—En 2016 dijiste que aunque hubiera ganado Scioli dudabas de que pudiera haber implementado tus políticas porque “habría tenido que responder a una correlación interna de fuerzas donde le hubiera costado mucho imponer la nueva agenda”. ¿Hoy Alberto Fernández, con Cristina de vicepresidenta, tiene más poder que Scioli con Zannini de vice?
—Recién arranca, cabe suponer que sí. Uno siempre tiene que dar la derecha cuando inicia un nuevo ciclo político a la persona que tiene a su cargo conducir. Las diferencias, si es que existen, se van a ir dando naturalmente a través de la gestión, por cuestiones de apreciación y de cómo resolver determinados temas necesarios. Todavía estamos en una etapa enunciativa y con muy pocas medidas para encarar la coyuntura.
—¿Alberto Fernández representa mejor que nadie la economía de Néstor Kirchner?
—No sé si mejor que nadie, pero claramente la representa. Fue una época signada por el superávit financiero y el superávit fiscal, y por el superávit de la cuenta corriente de la balanza de pagos, lo que se dio en llamar los superávits gemelos. Un proceso en el que la economía ya se había empezado a recuperar después de una caída brutal de 2001 y 2002: fue de punta a punta de casi 20 puntos en el PBI. La recuperación también fue muy violenta, la pobreza había tocado 54%, el desempleo había tocado 24%, y cuando Néstor Kirchner llega a la presidencia la economía ya estaba creciendo a un ritmo del 7% anual desde septiembre de 2002. Desde ese punto de vista, claramente el presidente se identifica con lo que pasó en esa época.
—La situación parece muy diferente a la de hoy.
—Pero siempre es mejor identificarse con las mejores épocas y no con épocas no tan buenas como fueron las de 2011 y 2015.
—En 2016 afirmaste que “en una economía como la argentina atrasás el tipo de cambio, adelantás los salarios, no tocás las tarifas, y la economía crece”. ¿Es lo que está haciendo Alberto Fernández?
—Es lo que esperábamos que hiciera el presidente anterior en el año electoral, porque ese es el manual de la política económica en la Argentina. Lo tuvimos en 2011 y también en 2015. Hubiéramos esperado eso en 2019. Pero no sucedió. La economía no se recuperó porque el tipo de cambio no se frenó, porque los salarios no le ganaron al dólar: por lo tanto, cayó el salario real, la inflación se llevó puestos los salarios. Así, el gobierno perdió las elecciones. Ahora tenemos un año atípico, porque no es un año electoral, pero el Gobierno arranca con la idea de poner plata en el bolsillo de la gente.
—Refiriéndose a los que siempre creían que si se amplía el consumo se amplía la inversión, la teoría del acelerador keynesiano, vos afirmabas: “Es cierto en la medida en que una nueva inversión sea rentable, si no un aumento del consumo va a inflación: sería como hacer llover de abajo para arriba”. ¿Qué va a pasar este 2020?
—Me alegra coincidir conmigo mismo casi cuatro años después. Pienso exactamente lo mismo. La política económica de largo plazo se realiza del lado de la oferta, de estimular el ahorro, a través de créditos, del mercado de capitales, de la emisión de acciones, promover la inversión, que aumente la productividad y se generen por lógica mejores salarios y, por tanto, más consumo. Esa es la economía del largo plazo. Pero cuando la economía cae en un pozo por algún motivo, porque los ciclos económicos también existen, lo que aparece es que se hace centro del lado de la demanda. En esas circunstancias, lo que hace la política económica es estimular la parte final de la cadena, lo que se llama poner plata en el bolsillo de la gente.
“El dólar desdoblado produce su propio consejo económico y social del lobby.”
—O sea, que llueva de abajo para arriba.
—Claro. Es fundamental que llueva de abajo para arriba frente a una recesión muy profunda con una capacidad instalada ociosa muy grande. Hoy nadie puede suponer que la economía normal, la economía de las pymes, va a arrancar por el lado de la inversión, porque están sin ser utilizadas en un 45%. En este contexto es lógico que se haga llover de abajo para arriba.
—¿Ves algún riesgo de hiperinflación a futuro?
—No. Fue de las pocas cosas que dije en los últimos dos años. Me parece que había colegas muy equivocados en ese tema. No había ningún riesgo de hiperinflación. Lo expliqué de la siguiente manera: cuando uno tiene mercado libre de cambios con acceso irrestricto y la cuenta capital del país abierta, de tal forma que los capitales entran y salen, ahí sí puede haber un riesgo de hiperinflación por espiralización del tipo de cambio cuando el país se queda sin reservas. Las hiperinflaciones en Argentina se produjeron cuando el Banco Central se quedó sin reservas. Mientras el Banco Central tenga reservas, como en este momento, con 44.800 millones de dólares, y tenga control de cambios, es imposible una hiperinflación. Eso es lo que vemos hoy. No hay riesgo de hiperinflación. Y no va a haber riesgo mientras el control de cambios sea efectivo, y mientras el Banco Central siga ganando reservas, lo cual también tiene que ver con el hecho de que se está negociando la deuda. Mientras se negocie la deuda, la sangría de reservas en el Banco Central va a ser muy baja. Mal que les pese a algunos aburridos, no hay riesgo ninguno de hiperinflación con este esquema económico.
—Vos te mostraste contrario al desdoblamiento cambiario.
—El dólar desdoblado produce su propio consejo económico y social del lobby. Uno pone el dólar desdoblado y al otro día ya tiene la primera cámara empresaria pidiendo que la dejen liquidar el 10% de lo que exporta por dólar financiero. Al otro día tiene otra, y así. Se termina cediendo a los lobbies y unificando de vuelta la tasa de cambio arriba, donde primero pusieron el dólar financiero. No sirve: es mejor manejar los tipos de cambio múltiples por vía tributaria.
—Como sucede hoy.
—Sí. Uno tiene tipo de cambio muy alto. Y con un tipo de cambio muy alto, uno puede poner retenciones. Nuevamente, se trata de la muñeca del que hace política económica. No se puede poner cualquier retención, como tampoco se puede poner cualquier impuesto inmobiliario. Hay cosas que no se pueden hacer, que tienen que ver con la sabiduría de quien ejerce la política económica. No es que no se debe poner retenciones, a veces son necesarias. Pero uno tiene que calibrar cuáles tienen que ser a lo largo de la cadena de valor para castigar menos a la parte de los eslabones más avanzados de la cadena, pero también permitir que en los eslabones iniciales de la cadena se mantenga la rentabilidad: eso es tratar de hacer llover de abajo para arriba. Implica suponer que la economía en distintos sectores puede ir aumentando sistemáticamente su producción sin una rentabilidad razonable.
“Se van a comprar menos autos, pero más harina, azúcar, aceite, arroz, pan y fideos.”
—Podés hacer llover de abajo para arriba un tiempo, pero no todo el tiempo.
—Exactamente.
—Vos sos productor agropecuario. ¿Qué opinás de las retenciones tal como se aplican actualmente?
—Para mí las retenciones están bien. Quizá, los tres puntos adicionales que quiere poner el Gobierno sean un excedente innecesario para equilibrar los estímulos al superávit fiscal por un lado y al aumento de la producción por el otro. Lo mismo sucede con el impuesto inmobiliario en la provincia de Buenos Aires: en franjas del 75% despierta los peores recuerdos de la Resolución 125. En su momento el problema de la 125 no fue que se aumentaban las retenciones, fue que la fórmula establecía que en algún nivel de precio de la soja las retenciones podrían llegar al 80%. Eso generó indignación. Podríamos llegar a escenarios similares, de un 75%.
—¿Genera la misma indignación?
—Genera lo mismo. Independientemente de si algunos sectores lo puedan o no pagar, eso genera una reacción muy negativa. Si hubieran puesto una alícuota diferencial pero un poco más baja, no del 75%, del 60%, no hubieran tenido esta reacción en la Legislatura.
—Dijiste que el impuesto inflacionario rondaba el 3% del producto bruto. ¿No sería mejor que el Estado costee ese porcentaje y se elimine directamente la inflación?
—Hoy el Estado no puede costear nada.
—Pero Alberto Fernández puso impuestos que representan algo parecido. Irónicamente, si en lugar de Ley de Solidaridad Social y Reactivación Productiva fuera la ley del “impuesto a la estabilidad económica”, ¿no se lograría bajar la inflación y mejorar más la vida de quienes menos tienen?
—Sin dudas, la inflación la pagan más los que menos tienen, los que no se pueden defender. Pero en la Argentina se trata de un fenómeno mucho más complejo, que tiene que ver con que no se tiene moneda. La Argentina no tiene moneda nacional: se la usa como unidad de cuenta, como medio de pago, pero no como reserva de valor. Argentina es un país donde todo lo que termina sobrando en las familias, en las empresas, en el Estado, se convierte en dólares. Sucederá hasta que no tengamos una moneda nacional, que es una construcción no de un año ni de dos –a Brasil le llevó casi veinte años lograr que la mayoría de la población ahorrara en reales–, que requiere políticas económicas. Es algo que ya se demostró en 2016 y 2017. No se puede lograr en un año o en dos años. No hay ningún sistema duradero para bajar violentamente la inflación.
—En Brasil, el real comenzó con un plan de shock.
—Pero después hubo, desde 1999, una política monetaria de metas de inflación con tasa de interés positiva para el ahorro popular, que estuvo bien por encima de la tasa de inflación.
—Las metas de inflación son eficaces cuando tenés un 15% o un 20%. Pero ¿qué se puede hacer con un 50%?
—Es preciso un plan para bajar la nominalidad. Lo inventé en 2011 en la Argentina: un plan para llegar a 18% anual. Para eso hace falta un consejo económico y social, que las partes acuerden, se autorrestrinjan, se limiten, a la hora de escalar posiciones en la distribución del ingreso. Son medidas heterodoxas, no es un shock que corte la emisión. En la mayoría de los países desarrollados, cortás la emisión monetaria y no tenés inflación. En Argentina, cortás la emisión monetaria y el efecto es que la inflación sigue y se reduce el PBI. Por eso es tan difícil bajarla. Creo que quienes están ahora aprendieron de sus errores. La inflación se baja de a poco con política monetaria prudente, con política fiscal prudente, con política de ingresos concertada entre el Estado, las empresas y los sindicatos.
“No hay riesgo ninguno de hiperinflación con este esquema económico.”
—¿Se puede hacer gradualmente con un 50% de inflación?
—Sí. Es la única forma. La otra forma es hacerlo en shock, como el Plan Austral o como el Plan Cruzado.
—O el Plan Real de Brasil.
—Sí, pero si uno en simultáneo no arregla la parte fiscal, se sigue financiando con deuda en vez de con inflación. Y así se llega a una deuda que resulta impagable.
—En 2016, con deuda, en lugar de bajar, la inflación aumentó del 30% al 40%.
—Claro, por las tarifas. Y por el tipo de cambio. Ambos aumentaron. Recuerdo que se decía que la liberación del tipo de cambio no iba a generar inflación y yo decía: “Es una estupidez”. La verdad es sí: fue una estupidez. En cuanto el tipo de cambio se movió de 9 a 14 pesos, los precios de los diez productos básicos de la canasta familiar, que valen un dólar el kilo o el litro, pasaron precisamente de 9 pesos a 14.
—¿Es por falta de poder político que no se puede hacer un plan antiinflacionario?
—Para el Gobierno, la inflación es un argumento importante para aumentar la recaudación. La inflación ayuda en cualquier plan de cierre fiscal porque uno puede mantener el gasto bajo cierto control que es discrecional, mientras que la recaudación va con los precios. Por eso es tan difícil bajar la inflación cuando toda la economía se acostumbró a ella.
—El Estado cree que va a ganar con la recaudación, el empresario con los precios, el sindicalista con las paritarias, y finalmente todos pierden.
—Sí.
—Entonces, ¿no sería necesario un plan antiinflacionario que ponga las cosas en orden desde un comienzo?
—No creo, salvo que uno tenga un plan de cierre fiscal muy contundente. Muchas veces los planes de represión de la inflación en shock terminan después con inflaciones más altas un año, dos años, cinco años después.
—Un país que exporta lo que come se hace dependiente de la tasa de cambio. ¿Un plan antiinflacionario requeriría diversificar las exportaciones y tener un superávit comercial sostenido?
—Que sobren dólares. El día en que sobren dólares en Argentina, se acaba la inflación. Pasó durante la convertibilidad, y también entre 2003 y 2007. Había superávit externo en casi cuatro puntos del producto. Ahí uno recupera por algún tiempo la moneda nacional.
—¿La causa primigenia no sería el déficit fiscal sino el déficit comercial?
—Son los dos. El déficit fiscal genera la financiación con deuda. La ortodoxia económica dice que para evitar la inflación financiemos el déficit con deuda. Es lo que pasó durante 2016 y 2017. Bueno, fenómeno. Pero en 2018 nos cortaron el endeudamiento porque no bajamos el déficit fiscal. ¿Qué pasó entonces? El tipo de cambio explotó, y con él la inflación. Nosotros tenemos una inflación básicamente cambiaria. En la única época donde se derrotó a la inflación en la Argentina fue durante la convertibilidad. Pero el ingreso de capitales que hacía falta se financió con la privatización de empresas públicas. Cuando se terminó eso, se empezó a tomar deuda de nuevo, Finalmente, el mercado piensa: “Estos tipos no van a poder pagar la deuda. Por lo tanto van a terminar emitiendo dinero para pagar el gasto”. Y ahí es cuando cambian las expectativas y se aceleran la tasa de devaluación y la tasa de inflación.
—Vos dijiste que antes de 2007 era posible devaluar para aumentar las exportaciones. En cambio, en el mundo de hoy, uno devalúa para achicar las importaciones. ¿Esa es la perspectiva para los años que vienen?
—Sí. Estamos viendo exactamente eso porque una vez que el boom de las commodities se terminó, en 2011, hoy, por decir algo, la soja vale 350 dólares la tonelada, mientras que hace unos años el precio era de 480. Una vez que se terminó el boom de las commodities, es un perro que se muerde la cola, uno le vende al mundo lo que le puede. Ahora se abrió de vuelta otra posibilidad. China empezó a comer carne: antes comía pollo y cerdo, compraba soja, con la soja alimentaba a los pollos, alimentaba a los cerdos. Eso fue el boom de la soja. Ahora empezó a comer carne.
“A Alberto Fernández no le gusta tener deuda. En eso, tiene la visión de Néstor Kirchner.”
Entonces, en nuestro país, tenemos un boom de la ganadería: desde hace un año y medio estamos retomando los niveles históricos de exportación. Un país que tiene calidad en lo que produce siempre tiene la capacidad de hacer crecer sus exportaciones. En este caso, no es mucho porque no es una tendencia mundial. Nosotros no vamos a vender más soja, pero sí podemos vender más carne, podemos vender alimentos elaborados. Podemos vender energía que también es una commodity, podemos vender petróleo. El día que tengamos gasoductos nuevos vamos a poder vender mucho más gas. Podemos vender minería, más allá de la disputa medioambiental. Podemos vender turismo, que seguramente será la industria de mayor crecimiento hoy y en los próximos veinte o treinta años.
—A cada punto de crecimiento del producto bruto le corresponde 3% de aumento de las importaciones, para crecer hay que aumentar las exportaciones. ¿Es posible en un mundo que demanda menos?
—Con un régimen de control de capitales y de control de cambios, también vamos a tener control de importaciones. Seguramente vamos a tener intentos de sustitución de importaciones inteligentes, vamos a ver cómo se desarrolla la política comercial. Pero en el largo plazo, si queremos crecer, tenemos que aumentar entre un 5% y un 6% por año nuestras exportaciones para sostener la corriente de importaciones. No de todo tipo de bienes de consumo, pero sí las importaciones de insumos, como las materias primas, los bienes intermedios y los bienes de capital.
—¿Funcionará un acuerdo de precios y salarios?
—Siempre soy optimista. Pero nunca funcionó. Siempre tiene éxito los primeros seis meses y siempre fracasa en los primeros dos años.
—¿Y cómo imaginás que será la economía de Alberto Fernández el día 181?
—Depende de en qué faceta. Veo una economía que va a empezar a reactivarse desde los bienes de consumo popular, lentamente. Porque también hay otro tipo de bienes que se van a consumir menos: se van a comprar menos autos, mientras que seguramente la harina, el azúcar, el aceite, el arroz, el pan y los fideos se van a comer más. Seguramente, las motos baratas van a aumentar su producción. También crecerá la importación de insumos porque muchas partes vienen de Oriente. Tendremos una economía que va a poner un poco de plata en el bolsillo de la gente, les va a dar un poco de alivio a las pymes que trabajan para el mercado interno. Pero todo eso será lento, porque hay un sector de la economía que es imposible de reactivar: las jubilaciones. Uno puede reactivar los salarios, pero con las jubilaciones no hay forma. Se puede compensar, compensar de lo que hubieran perdido las jubilaciones más bajas, pero el total de la masa jubilatoria medida en porcentaje del PBI no puede aumentar.
—¿Cuánto invierte Argentina en jubilaciones respecto del producto bruto versus otros países?
—Casi 11 puntos. Hace veinte años, invertía 5 puntos. Con la regla anterior, que ajustaba por la inflación pasada, iba a ajustar 2020 al 54%. Si era así, quebraba el Estado nuevamente. ¿Qué hubo que hacer? Hubo que generar una redistribución al interior de la masa jubilatoria, para que quienes cobren entre 14 y 19 mil tengan un aumento. Los que cobran 19, nada; y que arriba tengan una disminución en términos reales. Quienes cobran 30 mil o 40 mil pesos no son personas adineradas en la República Argentina. Pero va a haber una redistribución hacia el interior con una fórmula nueva que va a evitar la inercia que traía la anterior. Cuando uno indexa por la inflación pasada, uno funde al Estado. El Presidente debe actuar casi como un equilibrista en este contexto.
“Hay un sector de la economía que es imposible reactivar: el de las jubilaciones.”
—¿Cómo se pasó del 5% al 11% del producto?
—Entre otras cosas, dándoles jubilación a tres millones de personas que no habían aportado. Una moratoria de tres millones de personas sobre una masa jubilatoria de cinco genera estas cosas.
—¿Qué porcentaje del PBI va a jubilaciones del Estado en otros países?
—Estados Unidos no gasta ni la mitad. Los países europeos que vienen del Estado de bienestar gastan 8%, 9% o 10%. Creo que Japón está en el 9% con una población muy envejecida.
—¿Cómo pueden sostenerlas ellos y nosotros no?
—Las sostienen porque la deuda de Japón rinde 0%.
—Lo hacen endeudándose.
—El Estado japonés emite un bono a diez años, paga 0 de inflación. El Estado alemán emite un bono a diez años, cobra 1%: no paga, tiene tasa negativa.
—¿Cómo se va a terminar renegociando la deuda?
—Primero, creo que se va renegociar. Eso me parece que está claro. Pero para que la renegociación sea duradera, también tiene que haber un programa fiscal: si no lo hay, quienes acepten los nuevos bonos, o el reperfilamiento de los bonos actuales, sea cual sea la modalidad que se utilice, van a aprovechar el día después de la reestructuración para venderlos. Eso es lo que hay que evitar. Para que una reestructuración de los bonos sea exitosa, el día después de la reestructuración tiene que haber compra de bonos argentinos en el mundo. Y para eso tiene que haber un programa fiscal que genere dos puntos de superávit primario.
—¿Es el precio que pagamos por haber declarado un default? Australia tiene un 3% de déficit sin problemas, Estados Unidos algo parecido.
—Son países que se endeudan en su propia moneda, que tienen su propia moneda. Australia tiene un déficit en la cuenta corriente externa de tres puntos y medio del producto hace treinta años, que financia con ingresos de capitales asiáticos. Nos lleva a un capítulo que tiene que ver con la confianza. Pero como acá la confianza no está, lo que va a tener que haber son hechos, y los hechos significan que tenemos que ir primero al equilibrio fiscal primario este año o a medio punto del superávit, algo posible. Pero después tenemos que ir a dos puntos en los próximos dos o tres años para que la nueva deuda argentina que se emita de acá a seis u ocho meses sea creíble y aunque pague 7%, 8% de costo en la salida, lo que se llama exit yield, después converja a pagar tasas de interés más parecidas al 5%, que es lo que paga Brasil.
“El día que sobren dólares, en Argentina se termina la inflación.”
—¿Ese acuerdo tiene que incluir algún tipo de quita?
—Me remito de vuelta a lo que siempre le dije de la Resolución 125: lo que molestó no fueron las retenciones, sino la desmesura. En tanto y en cuanto Argentina se salga del área crítica peligrosa para el país de la desmesura, Argentina va a ir generando confianza en algunos sectores del mercado de capitales internacional y sus bonos van a volver a ser demandados. Si pretendemos que el año que viene el mercado internacional compre bonos argentinos al 3,5% de tasa, nos equivocamos. Si, en cambio, ofrecemos bonos al 11% de tasa, también nos estamos equivocando: esa deuda no va a ser sostenible. Puede haber quita, pero insisto: no 50%. ¿Puede haber 20% de quita en el capital y ahí ubicamos un poco el barómetro de la aceptabilidad por el mercado? Puede. ¿Puede haber 30% de quita en el cupón de interés? Puede. ¿Puede haber 60% de quita en el cupón de interés? No. Estamos frente a un problema de negociación y de saber calibrar dónde está el acuerdo posible.
—¿Ves algún riesgo de aumento de tasa de interés en Estados Unidos?
—No. Tampoco lo veía en el reportaje que hicimos hace cuatro años.
—Qué buena memoria.
—Tampoco lo veía hace ocho años, y sigo sin verlo. El mundo no tiene inflación, incluso cuatro años después. El mundo tiene mucho más petróleo que hace cuatro años, tiene mayor productividad industrial. Sobra más mano de obra joven. No hay puntos de fricción que generen un recalentamiento de la economía que pueda llevar los salarios y la inflación de los países desarrollados para arriba. Cada vez más las energías que se usan son las renovables, cada vez más los autos que se van a vender en el mundo no son a combustible fósil sino a electricidad. Y mucha de esa electricidad va a ser eólica, va a ser solar, va a ser hidro.
—¿Ves crecimiento de la economía mundial por eso?
—Veo un crecimiento de la economía norteamericana. Creo que Europa está metida en un problema mayor, que China ya está entrando en una zona de maduración de su nivel de desarrollo que no le permite crecer por arriba del 5 o 5 y medio. Además, China no puede crecer al 10%, 11%, porque el comercio mundial no crece. Europa tiene un problema poblacional no menor y de falta de oportunidades. Es un problema mundial la falta de oportunidades laborales para los jóvenes. El desempleo juvenil está en todos lados arriba del 20% de tasa. Eso es una fuerza deflacionaria, es muy malo un desempleo juvenil muy alto, pero desde el punto de vista de la inflación, es una fuerza deflacionaria descomunal.
—Tu colega Pablo Gerchunoff decía que el macrismo era “un populismo con visión de largo plazo”. A lo cual vos le retrucabas que la afirmación constituía un oxímoron porque populismo y visión de largo plazo se oponen. Y que en realidad se trataba de un “desarrollismo de corto plazo”. Este gobierno ¿a qué debería aspirar ser?
—Debería ser lo mejor que pueda.
—¿Cómo definirías ese “ser lo mejor que pueda”?
—Un gobierno que tranquilice a la economía, que tranquilice a la gente, que cierre la grieta, que empiece a permitir un progreso económico. Si no puede ser para toda la población, por lo menos que sea para los que menos tienen. Me parece que todavía es un gobierno que deberá encontrar su perfil, así como vos ya lo encontraste hace tiempo: tu Perfil. Por ahora, lo que hace es jugar a dos manos con cinco pelotitas en el aire haciendo equilibrio, tratando de que la inflación baje un poco, que la economía crezca un poco, que las reservas del Banco Central crezcan un poco, que los bonos de la deuda argentina aumenten un poco, no demasiado para no perjudicar la negociación. Lo veo acomodando los melones en la caja del camión a medida que el camión empieza a andar.
“Miguel Pesce es un tipo normal, un sensato, y eso me parece una gran cosa.”
—¿Alberto Fernández sería un equilibrista?
—Creo que sí. Está mostrando que es un buen equilibrista. Está con un programa fiscal importante para cerrar un punto del producto y pasar a medio punto del producto positivo y que esto se haga sin que la economía caiga más. Hasta ahora lo viene haciendo cobrándoles impuestos a los que pueden pagar aunque protesten. Se cobran mucho más caros los bienes personales. Los que tenemos que pagar protestamos, pero podemos pagarlo y lo vamos a pagar. Las retenciones: ¿se podían aumentar un poco? Y bueno, se aumentaron: hay protestas, hay tractores al costado de la ruta, hasta ahí llega. Pero no vamos a tener un conflicto con el campo.
—Como el de 2009.
—No va a pasar, porque se logró frenar el aumento en la zona de lo tolerable. ¿Va a haber emisión monetaria? Sí, pero no va a ser un descontrol, sino que va a ser la necesaria para cerrar las cuentas sin que eso vaya a la inflación. Y no tiene por qué ir a la inflación. Si al mismo tiempo que aumenta la emisión monetaria aumentan las reservas del Banco Central, eso no va a producir ningún efecto inflacionario.
—A vos te tocó estar siendo viceministro de Economía cuando Miguel Pesce también estaba como director del Banco Central...
—El estaba en la Ciudad, me parece. Nos peleamos bastante por unos pesos entre la Nación y la Ciudad en esa época. Creo que el intendente era Aníbal Ibarra.
—¿Cómo lo evaluás como presidente del Banco Central?
—Un sensato. Es un tipo normal: esa es una gran cosa. No sé si va a ser un gran presidente del Banco Central, pero es muy probable que no sea uno malo. Para la Argentina diría que es bastante.
—En el reportaje que hicimos hace unos años dijiste: “No se puede ser ministro de Economía de la nada. No puede venir a manejar la economía de un país desde la facultad directo al Gobierno, te hayas educado con Keynes o con Von Hayek. Si no sabe cómo funciona la vida económica en una feria, si no estuvo viendo el precio de la papa, no debería ser ministro de Economía”. ¿Se aplica eso a Martín Guzmán, que viene directo de la facultad de Columbia?
—Sí se aplica, pero viene a arreglar la deuda. Vamos a ver si una vez que termina de arreglar la deuda sigue siendo ministro de Economía de la Argentina o dentro de un año y medio vuelve a su tarea habitual de docente o investigador universitario en Nueva York, que es un trabajo espléndido. Nadie es ministro de Economía para siempre. Si vos tenés que venir a arreglar la deuda, llamá a alguien que sepa cómo hacerlo. Y creo que Martín Guzmán en ese sentido estudió bastante las cuestiones de reestructuraciones de deuda soberana, se rodeó de un buen equipo. Y me parece que lo que se espera de Martín Guzmán es básicamente que tenga una negociación exitosa. No manejará el Consejo Económico y Social de Precios y Salarios, no manejará la política monetaria: quedará en manos de Miguel Pesce, que tiene una experiencia de veinte años entre el Banco Central y el Banco de Tierra del Fuego. Nadie le pide a Martín Guzmán que conozca el precio de la papa hoy, porque la papa caliente que tiene es la deuda.
—En el futuro, ¿el verdadero ministro de Economía será quien conduzca el Consejo Económico y Social?
—Quien conduzca el Consejo Económico y Social será el que va a tener a su cargo la desindexación paulatina de la economía argentina. El programa antiinflacionario va a depender de él y el Banco Central. Por un lado, estará la política monetaria y cambiaria, y por otro, la de ingresos de precios y salarios que se va a manejar desde el Ministerio de la Producción y desde el Consejo Económico y Social. Martín Guzmán y Joseph Stiglitz, que también está ayudando, fueron convocados por el gobierno argentino para eso.
—¿Cuál es tu visión sobre Joseph Stiglitz?
—Es buena. Es un heterodoxo, me identifico más con sus posturas que con la ortodoxia. En ese sentido, no tengo nada que decir: espero que cumpla un buen rol representando al gobierno argentino ante la opinión mediática internacional.
—¿Relaciones públicas?
—Sí, de relaciones públicas y periodísticas. Me parece que es un hombre que va a escribir en medios importantes económicos del mundo a favor del caso argentino.
—Una vez que se solucione la deuda y Guzmán vuelva a Columbia, ¿comenzaría otro plan económico?
—Debería comenzar un plan de desarrollo. Hasta ahora no mencionamos la palabra “desarrollo” en una hora de entrevista.
—¿Pasada la etapa de la renegociación de la deuda, comenzaría el verdadero plan económico sustentable que tiene que ver con el desarrollo?
—Ese es el plan vinculado a la inversión, el plan del lado de la oferta, solucionado el problema de la demanda estabilizada, los salarios, las jubilaciones. Estabilizada la deuda, estabilizado el frente externo, viene el plan de desarrollo. Un programa económico de crecimiento, o como lo quieras llamar, es el que tiene que lograr que las exportaciones argentinas aumenten un 5% o un 6% por año.
—Dijimos que en el macrismo hubo “desarrollismo de corto plazo”. ¿El ideal para el gobierno de Alberto Fernández sería un “desarrollismo de largo plazo”?
—Exactamente. Sería el ideal del país. Lo que tiene que hacer en Argentina es un desarrollismo de largo plazo. Y para eso se necesita un ordenamiento inevitable de corto plazo.
—Eso sería la primera etapa, la de Martín Guzmán.
—Exactamente. Con lo cual no quiero decir que él no pueda seguir en la otra etapa. Pero me parece que su aptitud básica es para la primera instancia.
—En la década pasada, cuando Martín Redrado estaba al frente del Banco Central, publicaba el ranking de los economistas que acertaban en sus pronósticos: vos y tu consultora estaban al tope. En los últimos años, tus aciertos no fueron de igual magnitud. ¿A qué lo atribuís?
—Hace ya dos años que no hago pronósticos porque yo me retiré del Estudio Bein, que ahora continuó Marina Dal Poggetto, una gran economista argentina que lo continuó como EcoGo, el nombre de la sociedad anónima que teníamos cuando fuimos socios. Ella siguió con un equipo de gente extraordinariamente capaz. No sé si ella responde el REM, me parece que no lo hace. Hace dos años que no hago proyecciones, sí acerté muy bien en el año 2015, me fue muy bien en 2016, me fue bien en 2017, bastante bien.
“Todavía estamos en una etapa enunciativa y con muy pocas medidas.”
—Exactamente, pero a partir de 2018 fue el problema.
—Y a partir de 2018 fue el problema.
—Vos dijiste: “En marzo pasado pasamos lo peor de la falta de dólares”. Y un mes antes de las PASO: “El Banco Central tiene herramientas para mantener la calma financiera. No habrá corrida bancaria ni cambiaria”. ¿El optimismo te jugó una mala pasada?
—No tuvimos corrida bancaria; la que hubo, en todo caso, se autolimitó.
—Pero hubo corrida cambiaria.
—Cambiaria sí, porque tampoco se utilizaron las herramientas. Tampoco me imaginé nunca que iban a entrar en un programa con el Fondo Monetario, que no le permitía intervenir en el mercado de cambios al Banco Central. Si el Banco Central en abril de 2018 hubiera puesto el control de cambios, no habríamos tenido la brutal devaluación de después, pero se pretendió seguir como si nada, en el medio de un proceso de fuga de capitales con mercado único y libre de cambio y la cuenta capital desregulada. Lo que tendrían que haber hecho, para evitar lo que pasó, es tomar las riendas del mercado de cambios y del control de capitales para evitar la fuga. Pensé que harían eso, que pondrían el control de cambios mucho antes: al intervenir, iban a frenar la fuga de divisas, que fue lo que finalmente terminaron haciendo casi un año después.
—¿La devaluación pos-PASO fue autoproducida?
—No. Fue producida por la ingenuidad de creer que manteniendo el mercado de cambios libre y la cuenta capital abierta el mercado de cambios solo se iba a estabilizar. Fue ahí cuando nosotros pedimos por distintos medios que pusieran el control de cambios. Marina (Dal Poggetto) lo pidió también desde la consultora que dirige, pedíamos el control de cambios y el control del movimiento de capitales, que frenaran la fuga. Podían haber frenado la fuga perfectamente, tenían 60 mil millones de dólares, no 44.700 como hay ahora. Mi falla en el pronóstico fue más una falla de pronóstico respecto de la calidad y la habilidad del gobierno para frenar la fuga. Pero las herramientas siempre estuvieron ahí, siempre estuvieron al alcance de la mano.
—En el libro “Stabilizing an unstable economy”, el mayor economista poskeynesiano de Estados Unidos, Hyman Minsky, escribió que lo normal en el capitalismo es “su natural inclinación a la inestabilidad”, o sea que la “especulación financiera es la norma”. Por eso los gobiernos deben intervenir profilácticamente para impedir que se creen las condiciones para que “la inestabilidad inherente pueda ocurrir, porque si puede ocurrir, ocurrirá”. ¿Los economistas de Macri no leyeron esos libros?
—Leyeron, pero no estaban de acuerdo. Pero no percibían, pensaban que el mercado de cambios en un país como Argentina, sin moneda, se autorregulaba, que cuando tocabas cierto precio después iba a bajar porque se había puesto muy caro. Lo que no entienden es que la gente ahorra en dólares en Argentina a cualquier precio que le pongan un dólar enfrente. No lo entendieron.
—¿Tuvieron un problema de ceguera paradigmática?
—No soy quién para meterme en la introspección de las decisiones que tomaron. Pero deberían haber puesto control de cambios cuando las reservas llegaron a 65 mil millones de dólares y el fenómeno se hubiera controlado por completo. Pero claro, tenían que abdicar del pensamiento de la libertad absoluta del mercado de cambios y de la desregulación de la cuenta capital y del país.
—¿Lo podrían haber hecho con el acuerdo con el Fondo Monetario Internacional?
—No hubieran necesitado un acuerdo con el Fondo. Si en abril de 2019 ponían el control de cambios y controlaban la cuenta capital, no necesitaban un acuerdo con el Fondo. El Fondo no les pidió que hicieran todo lo que hicieron, no les pidió que eliminaran la emisión monetaria. Eliminaron la emisión monetaria y la inflación pasó de largo. Porque la inflación en Argentina es cambiaria, no monetaria. Argentina únicamente estabiliza precios cuando el dólar se estabiliza a mediano plazo.
—En algún momento me dijiste que no le hubieran dejado hacer a Daniel Scioli lo que vos proponías para la economía. ¿Cómo sería la situación de Argentina hoy si se hubiera llevado adelante tu plan?
—Esa es una pregunta lindante con la literatura.
—Sí.
—Sé que no hubiera liberado el mercado de cambios. De ninguna manera hubiera eliminado completamente el mercado de cambios y la cuenta capital. O sea que habríamos tenido un mucho mejor arranque. Sé también que hubiéramos tenido un Consejo Económico y Social de entrada para regular la política de salarios. También sé que hubiéramos tenido una política de distribución del ingreso que permitiese razonablemente que los sectores de más abajo pudieran ir mejorando. Políticamente no sé que le hubieran dejado hacer al candidato a presidente en aquel momento, por la interna que tenía dentro del partido de gobierno.
“Joseph Stiglitz tendrá en este gobierno un rol de relaciones públicas y mediáticas.”
—¿Sin mayor endeudamiento ni Fondo Monetario Internacional...?
—Exactamente. Sin nada de deuda. Hubiéramos tenido superávit fiscal y ninguna deuda pública: la macroeconomía argentina sería muchísimo más sana de lo que hoy es.
—¿En cuatro años Alberto Fernández podría recuperar ese terreno?
—Tiene la visión de Néstor Kirchner de ser un hombre al que no le gusta endeudarse, no le gusta la deuda. Yo siempre a Néstor lo juzgué por esa característica personal: odiaba tomar deuda.
—A él le gustaba prestar.
—Claro.
—Para ganar intereses.
—Porque venía de familia de prestamistas. Alberto Fernández en eso es un buen alumno, yo creo que él va a pagar la deuda como la pagó Cristina, que era una pagadora serial de deuda. No olvidemos que Cristina pagó 45 mil millones de dólares de deuda pública entre 2010 y 2015 con reservas del Banco Central de la República Argentina. Tampoco le gusta la deuda. A Alberto tampoco le gusta la deuda, tampoco le gusta pagar, y no va a pagar si para pagar tiene que desplomar la economía argentina. Es un presidente que, en la medida en que pueda, va a pagar. Los mercados percibirán esa mirada de acá a un año.
—Vos también habías criticado el atraso de las tarifas...
—Sí, claro.
—¿Cómo hubieras resuelto vos el tema de las tarifas?
—Vuelvo a la cuestión de la desmesura. Argentina es un país que se puede gobernar por centroderecha o por centroizquierda, con buena praxis, con acciones lógicas, con buen cerebro y con buena ejecución: es un país que se puede gobernar distribuyendo un poco más a los de más abajo o distribuyendo un poco más a los que producen, invierten, para que después distribuyan a los de más abajo. Pero lo que no puede funcionar es la desmesura. Por eso, cada vez que vemos medidas de este gobierno que arranca, nos llevan al recuerdo de lo que pasó a partir de 2003. ¿Se congelan las tarifas por 180 días o se van a congelar por cuatro años? ¿Se frena el aumento de la nafta ahora, pero se va a permitir algún aumento de la nafta por debajo de la inflación a partir de febrero para que YPF no pierda fortaleza financiera, o a este primer congelamiento de la nafta le van a seguir 47 congelamientos más? Uno tiene derecho a pensar eso por la historia que se vivió. La desmesura es lo que el país y la economía no toleran.
—¿El problema, tanto del gobierno de Macri como del último gobierno de Cristina Kirchner, fue la desmesura?
—Sí. Sin ninguna duda.
—Comparten el mismo defecto.
—El problema es el fanatismo. Es no tocar las tarifas, nunca, aunque queden regalados el gas, la luz, perder las reservas de gas, perder las reservas de petróleo... No tocar el precio de la carne cinco años, perder diez millones de cabezas de ganado... Eso es la desmesura, eso es lo que el país tiene que haber aprendido. Puede tener orientación ideológica, bienvenida sea, pero necesita ser aplicada con racionalidad y de cierta manera, con un balance que permita la gobernabilidad y que permita, sobre todo, cerrar la grieta entre los que piensan que se puede cobrar 100% de retenciones y los que creen que no hay que cobrar absolutamente nada.
—Miguel, tu actuación pública fue en un gobierno radical.
—A Dios gracias.
—¿Qué creés que deberían hacer los radicales de ahora en más?
—Los radicales deberían ir a una sastrería, comprarse todos los pantalones que hay y armar de vuelta la Unión Cívica Radical como el partido histórico que supo ser.
—¿Pantalones largos, querés decir?
—Sí. Necesitan cierto carácter para evitar el seguidismo al que nos tienen acostumbrado desde hace algunos años. Tengo un gran cariño y un gran respeto por muchos dirigentes del radicalismo, entre ellos por Enrique “Coti” Nosiglia, por Mario Negri, pero me parece que llegó el momento de plantarse y reconstruir.
—¿Hay algo que no te haya preguntado que quieras agregar?
—Me podrías haber preguntado si iba a haber líneas de crédito para las pymes.
—Te lo pregunto.
—Te hubiera contestado que el Banco Nación seguramente no las va a poder dar. El Banco Nación no puede asistir a las pymes porque asistió a una sola empresa exportadora importante de la República Argentina que hoy no puede pagar su deuda, con 18 mil millones de pesos.
—¿A cuál?
—Vicentin. Es una empresa muy buena pero que lamentablemente hoy no puede pagar. Después de asistir a Vicentin con 18 mil millones de pesos, no va a poder asistir a las pymes.
