y esas sospechas se corroboraron?
—No, en lo más mínimo. Debo haberlo tenido bien en cuenta al momento de elegirlos.
—¿Y temor a que te espíen?
—Sí, siempre tuve esa persecución. Era un tema demasiado divulgado y conocido. Siempre evité hablar por línea fija, por línea de celular, por esta idea de que me pudiesen estar escuchando.
—¿Cómo te explicás las denuncias sobre gente espiada y perseguida?
—Conozco el origen. En un momento mi padre me transmite que está tremendamente preocupado por la integridad física de mi hermana y sus hijos, que en esa época eran muy chiquitos. El marido de ella de ese momento, el tercer esposo que también falleció, es con quien Mauricio tuvo el problema de la Justicia. Fue la razón por la que mi hermana estuvo durante un año muy angustiada. Mauricio se las agarró con ella, la increpó y le dijo “tenés que sacarme de encima a tu marido”. La respuesta fue que él tenía su propia vida. Y era cierto. Cuando investigo, en realidad el hombre finalmente era un piola que la tenía, de alguna manera, tomada.
—¿La vivía?
—La vivía. Ese inicio lo produjo mi padre. Mi padre quiso que se la escuchase, recurrió a servicios. Maffioli fue el que lo puso en práctica. Se ve que les habrá gustado el chiche porque después uno se entera de todo lo que fue sucediendo. No me extraña con las conductas que hubo al interior de la familia. Mi hermana hinchada de corticoides como estaba, de años de recibir quimioterapia, y Mauricio diciéndole que se olvide de la familia, que lo borre del celular. Yo le decía que tuviera calma, que su hermano estaba demasiado estresado con las obligaciones. Es lo que digo: la destrucción de la familia, llevársela puesta. Solo hay que ver el proyecto de poder.
—Mauricio Macri se presentó en las elecciones con un discurso político de centro en el año 2015 cuando ganó las elecciones y muchos se lo adjudican a Marcos Peña, a Jaime Duran Barba, a un trabajo filtrado de sus ideas, pero en el comienzo de su carrera y ahora nuevamente tiene posiciones más cercanas a lo que sería tradicionalmente la derecha. ¿Cuál es su auténtica posición política?
—No sé de qué manera habrá evolucionado en los años, porque claramente evolucionó. Evolucionó mucho en estos aspectos de los que hablo, muy para peor. Porque todo lo que pasó lo hizo crecer, madurar. No me cabe duda. No sé si hay un marketing político. Sí sé que su discurso inaugural ante el Congreso a mí me entusiasmó mucho, me inspiró. Realmente me dividió. Vivía una dicotomía muy fuerte: experimentar en el flanco familiar estos abusos, este trato absurdo, y, por otra parte, vino a unir a los argentinos, a erradicar la pobreza, a luchar contra el narcotráfico. Al final uno se da cuenta de que lo que predomina son las acciones, no las palabras. Todo lo que ocurrió después lo demuestra.
“Angelo Calcaterra no está muy contento con que Mauricio no haya resuelto este conflicto.”
—¿El poder le hizo mal?
—Sí. Vuelvo a “el fin justifica los medios”. A muchos les pasará que entienden que necesitan acumular poder para finalmente llevar al país a donde todos deseamos y al pleno empleo, y al crecimiento y a la emancipación. Pero lo que vemos con Argentina es que en el camino probablemente se enriquecen los que prometen pero el país no genera empleo.
—En algún momento del libro de O’Donnell se dice que “Yuval Harari cuenta en sus magníficos libros –“Sapiens. De animales a dioses”, “Homo Deus” y “21 lecciones para el siglo XXI”– que hoy la sociedad consume por igual tanto el marketing político como las creencias religiosas cuando ambas no son más que construcciones con las que el ser humano intenta darle un sentido a su vida. Harari también nos pone frente a una realidad: muy poca gente cambia de parecer”. ¿Cuánto hubo de construcción y cuánto de autenticidad en la carrera política de tu hermano?
—Harari es muy lúcido y abre mucho los ojos sobre el comportamiento humano. Hubo marketing político, probablemente prácticamente todo. Leo que se quiso llevar puesta a la oposición ejerciendo el poder. En minoría necesitás dictar leyes, necesitás consensuar. Entonces eso me remite tanto más al marketing político y a la buena fe de tantísima gente que acompañó dejando lo que hacía que le redituaba bien, que le permitía una vida más cómoda y jugándosela por su país, confiando en que podía hacer una diferencia. Toda esa gente quedó pagando.
—¿Hablás con tu primo Jorge Macri?
—No, prácticamente no tengo diálogo con él.
—¿Conociste o tuviste diálogo con sus principales colaboradores políticos?
—Nunca me metí en su entorno. Conozco solamente a los que vienen de la adolescencia, de la infancia. Y a los que vienen de Socma también.
—Como Carlos Grosso.
—Sí, a Grosso lo conocí. Estuvo muchas veces en la mesa familiar de la quinta. Sí, absolutamente. De todos modos te diré que uno se va desencantando en el trámite, pero siempre con la ingenuidad, la buena fe de los sentimientos. Recurrí a gente que conocía desde hacía mucho tiempo para ver si podía mediar. Fue muy iluso de mi parte. Terminan tratando de resolverle un problema a él y no ser ecuánimes. Ante la imposibilidad de ser ecuánimes, hubiese sido mejor decir: “No, estoy demasiado comprometido como para ayudar”.
—A ver, hay una figura que se utiliza siempre del poder que es hybris, cuando a la persona todo el mundo le dice que sí y finalmente termina perdiendo el sentido de la realidad. ¿Pudo pasarle eso?
—Hay una mezcla de cosas. Son muchos planos de la misma persona. Hay omnipotencia, un momento de misticismo de creerse realmente salvador de algo. También, mucho cinismo. Hay una agenda paralela oculta. Decís “¿Vine al poder para hacer plata o...?”. “No, yo necesito hacer plata”. “¿Y si me va mal?”. “Bueno, tengo esta plata. Esta plata después me va a permitir volver a tomar el poder”. “¿Pero y si la uso para comprar un auto?”. Al final, son justificaciones que se arma el ser humano. Hay un poco de todos esos elementos.
—A ver, vos marcabas que tu padre tenía cero aversión al riesgo. Le gustaban las grandes aventuras, podríamos decir con cierto componente de megalomanía. Tenía una autoestima muy grande. Se dice que un megalómano es la aristocracia del neurótico obsesivo y del narcisista. Más allá de las diferencias, tu hermano también iba a la búsqueda de desafíos enormes.
—Pero mi padre era tremendamente desapegado y su megalomanía era en los proyectos.
—Vos decís que él era pródigo.
—Era muy lúcido. No era un narcisista. El resultado siempre tenía que ser que prosperase el proyecto. No se encerraba en tener la razón, no discutía desde el ego. Nunca lo vi usando mal el poder. Llegó a construir mucho poder, pero nunca lo vi confundido con el poder. Mauricio se mareó, se confundió, dio vueltas carnero. Perdió totalmente la brújula y el norte.
—En la introducción del libro de O’Donnell se cita a Gabriela Cerruti. Me pregunto: ¿alguna vez alguien del oficialismo actual se acercó a vos?
—Jamás. Nunca, en absoluto. Nunca estuve en la política, tampoco. Nunca tuve un cargo de asesor de nada. No estoy sesgado ni motivado por la política. Me encantaría que nuestro país saliera adelante a partir del diálogo y los consensos.
—¿Por quién votaste en 2019?
—En 2019...
—¿Por Roberto Lavagna, tu hermano o Alberto Fernández?
—Voté estratégicamente. En este momento no me acuerdo por quién. Pero era para no darle demasiado a uno ni demasiado a otro.
—Vos te estás refiriendo a las elecciones legislativas. Yo me refiero a las presidenciales.
—No, las presidenciales, porque había PASO.
—Ahí votás por un candidato.
—Claro, había PASO.
—Y no en las PASO, sino en las elecciones finales...
—Sí, sí...
—Concretamente: ¿votaste por tu hermano?
—En 2015, sí.
—¿Y en 2019?
—No recuerdo si en alguna de las vueltas voté. Sinceramente no lo recuerdo.
—Pero en una de las dos no lo votaste por lo menos.
—Igual requiere un nivel de disociación muy fuerte de mi parte para votarlo después de lo que pasó.
“El discurso inaugural de Mauricio ante el Congreso me entusiasmó mucho, me inspiró.”
—¿Cuando decías estratégica te referías a eso?
—Sí..
—Y decís “un esfuerzo por votarlo”, o sea en las PASO o el balotaje lo votaste.
—En función de los resultados de la primera vuelta. Que no le haga demasiada diferencia. Para equiparar fuerzas porque en definitiva el diálogo es lo único que nos va a llevar adelante.
—Voy para atrás. En 2003 no estabas en la Argentina, en 2007 ya habías vuelto y en 2011, antes de que tu hermano fuera candidato a presidente, ¿por quién votaste?
—No sé si voté en 2011.
—¿Y en 2007?
—Me llevás a hechos...
—¿Que tenés borrados?
—Habrá sido la mala experiencia. Pero mi memoria por ahí no almacena.
—Declaraste como testigo en la causa sobre parques eólicos que investiga el juez federal Marcelo Martínez de Georgi. ¿Confirmaste tus dichos en el libro o no?
—Me citaron como testigo y expliqué que no podía ser testigo de dichos que escuché de terceros y sin pruebas para aportar. Con lo cual dije: “No puedo confirmar nada de lo que ustedes me leen del extracto del libro. Tampoco autoricé el libro y mal puedo decir que sea un elemento de prueba lo que ahí se pone”.
—¿Pero tu convicción es que existían estas mismas irregularidades respecto de que había utilización del poder del gobierno para mejorar los negocios en la compraventa de activos de Socma?
—Sí. El solo hecho de ver la diferencia entre lo que aparece en los periódicos y el balance ya me produce una desconfianza enorme o por lo menos muchas preguntas. Lo que más quiero es que la Justicia investigue y llegue al fondo de la cuestión. Si lo equiparo al nivel de trato y de comportamiento, todo sigue un patrón bastante claro y coherente.
—Sobre el libro sí opinó Mauricio, tu hermano. Dijo que vos “habías decidido canalizar tus broncas de manera equivocada”. Agregó que eran todas cosas falsas, y dijo que lamentaba que su madre, Alicia Blanco Villegas, estaba destrozada. ¿Cómo es tu relación con tu mamá?
—No estando mi padre, mi madre es la que lejos sufre más todo esto. No imagino el destrozo que debe vivir al ver que sus hijos se enfrentan de esta manera. Por una cuestión generacional y cultural, ventilar los trapos en la sociedad es algo que no le gusta nada. No nos gusta a ninguno. Ojalá que muchos salieran a hablar y a contar de sus experiencias porque así podemos poner un límite a los abusos, al autoritarismo y a la arbitrariedad. Pero yo con mi madre supero estos momentos difíciles. Tal vez es lógico que trate de hacerme entrar a razón a mí, que soy el eslabón débil de la cadena, siendo que el otro es el presidente, el poderoso. La veo sufrir mucho y prácticamente no hablamos del tema.
“Tengo muchas preguntas que no logro que se me respondan sobre Socma.”
—¿Ella estaba a favor o en contra de que Mauricio hiciera una carrera política?
—No sé si estaba a favor o en contra. Probablemente estaba dividida, pero sí sé que se enorgulleció mucho. Es inevitable que crea mucho en la buena fe. También sufrió mucho su paso por la presidencia. Que fuera criticado le hacía mucho mal a ella. Viene sufriendo, pobre, hace mucho tiempo.
—¿Te psicoanalizás?
—Lo hice muchos años. Hoy de una manera distinta. Tuve psicoanálisis tradicional más de diez años... veinte años.
—¿Cómo te apoyaste emocionalmente de 2013 a hoy en este “destierro familiar”, por usar tus palabras?
—Emocionalmente lo mejor que me pudo haber pasado es mi mujer, una persona increíble. Es todo mi apoyo. Y mis hijos, mis cinco hijos. Decido qué ejemplo les quiero dar y la preocupación de saber que se puedan valer por sí mismos. Y que no les pase nada de este estilo. Que hagan su camino sin depender de nadie.
—En el libro O’Donnell dice: “Mariano fue muy generoso, ya que me invitó a apurar el proyecto para que en caso de que llegara a un acuerdo económico con su hermano y ese acuerdo incluyera una cláusula de confidencialidad hacia adelante, no pudiera anular ni silenciar información que ya estaba en sus manos y no en las mías”. ¿Cómo quedó la relación con Santiago O’Donnell hoy?
—Quedó herida, porque lo que empezó para mí siendo un trabajo de un libro hecho por los dos, él terminó diciendo que era su libro. Eso fue lo que le permitió abrazar y apuntalar su producto. La frescura con la cual le gustó encararlo. Para mí fue meter material en crudo, con fórceps, en una cantidad de extractos de entrevistas de otros libros en las cuales no tuve posibilidad de participar. El borrador fue fruto seguramente más que nada de la cuarentena, porque él empezó todo este trabajo cuando nos encerraron indefinidamente. En un momento en agosto me dijo “acá está”. Y yo lo leí y le dije: “No, esto es una catarsis en crudo. No es un libro”. A partir de ahí no pudimos conciliar...
“Mi padre en su momento votó por Carlos Menem.”
—¿Fuiste al mismo colegio que él o tu hermano fue al mismo colegio?
—Sí, mi hermano fue al mismo colegio que Santiago, pero soy amigo del hermano desde hace décadas. Desde nuestra adolescencia. Coincidimos en Estados Unidos durante varios años y mantuvimos una relación muy linda. Siempre me pareció una persona extraordinaria. Conocía a toda la familia a través del hermano, la madre, los hermanos. Eso me dio confianza, él también me dio confianza. Lo principal entre los dos fue: “Mirá que yo puedo, fruto de mis investigaciones, decir cosas que no te gusten de tu padre, de tu hermano...”. Mi respuesta fue: “Lo que encuentres me parece fantástico que lo publiques, siempre y cuando tenga derecho a replicar, a decir lo mío”. Imaginate cuando aparece lo que me presenta como un borrador y veo cantidad de cosas que están de manera muy descontextualizada, no hilvanadas, que se prestan a malinterpretaciones y errores.
—¿No hay una parte de responsabilidad tuya en no haberlo aclarado antes?
—Siento que incumplió con nuestro acuerdo. Por eso el tema está en la Justicia. Me dijo de firmar un contrato. Le dije que estaba de acuerdo. Era un momento en el que yo estaba esperando una devolución de mi amigo asesor legal. Cuando volvimos a juntarnos, me dijo: “Mejor no. Mejor no firmemos nada”. No quedó en blanco sobre negro nuestro acuerdo.
—Dejemos el libro y avancemos con el cuestionario entonces.
—Me preguntaste por la contención durante todo este tiempo. Te lo dije al principio: veía que no podía cortar con esta historia. Esta historia estaba colonizándome en todos los planos. Me estaba perjudicando y haciendo daño a nivel familiar. Para mí el libro era una manera de decir ya está, lo quiero sacar de mi sistema.
—Una catarsis.
—La catarsis uno la hace de otra manera. Era algo más. Era lo que hoy vengo a hacer con vos. Quedarme en paz. Decir: ojo que el marketing político vendió a alguien que no es. Esto es lo que es: este hermano, este socio que me defrauda, este político que me promete y no cumple. No cumplió su cometido, porque me encontré con otro inconveniente.
—Dijiste: “Mauricio tiene un gran problema: tiene testaferros por todos lados. Ahora tiene un serio problema de cómo hacer para que no quepan dudas de que eso es de él y los testaferros pueden morir y no reconocerle nada a quien sea pariente del testaferro o pueda traicionarlo”. Y durante el reportaje decías que Mauricio era experto en crear situaciones en las que derivaba negocios fuera del patrimonio de la sociedad. ¿Cómo es la relación de Mauricio con los testaferros?
—Toma eso como algo que hablo en la intimidad entre dos personas sin que haya una cámara enfocándome, ni mucha gente que lo vaya a escuchar. Después fue publicado así.
“Con la venta de Autopistas del Sol, de los parques eólicos y el vaciamiento del Correo se arma el puzzle.”
—¿Cómo lo dirías hoy?
—En todo lo que escucho en las noticias de estas causas que le hacen donde apuntan a maniobras, formas de usar el poder y de hacer los negocios, veo esa lógica. Me preguntás: “¿Conocés de testaferros?”. No te puedo dar pruebas. Me preguntas: “¿Creés que tiene?”. Creo que sí, que fue una forma de operar. No debo ser el único, debe haber muchos que piensan como yo. Que creen que en el transcurso de estos años en el poder hizo caja de manera importante. Esas cosas se tienen que hacer a través de terceros. Si no, te autoincriminás.
—El argumento que diste antes es que la persona puede convencerse de que necesita hacer caja para luego poder hacer política y volver.
—Pareciera que todos caen en la lógica de que necesitás plata y soldados para combatir, para hacer política.
—Supongo que también conocés a Nicky Caputo, el “hermano de la vida” de Macri. ¿Creés, como alguna vez se sospechó, que pueda ser una de las personas que cumple ese papel?
—En el inicio de la vida del grupo sí, sin duda. Después, qué sé yo. Imagino que consolidaron mucho la relación. Si me desafiás y me decís: “Tenés que apostar. Está tu vida en riesgo”. digo “sí”. Pero no lo puedo fundamentar.
—Tu convicción es que sí, aunque no tengas pruebas.
—Sí.
—Iecsa primero pasó a las manos de Angelo Calcaterra, de quien también se sospechaba que fuera testaferro dado que compró la constructora de Socma cuando Mauricio pasó a dedicarse a la política. ¿Cómo es la relación con Ángelo? Tengo entendido que fue muy generoso con vos cuando tu hija atravesó una enfermedad.
—Absolutamente. Tuve tal vez la lucidez de recurrir a él porque no lograba respuesta en la familia. La relación de Angelo conmigo es muy buena. Realmente. Y me ayudó a lo largo de todo este tiempo. Siempre creí que era un buen interlocutor por su proximidad con Mauricio. Pero hice lo que pude. No está muy contento con que Mauricio no haya resuelto este conflicto.
“Me cortaron el chorro. Los mismos activos que eran por igual de todos pasaron a no ser más dominio mío.”
—Circula en el círculo rojo la versión sobre varios empresarios allegados a Macri que habrían invertido varios millones de dólares en dotar de una programación más contundentemente opositora al canal de televisión La Nación+ y generar una especie de contracara de C5N. ¿Te resulta verosímil?
—Le asigno verosimilitud. No tengo absolutamente ninguna prueba ni nada, como es lógico. Pero lo escuché de varias fuentes.
—Que un hecho sea repetido no quiere decir que sea verdad.
—De la manera en que me lo plantearon parecía muy verosímil.
—Una investigación de PERFIL confirmó que varios ex jugadores de Boca fueron socios de las inversiones en parques eólicos. Carlos Tevez, Barros Schelotto, hasta se habló de Claudio Caniggia. ¿Cómo explicarías eso?
—No me puse a analizarlo nunca. Lo vería más por la necesidad de juntar inversores. Quizás le convenga tener ese tipo de inversores. Más confiados, menos analíticos.
—¿Afectando a gente cercana?
—Tuvo una forma de operación, que yo mismo sufrí, de sometimiento y destrucción. Tiene esa forma de manejarse. O te sometés o te destruyo.
—A lo largo del reportaje mencionaste cantidad de personas que creyeron, que dejaron su actividad principal.
—Los que se embarcaron en el proyecto político. Un proyecto político debería ser liderado por un verdadero líder, alguien que invita a entusiasmarse, a inspirarse en valores comunes. Es de todos, no es mío. Eso no defrauda a nadie. Pero si se plantea como “vengo a salvar”, con un discurso que después no cumple...
—¿No cumple porque no puede o porque ya a priori ese discurso no respondía a sus intenciones?
—Porque no fue sincero. Hago una extrapolación. Vivo una falta total de sinceridad y un grado de perversidad muy grande. Me peleo con un fantasma, porque siempre argumentó que no tenía nada que ver. Estaba demasiado claro que no era así. Entonces estás hablando de una persona complicada. No veo cómo una persona que se maneje así al interior de su vida familiar pueda ser diferente afuera. Observo como ciudadano qué pasó, cómo disputó el poder, quiso atropellar a la oposición aun en minoría. Ese no es el plan A de ningún ser inteligente... Y él no es poco inteligente.
—¿A qué atribuís eso si él es inteligente?
—Soberbia es parte de la respuesta. También uno llega a un punto de construcción de poder que no quiere ceder, no se quiere bajar. Está el ego. Y la posibilidad de tal vez apostar si no me sale. Ahora me fortalezco, vuelvo y lo hago con más chances, con más fuerza.
—¿Pensás que él cree que puede volver a ser presidente?
—Es una de las preocupaciones que me lleva a decir: ojo, no es lo que ven. Después cada cual se hará cargo de su voto, pero es una persona que con el poder fue destructivo. No supo usar el poder. Su libro se llama Primer tiempo. Tal vez crea que habrá un segundo. Hoy es alguien con peso muy gravitante en la política. No quiero eso para mi país. Quiero gente honesta. Que no diga que habla con la verdad, pero después se comporte de punta a punta con la mentira.
—Pusiste en tu cuenta de Twitter: “Esta es mi única cuenta oficial. La abro para poder contar cosas que son importantes para mí y tal vez para la vida pública”. Además de cerrar un capítulo, ¿también te importa lo público?
—Lo hago por mis hijos. Y necesito dar vuelta la página. Sacar esto de mi sistema. Lo hago en vez de elegir callar, la cómoda, que no es una solución tampoco. Prefiero juntar el valor para exponerme y exponer mi punto de vista. Estoy apostando a que lo que me va a ayudar a sacar esto de mi sistema es hablarlo. Es decirlo públicamente. Desenmascarar a Mauricio. Contar el tipo de persona de que se trata. Y entonces hago las paces. Dije lo que tenía que decir. No me lo guardé. Y tal vez haya pocas personas en mi posición para poder hacerlo como hermano. Seguramente en muchos ámbitos de la vida cotidiana hay quienes han pasado por cosas similares a la mía, de abuso por parte de él, que ojalá hablen. Probablemente no hablen por miedo o por perder algo. Yo no tengo nada que perder. Lo que tenía para perder, ya lo perdí. Perdí mis vínculos familiares, que valoraba muchísimo. Fui de unirlos, de insistir, de convocar. Acompañé el crecimiento de todos mis sobrinos. Mis hermanos los involucraron en esta discusión, no los preservaron, cosa que no hice yo con mis hijos. Yo no intervengo en la relación de ellos con sus tíos ni sus primos. No me parece lógico. Si lo hiciéramos todos, es un poco como el movimiento MeToo, no sé si me voy un poco de pista. Tal vez tenga ese efecto.
—No me gustaría cerrar sin darte la oportunidad de preguntarte si hay algo que querés agregar que no te haya preguntado.
—Tuve la oportunidad. Como te dije, son muchos años de tratar de buscar una solución con buena fe. Nunca quise este enfrentamiento, si querés forzado. No me permitió dedicarme mejor a mi vida, que es lo que quiero hacer. Me obligó a hurgar más en todo este problema, me hizo conocer cosas que no hubiese conocido. La verdad es que es algo muy doloroso. Es terrible. Te estoy hablando de haber sido testigo de la destrucción de una familia. La de una persona con la grandeza de mi viejo que lo dio todo. Mi hermano llega a donde llega gracias a él. Lo que a él le tocó en mi lectura es por su falta de escrúpulos, no por mérito. Intento que esto no termine con mi vida, ni con mi futuro. Trato de ver el futuro y enterrar este pasado. Mis derechos los busco en la Justicia. Es un camino largo, difícil, lento, al cual no renuncio. Pero de alguna manera tengo que lograr preservarme de todo este tema, de toda esta contaminación, de algo tan tóxico, y apostar al futuro mío. Por eso vine a hacerlo de esta manera.
Producción: Ramón Indart, Pablo Helman y Debora Waizbrot.
