—La izquierda clásica tuvo una mirada escéptica respecto de la ecología, que históricamente nació ligada a grupos religiosos de los países nórdicos. ¿Cómo se da el proceso en el que la izquierda vuelve a tomarla como eje reivindicativo?
—Buena parte de la izquierda lo hizo. Más allá de la izquierda, mucha gente se dio cuenta de que la ecología no es un tema entre muchos: es la cuestión política, social y humana central del siglo XXI. La amenaza ecológica, lo que representa el cambio climático para el conjunto de la humanidad, es algo sin precedentes. Incomparable con lo sucedido en milenios. Es un tema que debe estar en el centro de las preocupaciones de alguien que se considera de izquierda. Y de todos los seres humanos. Es una cuestión que ya no puede ser marginada ni ignorada, ni debe ser menospreciada. Los peores ciegos son los que no quieren verla.
—Habló de “una clase dirigente depredadora y codiciosa, que obstaculiza cualquier voluntad de transformación efectiva. Casi todas las esferas del poder y de influencia se someten a un pseudorrealismo que pretende que es imposible cualquier alternativa, que la única vía imaginable es el crecimiento”. ¿Se puede distribuir sin crecer?
—Oxfam, una ONG internacional que no es marxista, simplemente humanista, calculó que hay 12 personas multimillonarias que tienen propiedades equivalentes a las de la mitad más pobre de la humanidad. Lo primero es distribuir esa riqueza. Esa desigualdad absurda, totalmente irracional para cualquier análisis. Tenemos que empezar por distribuir la riqueza existente. Es el primer paso desde un punto de vista socialista. Luego, se debe plantear otro modelo de crecimiento, que no es el capitalista, el del productivismo y del consumismo ilimitado. Tenemos que desarrollar todo lo que satisface las necesidades humanas elementales. Pensar una agricultura ecológica, la salud y la educación. Considerar las necesidades fundamentales. Debemos reducir o suprimir todo lo innecesario, lo irracional, en el actual sistema productivo. Para dar un ejemplo, los submarinos nucleares, la publicidad, que es una actividad que consume enormemente energía y materia prima. Hay un montón de actividades que podemos suprimir.
"La economía es la cuestión política, social y humana central del siglo XXI."
—¿Puede haber una transformación que no sea una modernización o un progreso?
—La modernización y el progreso, en las formas realmente existentes, que son las del capitalismo y del neoliberalismo, son desastrosos desde el punto de vista social, por la desigualdad absurda, por la destrucción de las comunidades. También por razones ecológicas. Ese modelo de progreso, desarrollo, modernidad, crecimiento, es insustentable. Se precisa pensar otro modelo en el cual podemos inspirarnos en valores éticos, sociales, incluso cristianos o de la tradición marxista. Tenemos que plantear otro tipo de progreso. Otro tipo de sociedad que no sea esa de la modernidad realmente existente, capitalista y neoliberal.
—¿El papa Francisco está dentro del colectivo de la izquierda cristiana?
—La escuela cristiana es un movimiento que surge en América Latina, primero en Brasil y después en todo el continente, a partir de los años 60. Luego tomará la forma de la teología de la liberación. Es una tentativa de articular la enseñanza cristiana con algunas ideas fundamentales del marxismo. Bergoglio, el papa Francisco, viene de otra tradición teológica. Su formación se dio en lo que se llama la teología del pueblo en la Argentina, que es distinta de la teología de liberación. No utiliza conceptos marxistas, no habla de capitalismo y socialismo, no habla de lucha de clases. Pero habla del pueblo y de la religiosidad del pueblo, etcétera. Y ahí tenemos a Juan Carlos Scannone y a varios teólogos argentinos muy importantes que han formulado esta teología del pueblo. Viene de esta tradición, pero al asumir el pontificado empieza a desarrollar una reflexión más profunda, más radical, que la tradicional de la teología del pueblo. La teología del pueblo les da más importancia a los temas culturales y a la cuestión de la religiosidad popular que a lo socioeconómico. El papa Francisco, por ejemplo, en una de sus más importantes encíclicas, Laudato si’, les da un peso muy grande a las cuestiones socioeconómicas y ecológicas. Laudato si’ es muy importante desde el punto de vista ecológico. No es marxista, no habla de socialismo, no habla de capitalismo, no es ecosocialista, pero es un aporte muy importante para una crítica del sistema económico y social. Dice que es responsable de la pobreza, de la miseria y de la destrucción económica. Los marxistas decimos que ese sistema es el capitalismo, pero el papa Francisco hace una formulación antisistémica desde el punto de vista humano, ético, social y ecológico. No es tan importante si se trata de una izquierda o no.
—¿El papa Francisco formula una crítica al sistema, al capitalismo?
—De hecho, sí. Es mi interpretación. Habla del sistema económico y social actual basado en la maximización de la ganancia, en un sistema perverso de propiedad. Eso es el capitalismo. Pero el Papa utiliza otros términos, otras categorías de análisis.
—Se suele normalmente criticar al populismo, aun al populismo de izquierda, como extractivista. No tiene la sustentabilidad en el centro de su agenda. ¿Cómo es su análisis de las distintas experiencias populistas de izquierda?
—Esos gobiernos de izquierda o de centroizquierda, o populistas de izquierda, tienen aspectos positivos en afectar la distribución de la riqueza. Y favorecieron a las capas más pobres de la población. A eso se suman algunos aspectos positivos más avanzados en algunos países como Bolivia o Venezuela. Pero no han roto con el liberalismo sino que son una variante más social de las políticas neoliberales. Se constituye un social liberalismo. En muchos países esa política de distribución de riqueza está basada en la extracción de materia prima de minerales y en particular de las energías fósiles, como el carbón, el gas o el petróleo. Es un problema para el país que depende exclusivamente de esas materias primas. Es una forma de dependencia. La teoría de la dependencia estudió la cuestión en profundidad. El otro aspecto es que contribuye a la catástrofe ecológica, al calentamiento global. También es cierto que es difícil, para un país como Venezuela, decidir de un día para otro que extraerá más petróleo. Si cierra y tira la llave, la economía se va para abajo y el país se destruye. Habría que tomar algunas medidas mínimas para intentar salir de ese callejón sin salida. En Ecuador hubo una propuesta interesante de Rafael Correa, del movimiento ecológico, primero de los indígenas, sobre el Parque Yasuní. En una región de Ecuador amazónica, una selva muy rica en biodiversidad donde vivían muchas comunidades indígenas, había petróleo bajo el sol. Entonces decidió que se dejara ese petróleo bajo el sol exigiendo de los países ricos del Norte subsidiaran a Ecuador por la mitad del valor de ese petróleo. Es una propuesta interesante. Pero después de algunos años, dado que la mayoría de los países del Norte no se interesaba por la propuesta, Rafael Correa la abandonó y empezó a entregar el Parque Yasuni a las compañías de petróleo multinacionales. Fue muy negativo. Es un tipo de medida que habría que tomar no solo en el Ecuador sino en Venezuela, en Bolivia, en Brasil. Pedir una indemnización por el uso del petróleo.
"Laudato si' es muy importante desde el punto de vista ecológico."
—¿No termina siendo también una dependencia finalmente de los países ricos?
—De alguna manera lo es, sí.
—Pero más ecológica.
—Con esa plata los países podrán desarrollar otras actividades. Desarrollar la agricultura biológica y la soberanía alimentaria, Venezuela importa comida. No tiene soberanía alimentaria. Si tuviera ese subsidio de los países del Norte, le ayudaría a desarrollar su agricultura ecológica. Sería un gran paso para su independencia económica.
—¿Cuál es su visión sobre la teoría de la dependencia? Usted estudió con Fernando Henrique Cardoso y luego tomaron caminos divergentes.
—La teoría de la dependencia surge en los años 60. Varios brasileños tuvieron un papel importante en su desarrollo. Fernando Henrique Cardoso, Ruy Mauro Marini, André Gunder Frank, que no era brasileño, pero vivía en Brasil en esa época, También estuvo Theotônio dos Santos. Todos desarrollaron una concepción que demuestra la naturaleza del capitalismo en los países de América Latina. Cómo funcionaba el capitalismo dependiente bajo la hegemonía del capital del Norte. Y también cómo el desarrollo no logra cambiar esto. El desarrollo industrial está controlado por el capital multinacional. La mayoría de ellos apuntaban que la única alternativa a esa dependencia, a esa dominación del capital multinacional, era una alternativa socialista. A Fernando Henrique lo conocí como un maestro en la Universidad de San Pablo. En cierto momento él tomó la iniciativa, con algunos colegas y alumnos, de crear un grupo de estudio de El capital, de Karl Marx. Algo fuera de la academia. Se hacía en reuniones en su casa, en casa de otros colegas. Participé durante dos o tres años de la experiencia. Cada domingo leíamos un capítulo de El capital. Cardoso, a partir de cierto momento, se alejó del marxismo, del socialismo. Cuando llega a la presidencia de Brasil, ya tomó una orientación totalmente neoliberal. Asumió el capitalismo dependiente brasileño que había criticado durante veinte o treinta años. Ahí nuestros caminos se separaron.
—A Fernando Henrique Cardoso le toca asumir en los 90, cuando podríamos decir, tras la caída del Muro de Berlín, que el neoliberalismo estaba en su cénit. El Partido Laborista inglés hizo un proceso similar, que lo llevó a la Tercera Vía. ¿Se podría decir que esa tendencia que en los 90 llegó a su cénit hoy, en la segunda década del siglo XXI, después de la crisis de las hipotecas de 2008/2009 y la pandemia del coronavirus, viene a dar su certificado de defunción?
—La mayoría de los gobiernos del mundo sigue aplicando la vieja receta neoliberal con matices. Hay poquísimas excepciones. Algunas de ellas están en Latinoamérica. No podemos decir que “se acabó el neoliberalismo”. Lo que sí hay es crítica, rechazo, deseo de romper con el neoliberalismo. Eso sí es muy fuerte. Creció mucho y toma formas diversas en cada país. Eso es nuevo. Pero la realidad es que sigue siendo hegemónico porque es la forma del capitalismo adaptada a los intereses de la clase dominante. No se va a abandonar tan sencillamente, a pesar de la crisis de la pandemia, de todos los problemas. Siguen siendo las reglas del juego.
—Definió ciertas experiencias latinoamericanas como un tipo de gobierno: “Del tipo centroizquierda, que yo llamaría de corte social liberal y que no rompe con el neoliberalismo, aunque por supuesto le da un carácter social. Allí tenemos Brasil, Uruguay y Argentina. Este modelo es heredero del viejo desarrollismo”. ¿El PT también se comportó neoliberalmente y no fue reformista?
—Seguramente fue reformista. Hizo algunas reformas sociales que son significativas. El social liberalismo no es la misma cosa que el neoliberalismo típico. Hay diferencias, por eso decimos social liberalismo. Hay una serie de medidas sociales que son importantes, pero no cambian el modelo, ni las estructuras, ni el sistema. Hay una orientación social, pero dentro del sistema. Un ejemplo es el caso de la agricultura en Brasil. Hace años que se habla de la necesidad de una reforma agraria en Brasil. Pero los suscesivos gobiernos del PT no la hicieron. Hicieron algunas concesiones al movimiento campesino, pero lo fundamental es que sigue el monopolio de la tierra en manos de una minoría. La mayoría de los campesinos sigue sin tierra. Ahora, algo sí cambió incluso en la distribución del presupuesto. El presupuesto de la agricultura en Brasil durante el gobierno del Partido de los Trabajadores era del 90% para el agronegocio capitalista y el 10% para la agricultura campesina. Ese 10% es poco, pero para la gente de las cooperativas era algo importante. Esa es la fórmula, matemática si se quiere, del social liberalismo: el 90% para el gran capital y el 10% de ayuda a los trabajadores. Ese 10% es una diferencia, importante, pero no cambia lo esencial del futuro, y eso se aplica en otros terrenos.
"Tenemos que empezar por distribuir la riqueza existente."
—Sobre el PT escribió que “la principal fuerza de la izquierda de Brasil, el Partido de los Trabajadores, no logró una concientización efectiva de las clases populares. Además, se contagió con la tradicional corrupción de los partidos políticos”. ¿Se podría decir que la corrupción es una forma de contaminación también?
—La corrupción, sobre todo en América Latina, es parte del juego político burgués. Todo político burgués aprovecha que tiene los elementos del poder político para enriquecerse y distribuir privilegios a sus amigos. Es tradición de la política de las élites dominantes, en particular en América Latina. El PT venía de una tradición popular, obrera, campesina, de resistencia, de lucha. Fui miembro de ese partido durante muchos años. Tenía una ética, tenía un proyecto radical, transformación social, un programa socialista. El programa era socialista, no era reformista. Era anticapitalista. No sucedió eso. Y se sumó el daño de la corrupción. Hubo una campaña en Brasil como si los únicos corruptos fueran los del Partido de los Trabajadores. Eso es injusto. Los más corruptos son los dos partidos de centro, de derecha. Pero hubo contaminación. Hubo figuras y personajes del Partido de los Trabajadores que participaron de la corrupción.
—En la Argentina es conocido el Teorema de Baglini. ¿Partidos o personas que comienzan con una posición más radical se van corriendo al centro a medida que llegan al poder?
—Eso ha pasado con mucha frecuencia, sin dudas, pero no con todos. Un ejemplo de lo contrario en América Latina es Hugo Chávez. Llegó con un programa muy moderado, con un poco de desarrollo nacional y de redistribución. Luego se fue radicalizando. El programa se profundizó y pasó a hablar de socialismo. No hubo una revolución socialista, pero planteaba la necesidad del socialismo como un horizonte. Todo sucedió con ciertos límites, pero hubo el proceso inverso. No hay una ley universal
—Se podría decir lo mismo de Fidel Castro
—Es cierto. Tiene toda la razón. Fidel Castro llega al poder con un programa democrático, patriótico, quizás antiimperialista. Pero hubo un proceso de radicalización en la medida en que se enfrentó al imperialismo, con la oligarquía cubana, con el capital. Hizo una ruptura.
—¿En la Argentina sucedió lo mismo, aunque de manera más moderada, con el kirchnerismo? Néstor Kirchner en su primera presidencia era más de centro y Cristina Kirchner en sus dos presidencias fue más radicalizada. El elemento en común es que se radicalizan como forma de respuesta al rechazo que producen sus reformas.
—No conozco suficientemente el proceso argentino para dar una opinión. Su hipótesis es muy razonable. Pero claro, con límites. La experiencia argentina con los Kirchner nunca fue tan lejos como fue el proceso bolivariano de Hugo Chávez. Hubo una profundización. Aunque repito que me falta información.
—¿Cómo analiza la gestión de Rafael Correa, especialmente frente al proceso eleccionario que va a haber en Ecuador con la segunda vuelta en el mes de abril?
—Correa representa una posición intermedia, un poco más radical que Lula y un poco menos radical que lo que pasó en Venezuela. Tomó medidas importantes, por ejemplo no pagar la deuda externa en cierto momento. El problema con Correa no es tanto si sus medidas fueron más o menos radicales. Es que a partir de cierto momento se enfrentó violentamente con los movimientos sociales. Tuvo una actitud muy autoritaria de represión al movimiento indígena. Eso fue muy negativo.
"La mayoría de los gobiernos del mundo sigue aplicando la vieja receta neoliberal."
—¿Eso puede hacer que ahora los movimientos indígenas se unan a un banquero, Guillermo Lasso, para ganarle al candidato Andrés Arauz?
—Hubo una cierta incitación del candidato indígena. Parecía que iba a apoyar al representante de la oligarquía de derecha, pero al final parece que no. Lo más probable es que él y su partido tomen una actitud de abstención en el segundo turno. Lo que no sabemos es qué harán sus bases. Supongo que la mayoría sí va a votar por Arauz, a pesar de todos los problemas que hubo, que fueron bastante graves.
—¿Cómo analiza la gestión de Evo Morales?
—Veo la experiencia de Evo Morales como una de las más radicales de izquierda, con todos sus límites. No funciona tanto lo ecológico, porque finalmente es una economía basada en la exportación del gas, energía fósil con consecuencias ecológicas muy negativas. Fue una experiencia avanzada en varios terrenos de la redistribución social, del enfrentamiento con la oligarquía y el imperialismo americano. Ubicaría a Bolivia en el mismo campo que Venezuela como algunas de las experiencias más avanzadas de gobiernos progresistas, pero siempre dentro de ciertos límites, sin romper con las estructuras existentes, sin llevar a cabo la transformación ecológica radical. No por casualidad ahora vuelve el mismo movimiento del socialismo de Evo Morales a ganar las elecciones en Bolivia.
—En Brasil hubo una experiencia con Marina Silva, donde una candidata ecologista estuvo a punto de pasar al ballottage. Esa experiencia se extinguió y hoy estamos en el opuesto, en Bolsonaro, un presidente de marcada tendencia derechista. ¿Qué pasó en Brasil?
—Tengo mucho respeto por Marina Silva. Efectivamente tiene una sensibilidad ecológica importante. Es de los pocos dirigentes políticos que plantearon la cuestión ecológica. Pero lo hizo dentro de los límites de la economía de mercado, de un capitalismo verde. Un capitalismo verde es mejor que uno negro o marrón, aunque no resuelve el problema. Nosotros, como ecosocialistas, estamos convencidos de que, para enfrentar el desafío ecológico, necesitamos romper con el capitalismo, necesitamos una política diferente. Romper con ese sistema económico perverso, como dice Francisco.
—No podría haber ecoliberalismo. Puede haber social liberalismo, pero si uno le agrega el prefijo eco tiene que romper con el liberalismo.
—Existe un ecoliberalismo, incluso de los partidos verdes, en varios países de Europa. Pero no cambian las cosas fundamentales.
—¿El ecoliberalismo es un oxímoron? ¿Encierra una contradicción en sí mismo?
—Es una contradicción porque el liberalismo, sistema capitalista, es necesariamente expansionista. Es necesariamente destructor del medio ambiente. Lo demuestra un siglo y medio de la historia del capitalismo industrial. Es una ilusión esa ecología liberal, esa ecología del capitalismo verde. Marina Silva fue un poco en esa dirección.
—¿Cómo analiza, en el caso de Brasil, el papel de los pentecostales en este avance de la ultraderecha? ¿Cuál es el vínculo de esos movimientos con las derechas, el socialismo y la ecología?
—Son en su gran mayoría iglesias que funcionan como empresas capitalistas. Tienen toda una teología de la prosperidad: quien gana mucho dinero es porque Dios lo eligió. Es una teología que corresponde al neoliberalismo. Tiene aspectos muy reaccionarios en contra del feminismo y los derechos de minorías sexuales, en contra del aborto. Conlleva una forma de pensar profundamente reaccionaria. Durante mucho tiempo, estas iglesias no hacían política o se adaptaban a los gobiernos, incluso al del PT durante años. No se oponían a Lula, no buscaban un papel político. En los últimos años se metieron en política haciendo elegir a diputados, gobernadores, apoyando a Jair Bolsonaro, que en mi opinión es un neofascista. Es una forma nueva de fascismo, que no es el viejo fascismo de los años 30, pero es una forma de fascismo. Es un gobierno nítidamente ecocida. Un gobierno que rechaza cualquier planteamiento ambiental. Su disposición es el agronegocio de la soja, el del ganado. Destruir la naturaleza, y en particular la Amazonia. Este gobierno es una catástrofe para el pueblo brasileño, para los campesinos, para los trabajadores, para los indígenas y para toda la humanidad. Destruir la Amazonia es un crimen para toda la humanidad.
"El consumo sistemático de carne es muy malo para la salud humana."
—¿Qué pasó en Brasil? ¿Hay un odio anti PT? ¿Cuál es el fenómeno que hace surgir a Jair Bolsonaro?
—Francamente, no tengo una explicación satisfactoria. Hay algunas hipótesis, pero también es un misterio. Un papel negativo tuvieron las iglesias neopentecostales. Hubo una decepción con el Partido de los Trabajadores, que quedó demasiado corto en sus políticas. Se suma la corrupción del PT. Eso facilitó una campaña mediática de toda la televisión como si el PT fuera el único promotor de la corrupción. Sérgio Moro hizo toda la campaña contra Lula. Se focalizó sobre el PT de Lula la imagen de la corrupción, como si los políticos de la oligarquía no fueran mucho más corruptos. Hubo varios factores que llevaron a esa catástrofe. Pero el análisis total es un poco inexplicable. Como explicar el éxito que tuvo Benito Mussolini, el éxito de Adolf Hitler en Alemania. Era un país civilizado, culto, y en el que la izquierda tenía una gran tradición. Son cosas un poco difíciles de entender.
—¿Cuánto hay de política, participación, militancia, y cuánto de una postura ética individual que trasciende las ideologías en el cuidado del medioambiente? ¿Ser vegetariano es una posición ecológica positiva para el cuidado del entorno?
—Tengo mucho respeto por los vegetarianos. El consumo de carne es uno de los factores más negativos desde el punto de vista ecológico. El ganado produce emisiones de metano, muy peligrosas en cuanto al cambio climático. La expansión del ganado es uno de los factores que llevan a la destrucción de los bosques. El consumo sistemático de carne es muy malo para la salud humana. Si no podemos todos convertirnos en vegetarianos, yo personalmente no lo soy, por lo menos necesitamos reducir nuestro consumo de carne de manera muy drástica. Y siento mucho decir eso para Argentina. El consumo de carne es una tradición nacional, pero es un problema planetario. Respeto a las personas que toman iniciativas individuales con significado ecológico, pero no resuelven el problema. No alcanza con las posiciones individuales. Tenemos que cambiar las estructuras. Tenemos que generar un movimiento de transformación radical, social, económica, política y ecológica de las grandes masas. Necesitamos un proceso de transformación radical o revolucionaria, Es la única manera de romper una lógica.
—¿Marx fue un visionario respecto del problema ecológico?
—Hay en Karl Marx elementos que apuntan en esa dirección. En su obra El capital hay una crítica de la agricultura capitalista, que destruía el medio ambiente, la naturaleza y la fertilidad de la tierra. Tanto Karl Marx como Friedrich Engels tenían intuiciones ecológicas importantes. Pero era un tema marginal en su obra. En El capital no hay un capítulo sobre ecología porque en su época la crisis ecológica estaba recién empezando. No como ahora, que es una amenaza vital para la misma existencia de la humanidad. Los ecosocialistas no se limitan a reinterpretar a Marx; hacen planteamientos nuevos partiendo del marxismo, del socialismo, pero en función de la realidad del siglo XXI. Es un tema central para la humanidad.
—Usted escribió en su libro “El ethos barroco”: “La tradición católica, si se quiere, mantiene una contradicción permanente con la civilización capitalista moderna”. Esto ya ha sido intuido por Max Weber, aunque no lo desarrolló con aquella idea de que los países católicos iban a ser los últimos en desarrollarse: primero los protestantes y después los confusionistas. Hay en el Medioevo una especie de aversión o antipatía entre la ética católica y el espíritu capitalista. Aquella idea, por ejemplo, de no poder cobrar intereses... ¿Cómo ve la evolución de la Iglesia Católica? Estados Unidos tiene un presidente católico.
—Max Weber tiene una hipótesis que es muy interesante, la de la hostilidad entre la ética católica y el espíritu del capitalismo, diferente del caso de la ética protestante. Eso tomó durante siglos una forma reaccionaria. La Iglesia Católica criticaba la modernidad liberal o capitalista desde un punto de vista regresivo, defendiendo a la aristocracia, los dogmas clericales, la monarquía absoluta. A partir de fines del siglo XIX, inicios del siglo XX, empieza a aparecer una vertiente de izquierda en esa crítica católica al capitalismo, que se desarrollará primero en algunos países de Europa, en particular en Francia en los años 30, 40, 50, y que llega a América Latina a partir de los años 60, donde nace el cristianismo de liberación y después la teología de la liberación, una convergencia con el marxismo. Eso sí va a desarrollar un anticapitalismo de origen católico, con una característica socialista. Durante años, ese cúmulo de ideas fue hostilizado por el Vaticano, en particular bajo Juan Pablo II y bajo Benedicto XVI. Wojtyla y Ratzinger eran totalmente hostiles a la teología de la liberación. Con el papa Francisco se abre un nuevo capítulo. El papa Francisco no es formado en el marco de la teología de la liberación, pero no es hostil. Invitó a Gustavo Gutiérrez, fundador de la teología de la liberación, a Roma, tuvo un intercambio con él. En Laudato si’ es bastante radical la crítica al sistema económico perverso dominante, basado en la maximización de la ganancia.
—En la Argentina se suele diferenciar a los curas de la opción por los pobres, que están más ligados al peronismo, de la teología de la liberación, cercana a la Iglesia tradicional. ¿Se da en Brasil algún movimiento análogo?
—Lo que hubo en Brasil fue el desarrollo de las comunidades eclesiales de base apoyadas por sectores importantes de la Iglesia. Iban a vivir en los barrios populares, obreros. Eran miembros de las órdenes religiosas, dominicanos, jesuitas, franciscanos, etcétera, y también mujeres de las órdenes religiosas femeninas. Muchas monjas hicieron ese trabajo de ir a vivir en los barrios de los pobres, en las favelas, tratando de organizar a la gente en comunidades de paz.
—En la Argentina, un poco en broma, se habla de un Papa peronista. ¿El peronismo estaría en lo que usted llama el social liberalismo? En la Argentina la idea de liberalismo y peronismo parecen opuestas, parecen otro oxímoron.
—No voy a explicar qué es el peronismo a la Argentina. Perdón. Al revés, voy a aprender con ustedes. Que me expliquen qué es.
"Bergoglio, cuando se hace papa, empieza a pensar en otros términos."
—Nosotros tampoco sabemos.
—Hay una diferencia muy grande entre el peronismo clásico del mismo Perón, para no hablar de Isabel, y el de los Kirchner. Es una variante bastante más de izquierda, más democrática. El Papa sí puede decir que entre la teología del pueblo y el peronismo hay muchas afinidades. La cultura política de Bergoglio en cierta medida tiene que ver con el peronismo. Pero Bergoglio, cuando se hace papa, ya piensa en otros términos.
—¿Se hace kirchnerista?
—Deja de hacerlo en términos peronistas de Argentina. Piensa de manera global. Su pensamiento toma otra dirección, otro enfoque, más allá de lo que podría ser también su tradición política en Argentina.
—¿Encuentra algún paralelismo entre la evolución dentro del peronismo del kirchnerismo y la evolución en el papa Francisco cuando pasa de Bergoglio a Francisco entre la teología del pueblo y Laudato si’? ¿Hay un giro izquierdista?
—No se puede comparar un político argentino con lo que pasa con el pontifex maximus de la Iglesia. Es otro universo. A partir del momento en que asume el pontificado, pasa a pensar de una manera que supera los límites de su práctica y de su formación en Argentina. No tengo la explicación del porqué. Mis amigos católicos dicen que lo explican por la intervención del Espíritu Santo. Como sociólogo marxista, tengo que buscar alguna otra explicación.
—¿Podríamos decir que en el kirchnerismo, como en otra dimensión totalmente incomparable con Bergoglio, el corrimiento en el momento que tiene la responsabilidad en lugar de ser hacia lo conservador es hacia lo opuesto?
—No puedo hacer un análisis del kirchnerismo. Me falta competencia para eso. Lo que usted dice me parece razonable. En el caso del Papa es otro asunto. No se puede analizar el discurso del Papa en términos de política, sea argentina u otra. Es otro universo en que entra el factor religioso, el carácter universal de la Iglesia Católica. El papa Juan XXIII, elegido como un papa de transición para no cambiar nada y garantizar la tradición, fue el que inició la transformación de la Iglesia con el Concilio Vaticano II. Tomó una serie de iniciativas. No se esperaba eso. No fue elegido para eso. La imagen que se tenía de él como cardenal no era esa.
—¿Se puede ser de izquierda, representar a la izquierda cristiana, y no creer en Dios?
—La gente que participa de los colectivos cristianos, las comunidades de base, los grupos de teólogos, son creyentes. Ellos creen en Dios, en Jesucristo, etcétera, etcétera. Y yo respeto su creencia. No la comparto. No soy cristiano, soy judío de origen, soy marxista y no soy creyente, pero tengo el mayor respeto por sus planteamientos sociales, éticos, su espiritualidad. Entonces comparto mucho con ellos, tengo incluso amigos muy íntimos que son teólogos de la liberación. Compartimos muchas cosas, incluso la preocupación ecológica, he aprendido mucho con ellos, pero no soy creyente. No soy un cristiano de izquierda. Soy alguien que tiene mucha simpatía y mucha afinidad con los cristianos.
—Usted escribió y rescató la figura de Walter Benjamin y José Carlos Mariátegui como dos pensadores que trascendieron la mirada progresista dentro de la izquierda y mi pregunta es cómo sería una izquierda no progresista. ¿Sería una izquierda antihegeliana en ese sentido?
—Benjamin y Mariátegui no plantean exactamente lo mismo, pero coinciden con una ruptura con las ilusiones burguesas del progreso. La idea de que la historia es un proceso irreversible de progreso técnico, científico, económico, humano, y que el desarrollo económico, social y técnico nos va a llevar al mundo de la felicidad o de la libertad o de la emancipación humana o lo que sea... Esa ideología del progreso inevitable, lineal, es de origen burgués, pero fue asumida por buena parte de la izquierda. Benjamin y Mariátegui plantean romper con eso. Para ellos la condición para que la humanidad se emancipe no es un progreso, no es una acumulación lineal ni algo inevitable, sino una revolución que puede tener lugar o no. Ya Rosa Luxemburgo había tenido esa intuición cuando decía socialismo o barbarie. El socialismo no es inevitable, no es el resultado inevitable del progreso humano. Hay un marxismo que rompe con esa idea lineal.
—¿El hecho de que Joe Biden sea católico puede cambiar el orden del neoliberalismo a nivel global?
—La política americana no está determinada por las encíclicas del Vaticano, infelizmente. Son los intereses del capitalismo norteamericano, que tiene en Joe Biden una variante más democrática, más liberal, mucho menos conservadora y reaccionaria, para no decir fascista, que la de Donald Trump. La influencia del Papa, de la encíclica del Papa, puede existir en algunos aspectos. Quizá por ejemplo en la abolición de la pena de muerte. Parece que Joe Biden se comprometió a plantear la abolición de la pena de muerte en Estados Unidos. Sería muy importante. Son elementos parciales, más de corte humanista.
—¿Cuál es su mirada de los movimientos juveniles conducidos por Greta Thunberg?
—Tengo una enorme admiración por Greta Thunberg. Es un personaje extraordinario, una figura que encarna toda la radicalidad espontánea de la juventud. Se da cuenta de que los dominantes, hombres maduros o de edad avanzada, están llevando el planeta a una catástrofe que es el cambio climático, de la cual los mismos jóvenes serán las víctimas. Su generación va a sufrir las consecuencias dramáticas de esa política llevada por esos gobiernos al servicio del capitalismo. Su crítica es muy justificada, muy radical. Es una crítica antisistema también, me parece. Sus seguidores son la juventud de todas las clases sociales. El movimiento no se desarrolló en todos los países, pero sí en muchos. Esa juventud para mí es la gran esperanza de que podamos cambiar las cosas del futuro. Ellos son la vanguardia de esa exigencia de un cambio social y ecológico radical. Tengo mucha esperanza en lo que representa esa juventud cuya portavoz es Greta Thunberg.
Producción: Pablo Helman, Debora Waizbrot y Adriana Lobalzo.
