Massa: "Las tarifas no pueden subir más que los sueldos o que las jubilaciones"

#PeriodismoPuro es un nuevo formato de entrevistas exclusivas con el toque distintivo de Perfil. Mano a mano con las figuras políticas que marcan el rumbo de la actualidad argentina, Fontevecchia llega a fondo, desmenuzando argumentos y logrando exponer cómo piensan los mayores actores del plano del poder. Todas las semanas en perfil.com/PeriodismoPuro

— ¿Y cómo imaginás que evoluciona esta economía hacia futuro? Digo, de cara al 2019, colocándonos esa construcción...

— Va depender mucho del Congreso, de la capacidad que tengamos para poner un límite a la idea del endeudamiento infinito, porque cuando usted se endeuda, no es lo que ingresa en dólares, sino lo que se compromete a pagar al año siguiente en intereses.

— A ver, Sergio, aún la gente que está convencida de que este es el camino correcto en términos económicos, aún a gente incluso que es muy afín al gobierno, marcan que el problema que tenemos es un déficit fiscal que creciendo al 3% por año la economía, tardaría cinco años, cuatro años en lograr reducirse a una cantidad manejable sin deuda y que, hoy hay mucha liquidez en el mundo, pero en cuatro o cinco años, cada tanto aparece un cisne negro y por algún hecho que podría hoy ser el tema de Corea, mañana cualquier otra cosa, en cuatro años, la posibilidad de que no haya un cisne negro son muy bajas y que el día que haya un cisne negro, se cierran los mercados y la Argentina no podría lograr llegar a reducir el déficit fiscal a través del crecimiento que hoy tiene el modelo económico. Yo sé que vos planteás un crecimiento más acelerado, pero me quedo en este modelo económico, reconocen, reconocen, que hay un riesgo de que en algún momento pueda producirse un evento internacional que deje a la Argentina sin crédito y que eso pueda generar una posibilidad de que este plan económico no cierre sin un ajuste. Obviamente no quiere introducir un ajuste monumental, porque si no, no ganarían las elecciones. Pero también colocándose en la mirada que vos usabas el ejemplo del fútbol, creo que algún no sé si jugador o director técnico dijo: “los otros también juegan”.

— Sí, claro.

— En no me acuerdo qué partido, creo que era con Rusia o algo así. Bueno, los otros también juegan. A ver, el juego de los otros. El problema que ellos tienen es que el crecimiento al 3% por año, no alcance a ser un reductor de déficit y tengan que hacer un ajuste que sea impopular. ¿Cómo solucionarías vos el mismo problema?

— Es que hay un punto de partida equivocado, que nace en el momento en el que salimos del corralito o del cepo.

— Del cepo.

— Se dispara la inflación, porque el problema más serio es que nosotros tuvimos un 2016 con más de 40 puntos de inflación y con un tipo de cambio que no siguió ese ritmo por una decisión del Banco Central de aprovechar los pesos para acumular reservas y de llevar parte de los pesos a las Lebac, en lugar de ponerlos en el mercado de crédito. Para nosotros hubiese sido más lógico plantear un seguro de tasa en créditos a cinco años productivos para pequeña y mediana empresa y en créditos a diez años para vivienda. Eso hubiese permitido poner en marca el motor de la economía, esterilizando en bienes de capital y en vivienda. Entonces...

— También planteabas desdoblar el cambio.

— En realidad en el tramo de los primeros 30 días que había producto de la diferencia de importaciones y exportaciones, porque cuando usted tiene una economía que necesita más dólares de los que fabrica, que es lo que nos está pasando hoy con el resultado de la balanza comercial, lo que termina pasando es que en algún momento eso le juega como una olla de presión, y lo mejor que podemos hacer es fabricar más dólares vendiendo trabajo argentino al mundo.

— Está bien, pero volvamos nuevamente. Yo entiendo que...

— Por eso, hay un problema de punto de partida, hay un segundo...

— Yo pensé que íbamos a terminar el año con 27% de inflación, no con 40 y no quisiese... Y yo no hubiese querido caer 2.3 el producto bruto sino haber subido un punto. Para ser sinceros, ese era el plan de gobierno. Ellos querían originalmente crecer un punto, crecer cuatro en el 2017, en la inflación no sé, que estabilizara el 40%, y bueno, después se encontraron con las dificultades macro económicas que se encontraron. La pregunta es, vos lo que planteás, es un 2016 diferente.

— Sí, y de hecho lo planteamos en el Congreso y lo discutimos.

— Y más que decir eso...

— Y hay un tema que está definido en cómo es el avión de la Argentina en términos económicos. La Argentina tiene una economía cuyo PBI está tirado por tres turbinas, una que es la del consumo, otra que es la de la inversión y otra que es la de las exportaciones. ¿Cuánto representa cada uno, aproximadamente? Después podemos mirar mes a mes el movimiento, pero hoy, representa 80% consumo, un poquito más del diez exportaciones y un poquito menos del diez inversión. Entonces si el 80% de nuestra economía es el mercado interno, cuando usted dispara, por ejemplo, las tarifas, y acumula lo que antes estaba en el mercado de consumo en 14 millones de personas, en 15 empresas, lo que hace es apagarle potencia a esa turbina.

— No, está claro que el consumo es el mayor, porque en verdad te pregunto, esa inflación que pasó de veintipico al 40, en gran parte ese aumento no fue por la devaluación sino fue por el aumento de las tarifas.

— No, no, a la inflación núcleo representó una parte, la inflación núcleo representó una parte. Fue una falta de política, por ejemplo...

— ¿Qué hacías con las tarifas? Perdoname Sergio.

— Yo creo que las tarifas pueden tener un marco de crecimiento durante diez años, pero que nunca puede superar el coeficiente de variación salarial. Las tarifas no pueden subir más que los sueldos o que las jubilaciones.

— ¿Cómo hacías con el déficit fiscal en ese caso?

— No, ¿por qué con el déficit fiscal? Si lo que vos tenés es una doble curva, un flujo que es para funcionamiento de la compañía y después una parte que es para inversión. Si yo te doy certeza respecto de tu marco tarifario a diez años, diciendo “vas a tener...”

— A los proveedores, a las empresas.

— Sí, claro. Es que en definitiva la tarifa la cobran las empresas y la tarifa juega un papel en el...

— Ahora, si te hubieran venido inversiones igual si vos les prometías que las tarifan varían...

— Diez años, un marco legislativo, una ley, diez años, coeficiente variación salarial. No puede ser que la luz aumente más que un sueldo, porque lo perdés en otros rubros de consumo.

— ¿Cómo hacés para corregir si aumentaron menos que los sueldos en los diez años anteriores?

— Bueno, es que una tarea de diez años, no se corrige devolviéndole la ganancia en un día a las empresas, se corrige en un ciclo, porque además lo que hacés sino, es devolverle la ganancia a las empresas perjudicando al trabajador. Ahí es donde aparecen las diferencias de visión estructural.

— Pero perdón Sergio, no simplemente se generaba un marco tarifario que fuera... prometiera una inversión con tasa de retorno y motivara la inversión, sino también la reducción que el estado hacía en el pago a las empresas.

— Sí.

— Porque el subsidio, lo pagaba el Estado.

— Sí.

— Entonces, ¿cómo reducías el déficit fiscal...?

— Pero, ¿y cuánto cayó el déficit del Estado después de que le dieron tarifa?

— No, aumentó por la asistencia social. O sea, vos lo que decís es...

— No, el problema...

— Que finalmente...

— El problema...

— El subsidio salió...

— De un lado y entró del otro. ¿Por qué? Porque perdió potencia la economía, entonces perdiste la capacidad de mantener el nivel de consumo, que es el motor más importante, producto de que lo que hiciste fue cambiar de bolsillo la plata.

— Seguí con esa idea, no, de saco el subsidio a los servicios públicos, pero aumento el subsidio...

— Sí, pero hay una cuestión, porque si no queda... Digamos, sino la respuesta queda en el medio y después...

— Dale, terminá.

— La usan cada uno como quiere...

— Dale, dale, dale.

— Hay un tema que es que los diez años de certeza jurídica respecto del sistema de actualización, le permiten a cualquier empresa de servicio público darse vuelta y financiar el rubro inversiones, que es el otro que tenían que complementar, porque fue una falta de política en los años anteriores, en el mercado, ahí sí es donde tiene sentido trabajar los temas de deuda. Certeza a diez años de tarifas, certeza a diez años de tasa. 

— Volvamos a lo que vos decís que finalmente el dinero de déficit que se ahorró por la reducción de los subsidios a la energía, se aumentó por mayor cantidad de planes sociales.

— No, no, no necesariamente. Digamos, hay...

— El déficit que creció, ¿dónde está?

— Es que se mantuvo gran parte del subsidio a la energía, a pesar de haber dado tarifas, hay que mirar el 2016 y ahí nos vamos a dar cuenta de que en términos de subsidios a los servicios públicos...

— Ahora, hablando del votante, vos tenés unos votantes que pagan más y otra gente que recibió más subsidios.

— Nominalmente sí, en términos de poder de compra real, hay pérdida para los dos.

— Electoralmente, ¿no implica algo eso? Es decir, no se golpea más a la clase media...

— Sí, claro.

— Y se distribuye más abajo.

— Sí, sí, pero yo creo que uno hay decisiones que las tiene que tomar mirando el país, no lo electoral.

— No, no estoy haciendo un juicio…

— No, está bien, pero yo sí tengo la obligación de hacer un juicio de valor y decir, no se trata solo de ganar elecciones, sino de transformar de verdad a la Argentina.

— Está bien, pero podríamos explicar que en realidad lo que hubo fue una transferencia de recursos de la clase media...

— Sí, nominal.

— Nominal a la clase baja.

— A sectores más bajos, que además, a pesar de eso, están enojados con el gobierno o son los que más enojados están con el gobierno.

— Una parte.

— Sí, la mayoría.

— Porque otra parte lo... Y bueno, pero sino no ganaría la elección.

— Pero la mayoría, cuando uno mira la composición del voto, es la mayoría.

— Hace unos meses cuando hablamos, cuando comenzaba la carrera electoral hacia las PASO, vos me contabas que desidias de los intendentes del conurbano, informes de que se cerraba una PyMe por semana y un comercio por día.

— Sí.

— ¿Cambió eso en los últimos tres meses?

— No, hoy está parado, hoy no está... Digamos, no hay aperturas, pero no sigue habiendo cierres y eso es bueno y hay que reconocerlo y no está mal que lo reconozcamos y me parece que también es la decisión de muchos de ponerle el pecho y aguantar. Nosotros recorremos mucho las PyMe.

— O sea, no es que la economía esté mejorando como muestran los números que...

— Hay sectores donde sí hay una mejora, en lo que es la construcción obviamente porque hay una fuerte inyección de la obra pública, que esperemos que continúe después de la elección de octubre, hay algo de inversión en las empresas de energía y se ven los resultados en la bolsa, producto de un buen marco para desarrollar Vaca Muerta y también de que las tarifas les permitieron de alguna manera liderar como lideraron los grandes ganadores de la economía de estos años. Lo mismo con el valor de los peajes. Digamos, cuando uno ve obras en las rutas, es producto de que el aumento del peaje, genera un aporte sobre el CREMA. O sea...

— El consumo, o sea, estás hablando todo de infraestructura, obra pública...

— No, es que en el consumo uno mira los números de CAME, de supermercados, de shoppings y todavía, todavía cuesta. A pesar de que la comparación es contra el 2016 que fue un año muy malo.

— ¿Y cómo imaginás que continúa la economía?

— El desafío que tiene el gobierno es recuperar consumo, recuperar poder de compra, por eso es clave el ponerle a los jubilados plata en el bolsillo, es clave parar tarifazo para recuperar poder de compra en la clase media y creo que también es clave encontrar un mecanismo de reconocimiento de reducción de impuestos a las pequeñas y medianas empresas que generen empleo.

— Ahora, vos fijate qué paradoja, ¿no? La clase media vota por Cambiemos.

— Porque también tiene otros valores en juego en la elección, y está bien. Yo creo que uno cuando vota, vota también valores para un país y ese es un cambio cultural positivo, no negativo. Yo no critico el voto de la gente porque en definitiva la gente elige de acuerdo a sensaciones, intuiciones, sueños, miedos, miedos.

— ¿Vos ves un cambio en la sociedad ahí?

— Sí, sí.

— Que antes hubiera votado...

— Sí, pero también veo que agosto la gente fue a votar con miedo y que octubre está yendo a votar sin miedo, se terminó el cuento de vuelve el cuco. Y eso la hace ir a votar con más libertad.

— Sí, pero creo que todos coincidiremos en que el gobierno puede mejorar el resultado en octubre.

— Sí, sí, sí. Digamos, después hay que verlo en la urna.

— ¿Le asignás algo, alguna causa de mejora en la economía en eso, o por lo menos no empeoramiento? Porque vos decías que antes se cerraba un comercio por día y ahora eso paró.

— La tranquilidad de que la cosa no empeoró, sí, sí. 

— ¿Y en el interior, no notás que se nota más ese crecimiento?

— Porque el campo es uno de los sectores que más tira. La decisión de bajar las retenciones, que es una decisión que habíamos comprometido los tres candidatos a presidente, es una decisión que puso en marcha un sector que es uno de los grandes motores de nuestra economía, a pesar de que el agua hoy en provincia de Buenos Aires parte de Santa Fe y Córdoba está haciendo lío.

— Provincia de Buenos Aires, cuando hablamos de ese pan peronismo progresista, hablaban los gobernadores del interior, ¿cómo sería el...?

— ¿Podrá ser un poco de Coca? Perdón Jorge.

— Sí. Vuelvo con la pregunta. En el interior hay diferentes, podríamos decir, geográficos, hablábamos incluso hasta de una confederación como metáfora. En la provincia de Buenos Aires, ¿qué es lo que va a pasar a tu juicio con los votantes de Randazzo en el futuro, con el partido peronista, por lo menos en lo que significa formalmente el partido?

— Creo que tal vez la mayor frustración para los que miran la cuestión del PJ es que pareciera que va a terminar atrás de la izquierda, ¿no?

— Sí.

— Y eso de alguna manera va a marcar a los dirigentes que lideraron ese espacio. Pero yo creo que el 23 es ponerse todos el overol para trabajar y pensar en el futuro y en una alternativa. Acá no hay nadie que tenga el dedo para señalar al otro en función de sentirse más o menos.

Leé la entrevista completa de Jorge Fontevecchia acá.