—Nuestros lectores saben de nuestra preocupación por la grieta. Muchos de estos reportajes pretenden aportar una gnoseología de la grieta. ¿Cuáles son las diferencias entre los valores que representan Mauricio Macri y Alberto Fernández?
—En cuanto a la grieta, es bueno que conversar no implique profundizar las distancias sino encontrar caminos comunes. Es uno de los grandes desafíos que tiene la Argentina. Aunque no es algo exclusivo de la Argentina, se da en distintos países. No somos tan originales. La grieta excede a los últimos cinco años del país. No es solo el gobierno de Macri, no es solo nuestro gobierno, más allá de que claramente hay miradas distintas, la clave está en cómo llevar adelante debates necesarios. Es un rol esencial de los medios de comunicación.
—La película de Tristán Bauer Tierra arrasada comienza con una frase de Macri que dice que lo que hay es una batalla cultural. ¿En el resto de América Latina encontraste batallas culturales o grietas?
—Hay miradas diferentes sobre la sociedad que después se expresan en construcciones políticas y sociales. La política enfrenta intereses. No es una batalla cultural. Es algo más profundo, y una disputa tan vieja como el ser humano. Hay ciertos sectores que tienen una mirada más colectiva: pensar en lo que somos, seres gregarios, construir empatía, ponerse en el lugar del otro. Y hay otros que tienen una mirada que consagra más lo individual sobre lo colectivo.
“Como peronistas queremos superar la lucha de clases.”
—En un reportaje anterior analizamos la cuestión desde la psicología social. Ahora me gustaría pensarlo desde la historia de las civilizaciones. Samuel Huntington escribió un artículo que dio origen a su libro “El choque de civilizaciones”. Planteaba que había nueve civilizaciones: la subsahariana, o sea la africana negra, la latinoamericana, que la llamaba mestiza e indígena desde una perspectiva obviamente más de Centroamérica, la musulmana, la hindú, la cínica china, que incluía también Vietnam y Corea, la nipona, la cristiana occidental, que tomaba obviamente Europa y Estados Unidos, y la cristiana oriental ortodoxa que tomaba Rusia y los países periféricos. ¿Argentina, al ser un país que tiene un porcentaje mayor de inmigración y menor de pueblos originarios, no tiene esa amalgama que tienen Brasil y los países del Pacífico?
—Trabajo el texto de Huntington en mis clases. Se vincula a la propia perspectiva histórica. No somos una sociedad de 200 años. No nacimos con la república; somos una construcción social, la herencia intergeneracional, que incluye también a los pueblos originarios que sufrieron el proceso de la llegada de los europeos a América. Si analizamos los últimos veinte años de América Latina y de Sudamérica, quizás Centroamérica mira mucho para el norte, particularmente México. Pero se ven muchas similitudes en el momento de transformación colectiva que vivió América Latina. Fue un proceso de recuperación del tiempo perdido. Brasil empezó a ocupar un espacio de liderazgo a partir de la gestión de Lula da Silva. Es un tema que hablé con el mismo Lula y con la propia Dilma Rousseff. No había un espacio para un liderazgo hegemónico. No era necesariamente la mirada de toda la elite brasileña, que sí tiene una posición de un liderazgo en soledad de Brasil. Esos procesos de cambio encontraron sus propios limitantes. Marco Aurelio García decía no se tuvo la capacidad de acelerar la marcha de las transformaciones. Es muy difícil resolver en tan poco tiempo décadas de políticas preestablecidas. Hoy la región sudamericana perdió peso en el contexto internacional.
—Brasil es un ejemplo de que las civilizaciones son una combinación de cultura y geografía.
—Hay elementos que complejizan el análisis. Poder amalgamar a todos los actores sociales excede a la política partidaria. Incluye al sector del trabajo, a los medios, a los movimientos sociales. Requiere de un proyecto de desarrollo. Allí es donde se percibe la complejidad y que no hemos alcanzado ese objetivo. Tengo una mirada crítica también sobre nuestra historia. No logramos un proceso de desarrollo que garantice el bienestar de nuestras sociedades ni autonomía.
Hoy añoramos las complejidades bien cuesta arriba que teníamos en febrero y marzo.”
—¿Grieta es igual a subdesarrollo?
—La grieta es un elemento. Pepe Mujica siempre plantea que se juega mucho en la disputa distribución/concentración.
—Y ahorro/consumo.
—También hay que analizar la realidad latinoamericana de quiebres democráticos que vivimos a lo largo del siglo XX: dictaduras extensas, sangrientas. También somos un territorio donde juegan actores globales. La discusión nos lleva a las décadas del 60 o del 70...
—El rol de la Guerra Fría.
—La idea de centro y periferia. Hay países que en el siglo XX tuvieron la capacidad de consolidar su liderazgo, el reordenamiento que posibilitaron la Primera Guerra, la gran crisis o la Gran Depresión y la Segunda Guerra Mundial. Nosotros fuimos espectadores de eso, en el mejor de los de los sentidos. Fuimos el patio trasero del mundo desarrollado. Sin buscar las responsabilidades en el exterior, debemos tener la capacidad autocrítica de plantea cuáles fueron nuestros limitantes. La sociedad no necesita unanimidad; lo que necesitamos es consenso.
—Grieta no es la saludable diferencia de ideas, sino la patología de esas diferencias: no considerar al otro como tal.
—En estos días vivimos un ejemplo concreto. Nuestro gobierno presenta en el Congreso Nacional un proyecto de reforma del Poder Judicial, como se lo conoce públicamente. Y antes de leer la reforma, se habla de un proyecto de impunidad. Eso clausura cualquier elemento de discusión. Hay descalificación.
—Me gustaría ir más atrás. Hay quienes podrían decir que la grieta es la manifestación de la lucha de clases.
—Como peronistas queremos superar la lucha de clases.
“La sociedad no necesita unanimidad; lo que precisamos es consenso.”
—Sí, pero uno puede plantear en distinto grado que se trata de una disputa legítima por los recursos. Pero vemos que la idea de la democracia liberal no es asumida como un valor fuera del mundo cristiano occidental. Se acepta el capitalismo, pero no la democracia republicana.
—La pregunta sería si cada sociedad debería tener la capacidad de plantear su propio esquema de organización y representatividad.
—¿Qué sucede en América Latina con esos valores que consideramos europeos, que funcionan en Europa y Estados Unidos? Hay una discusión anterior a la economía que es el modelo de gobernanza.
—Uno de los procesos políticos de transformación más extraordinarios que vivió el mundo es la Constitución del Estado Plurinacional de Bolivia. En términos objetivos es el país que más ha crecido en Sudamérica en estos veinte años.
—También quería preguntarte si encontrabas en los pueblos incas un modelo de valores diferente que llevaban a una grieta diferente.
—Allí se logró conjugar un país que sufrió cinco siglos de expoliación de sus recursos, dos siglos de república con una mayoría descendiente de pueblos indígenas que no tenían la representatividad que lograron a partir del gobierno de Evo Morales. Y ahí observamos que se produce esa realidad porque hubo un desgaste político, porque pudieron haber existido equivocaciones que remarcan los propios sectores del Movimiento al Socialismo, pero también hubo una ruptura de aspectos de la democracia liberal occidental.
En Argentina, la grieta se observa en los sectores más europeizantes de la sociedad.”
—La pregunta es por la existencia de una grieta de modelo cultural. Lo que Huntington llamaba “el choque de civilizaciones”. Lo hay entre la civilización de la Patria Grande de los pueblos originarios. En la Argentina cobró una importancia distinta. ¿No hay también esa discusión de choque de culturas?
—Si uno analiza la diversidad de realidades de la Argentina observa que la grieta más fuerte se da en Capital Federal. Se inscribe en la lógica del sector más europeizante de la sociedad.
—Cuando se observa el mapa de la votación, aparece lo de Huntington: cómo están divididos los sectores por sus valores civilizatorios. También podrías tomar los porcentajes de población de inmigrantes y de descendientes de pueblos originarios en el total de la población y su relación con los resultados electorales. ¿Se percibe en este continente ese choque de civilizaciones?
—No creo que haya un choque. Hay un choque de perspectivas distintas de modelo. La pregunta es si es un choque de culturas o de intereses.
—El interés es un concepto económico.
—Y social también.
—¿Cuánto tiempo estuviste recorriendo el continente?
—Un año y medio.
—La pregunta es por las cuestiones culturales. No me refiero al nivel de educación; hablo de cultura en el sentido profundo civilizatorio.
—Por supuesto que hay aspectos culturales. Es distinta la realidad histórica de Argentina a la de un país andino.
“El peronismo representa culturalmente a los que padecieron la exclusión, la discriminación y el abandono.”
—O incluso de Paraguay, que no es andino. Hay un alto porcentaje de descendientes de pueblos originarios: los mismos que en Argentina.
—Pero fueron construcciones culturales y sociales atravesadas también por los procesos políticos del siglo XX. Vale la pena analizar a ese Chile que hoy cruje.
—Los sociólogos chilenos plantean que el tema es crucial.
—Está latente. Es una olla a presión, pero no solo desde el aspecto cultural histórico, sino también atravesado por la larga dictadura de Augusto Pinochet, que es un corset para la propia democracia. Paraguay todavía tiene en carne viva las cicatrices de la Guerra de la Triple Alianza: un tema recurrente cuando uno habla con su dirigencia. A eso se suma que está atravesado por la dictadura más larga de Sudamérica, la de Alfredo Stroessner. A partir de la primavera democrática era posible imaginar una recuperación de la institucionalización y del valor de la democracia, con las características de cada país. Hoy estamos en una situación de mucha complejidad: nuestras democracias están jaqueadas. Lo que pasó en Bolivia es muy preocupante; también lo que pasó en Brasil. Mucho más cuando vemos que esa proscripción tuvo un efecto en el resultado electoral y lo que ocurrió después. Allí hubo también ciertas filtraciones de los medios de comunicación que constituyeron una instancia de manipulación del proceso judicial.
—¿El éxito electoral del peronismo se debe que fue el que mejor entendió este tema de la Patria Grande?
—No sé si la Patria Grande. El peronismo es un proceso político y social de comprensión de los colectivos en la historia.
“¿Quién da el primer paso para salir de la grieta? Se necesitan debates sin prejuicios ni descalificaciones.”
—Comprensión de la heterogeneidad.
—De la heterogeneidad y representación de sectores que padecieron la exclusión, la discriminación y el abandono.
—A eso se suma cierta miopía del no peronismo: querer ver una Argentina europea. Un error que luego se traslada a la economía. Me refiero concretamente a Macri.
—Mauricio Macri replica algunos comportamientos que se vivieron a lo largo de la historia. Responde a tradiciones políticas.
—Responde también a esta idea de creer que Argentina puede ser el Primer Mundo.
—Pero se parece también a un gobierno peronista, el de Carlos Menem. Ahí también tenemos que hacer una autocrítica.
—Ese ideario de Argentina europea de 1910 es parte de la grieta. Mientras una parte tiene nostalgia de 1910, otra tiene nostalgia del 45. La idea es definir la grieta, más allá del conflicto de intereses económicos, como sistema de valores.
—Sistema de valores o comprensión de las necesidades. Especialmente sobre la protección y la inclusión, algo que caracterizó al peronismo. Es lo que define la gestión de Néstor y Cristina Kirchner, luego de una crisis muy profunda. Antes fue la inclusión por primera vez del sector del trabajo a través de derechos. El análisis no hay que hacerlo con ojos del siglo XX, sino con la perspectiva de lo que era la Argentina en la década del 40, con las tensiones sociales que existían en ese momento, con la realidad global de entonces. Fue lo mismo que ocurrió en los 12 años de gobierno de Néstor y Cristina Kirchner con sus aciertos, equivocaciones y limitaciones. Y se puede aplicar también a todos los procesos políticos heterogéneos que vivió América Latina a lo largo de esos años, que también encontraron limitantes. Lula y Evo son un ejemplo. Lula habla siempre de la exuberancia de un momento de inclusión social que vivió Brasil como nunca antes en su historia, con un proceso de desarrollo económico que permitía ejecutarlo. Brasil tuvo protagonismo en los Brics, por poner un ejemplo. Si uno mira la historia de los últimos cincuenta años, desde mi perspectiva, era la primera vez que entraba en crisis la fotografía de los vencedores de la Segunda Guerra Mundial. Surgía un nuevo jugador global. Los demás eran jugadores ya sentados a la mesa, que consolidaban su posición. En cuanto a China, no es lo mismo la del presente que la de las décadas del 50 o del 60, aunque ya estaba en esa mesa. El único jugador nuevo era Brasil, con una mirada latinoamericanista.
“Soy un promotor del regreso a las aulas. Es imprescindible dejar de lado la grieta educativa.”
—Huntington hablaba de los choques de civilizaciones, pero también de los choques intracivilizaciones.
—Describe eso en Estados Unidos. Plantea que el problema allí se debe en parte al proceso de inmigración. La inmigración latina iba a llevar a lo que podía ser una crisis cultural, según su mirada.
—Hay teorías que dicen que en cien años habrá una continuidad de sangre en México. Y que tendrán senadores por Texas, California, Arizona, como los italianos tienen senadores por Argentina o por Sudamérica. Huntington dice que cuando se producen luchas intracivilizatorias se trata de países que no lograron tener un carácter claro desde su origen civilizatorio. Hay un sitio que se llama La Batalla Cultural, que se define a sí mismo, textualmente, como: “Espacio de expresión nacional popular entre Gramsci y Jauretche, con color moreno americano de la Patria Grande. No apto para gorilas, troskos ni progres”. Tanto los gorilas como los troskos y los progres no serían nacionales y populares. ¿Otra de las características del peronismo fue interpretar ese nacionalismo?
—Somos un continente mestizo, y eso es un activo en la construcción. Más allá de la discusión sociológica sobre la grieta, el desafío que tenemos es dejar de disputar la historia. Lo digo aunque algunos se enojen. En nuestro país no solo está en disputa el presente, muchas veces está en disputa la historia. Tenemos que tener una discusión profunda. Es lo que plantea el Presidente. Hoy estamos atravesados por la pandemia. Pero es una discusión pendiente.
“Somos demasiado pobres como para no priorizar la educación.”
—¿La grieta haría síntoma en el presente por la imposibilidad de resolver una historia común?
—Probablemente sí. La pregunta es quién da el primer paso.
—En la película de “Tierra arrasada” se ve la imagen del emblemático edificio de Obras Públicas en el momento en que apagan la luz de la obra con la figura de Evita. El mensaje sería que llega el macrismo y se apaga la imagen de Eva. ¿Ese rechazo podría ser uno de esos síntomas que todavía perdura y se continúa con el rechazo a Cristina?
—El propio ex presidente planteaba que era una disputa cultural. Antes de ir a la disputa cultural, tenemos que resolver otras cuestiones. No creo que sea lo más importante. La pandemia ilumina las desigualdades, las propias deficiencias de nuestro Estado, de nuestro sector empresarial. Ilumina problemas sociales profundos. Hay una Argentina que venía golpeada, dañada, y la grieta profundiza todos los desequilibrios y los peores indicadores de nuestra sociedad. Estamos en un problema si frente a este desafío no tenemos la capacidad de tomar conciencia y llegamos hasta politizar las políticas que se despliegan para enfrentar la pandemia del Covid-19. Hay que asumir la responsabilidad política. Tenemos gobernadores que asumen una posición, porque en sus decisiones está implicada la vida de las personas. No importa el color político, la inmensa mayoría está actuando de la misma manera frente a las mismas circunstancias. Pero además hay dirigentes que por supuesto tienen derecho a opinar, que tratan de tironear a la sociedad a la grieta. Es más que una discusión sobre el modelo de desarrollo, económico, cultural o educativo.
—Hablamos alguna vez de Sigmund Freud y del narcisismo de las pequeñas diferencias: en ese contexto cualquier excusa sirve para traer la grieta. Así, sería el problema principal.
—Vivimos en una sociedad en la que el modelo de comunicación moderno, las propias redes sociales, termina retroalimentando nuestras miradas.
—¿Hay en América Latina otro odio gorila antiperonista como el argentino?
—No sé si gorila o antiperonista. Pero hay sociedades atravesadas. Se puede pensar en el ejemplo de Uruguay, el país más parecido a nosotros y que logró niveles de institucionalización, que también es una sociedad fraccionada. Fui al último acto, cuando todavía no se sabía el resultado. Fue muy finito el margen del triunfo de Luis Lacalle Pou. Perdió Daniel Martínez, el candidato del Frente Amplio, después de un gobierno de Tabaré Vázquez, un gobierno de Pepe y otro gobierno de Tabaré. Aun así, el resultado fue 50% y 50%. Uno veía los rostros, la conformación en cada uno de los actos, y percibía el corte social: un espacio más popular y otro más de sectores medios.
“El gobierno de Macri partió de una mirada naif del rol de Argentina en el mundo.”
—Más elitista.
—Uno lo ve en un país más pequeño, con una institucionalización diferente. También se percibe en los Estados Unidos.
—Parecería que en Uruguay esas diferencias son sanas. Robert Nozick decía que la riqueza era diversidad en armonía. Hay diversidad que mejora los procesos sociales.
—Siempre y cuando no lleguemos a un juego de suma cero. Gano solo si te lo saco a vos.
—Cuando las diferencias se llevan al paroxismo empieza lo patológico. En Uruguay resuelven sus diferencias de manera pacífica, elegante, envidiable. El grado de violencia en la resolución de diferencias legítimas es lo que produce la grieta.
—La cuestión es cómo salimos. Porque si uno ve los poderes ejecutivos provinciales, hay acuerdos aún en un camino complejo.
Hablar de impunidad en el tema del proyecto de ley de reforma judicial es una manifestación de la grieta.”
—Antonio Gramsci hablaba de hegemonía. En lo cultural es la dominación de un grupo para la persuasión de otros sometidos para imponer sus propios valores, creencias e ideología que sostienen un sistema político y social con el fin de perpetuarlo. ¿El problema es que cada uno de estos dos sectores quiere imponerle al otro su sistema de valores?
—Pierde todo el mundo. Si miramos la trayectoria de los años de democracia, vemos la década del 70, con procesos políticos muy distintos que consolidaron la desigualdad y procesos políticos que tuvieron la voluntad de modificación de esa desigualdad. Nunca logramos superar un punto de partida. Uno lo ve en datos objetivos, en datos vinculados a la expansión y capacidad de creación de riqueza; también a su distribución. Es algo que también se vincula a la posición y al lugar histórico de nuestra América Latina. No es que uno tenga una mirada antiimperialista, pero es una realidad que hay una fuerte injerencia. Basta analizar los informes norteamericanos antes del golpe contra Salvador Allende en Chile para entender la cuestión.
—Los golpes de Estado en América Latina fueron atravesados por la Guerra Fría. Pero esa idea de intentar matar o matar física o culturalmente, que incluye conceptos como periodismo de guerra, habla de aspiraciones hegemónicas. La idea de Cambiemos de “no vuelven nunca más”. O lo que dice la película de Tristán Bauer: “Neoliberalismo nunca más”. Reducir el fenómeno de Mauricio Macri al neoliberalismo es no sofisticar el análisis. Aun con una economía destruida sacó el 41% de los votos. Evidentemente hay valores culturales que trascienden la economía. Cristina Kirchner decía que a los empresarios les iba mejor con ella. Es evidente que no se trata únicamente de maximizar los beneficios económicos.
—Estoy de acuerdo en eso. Sin una mirada naif, una cuestión son los procesos electorales, tensos en todos los países. Las candidaturas despliegan sus estrategias para tratar de persuadir al electorado. Pero otra cosa es el ejercicio de las responsabilidades institucionales que nos delega la democracia, tanto a los oficialismos como la oposición. Es difícil mirar el horizonte si no asumimos que para el desarrollo de un país como Argentina necesitamos del oficialismo y de una oposición responsable. Planteos como el de que Argentina va rumbo a Venezuela son absolutamente irresponsables, tanto a nivel local como internacional. Es lo que sugiere la oposición. Argentina no tiene puntos de conexión con Venezuela. Haciendo un mea culpa también hacia nuestro espacio político, no se pueden bastardear las palabras: Macri no es la dictadura. A veces se descalifica a una persona diciendo que es un fascista.
—La grieta es hiperbólica. Lleva al extremo a las palabras hasta devaluarlas. ¿Hay un rebote en la grieta, luego de un momento en el que parecía que iba a apaciguarse?
—Sí. Especialmente en sectores que no tienen representatividad ejecutiva, pero sí en el Congreso. Se prioriza un posicionamiento político.
—¿No sucede lo mismo desde el Gobierno?
—Una cosa lleva a la otra.
—¿Acción y reacción?
—Los medios de comunicación también inciden.
—¿Qué diferencia encontrás entre los medios de comunicación de Brasil y Argentina, especialmente en relación con la grieta?
—El especialista sos vos. No puedo opinar sobre los medios en Brasil. Es una sociedad que se informa de manera distinta que la argentina. El peso de la televisión en Brasil es mucho mayor. No digo que aquí se informe por el papel, pero el papel construye el sentido común y la agenda diaria. Eso no ocurre en Brasil. No veo a los medios como adversarios. Son fundamentales en la democracia. En todo el mundo los medios asumen posiciones. No digo que esté mal. El problema es cuando esas posiciones complejizan debates más profundos. En los Estados Unidos, desde Fox hasta la CNN tienen posición tomada. Lo mismo sucede en Brasil con O Globo. Hoy tiene una marcada agenda de oposición al gobierno de Jair Bolsonaro.
“Ser un continente mestizo es un activo en la construcción que no pudo encontrar un modelo de desarrollo.”
—¿Los medios en Brasil son más independientes porque son más ricos? “O Globo” puede darse el lujo de ser crítico tanto del PT como de Bolsonaro.
—O Globo debe añorar la posibilidad de ser crítico del PT de Lula.
—Totalmente. Pero aquí hubo un cambio de gobierno y no continuó la crítica. Si uno quisiera homologar a Cristina Kirchner con Lula y Dilma y quisiera homologar a “O Globo” con “Clarín”, lo que encontraría es que en el cambio de gobiernos como el PT o el peronismo a gobiernos como el de Mauricio Macri o el de Jair Bolsonaro, la actitud no fue la misma. La soltura financiera es esencial. La grieta acá es más fuerte que en Brasil y el PT es más chico que el peronismo.
—El PT es más chico, pero es más homogéneo. El peronismo es absolutamente heterogéneo.
—Por eso es mayor. Precisamente por su capacidad de amalgamar diversidades.
—Conviven posiciones, y mucho más a partir de la irrupción de la figura de Néstor Kirchner. Posiciones más progresistas, de izquierda o de centroizquierda, conviven con un peronismo tradicional. Y eso le da la posibilidad, incluso en la derrota electoral nacional, de conservar la mayoría de los gobiernos provinciales.
—Las posibilidades electorales el PT no son muy grandes en Brasil. En cambio, se percibe la perennidad del peronismo. Alguna vez, Carlos Corach me dijo que si Juan Perón reviviese se asombraría de la duración del peronismo. En Brasil, los movimientos han sido mucho más efímeros. Tenemos un peronismo al que por primera vez le toca administrar una situación económica que lo llevará a elecciones en el contexto de una crisis de una magnitud pocas veces vista.
—Falta mucho para las elecciones.
“En Brasil se informan por la televisión; en cambio, en la Argentina la agenda está signada por los diarios de papel.”
—Un año.
—La pandemia hizo que nuestro gobierno se desplegara en una situación de enorme complejidad económica y fiscal. Esperemos que la respuesta llegue a la inmensa mayoría de los argentinos.
—¿Sos optimista?
—Hoy añoramos las complejidades bien cuesta arriba que teníamos en febrero y marzo. Imaginábamos un 2020 muy complejo. Pero no se parece en nada la complejidad que tiene la Argentina por el impacto de la pandemia. A diferencia de otros países latinoamericanos, nos embiste la pandemia luego de dos años de recesión y con tres de cuatro años muy negativos en términos sociales, económicos. Más allá de la posición que tenga uno, son datos objetivos: caída del PBI, crecimiento del desempleo, caída de la capacidad de compra, del salario, crecimiento de la pobreza.
—En la gestión de Cristina Kirchner tampoco hubo crecimiento, medida de punta a punta. Antes de la pandemia teníamos el producto bruto per cápita de 1998. Se supone que vamos a terminarla con el producto bruto per cápita del año 74. Retrocedimos cincuenta años, ¿tendrá efectos electorales?
—Pero la realidad es que la gestión de Mauricio Macri nos dejó recesión y sobreendeudamiento. A Argentina se le inyectó esa enorme cantidad de deuda, entre el sector público nacional, provincial, sector privado, que no tuvo ningún impacto en el desarrollo.
—Carlos Menem asume después de la explosión del gobierno de Raúl Alfonsín. La explosión fue previa. Lo mismo le sucedió a Eduardo Duhalde y luego a Néstor Kirchner. Cristina Kirchner le pasó a Macri una situación de desajuste macroeconómico; Macri, con 50 mil millones de dólares del Fondo Monetario, se la transfiere a Alberto Fernández. A quien le toca gobernar ahora no goza del costo político pagado por el anterior. Por primera vez enfrentará una situación de enorme costo social. ¿La economía producirá consecuencias el próximo año?
—La realidad económica tiene un enorme peso en los resultados electorales. Tengo una mirada positiva, pese a la incertidumbre de la pandemia. Tanto la Argentina como el resto del mundo superarán las restricciones que impone la pandemia. De hecho se empezó a desplegar no solo una política de contención como el Ingreso Familiar de Emergencia o el programa Asistencia al Trabajo y la Producción. Constituyen una inversión récord para la realidad que tiene la Argentina. Ahora esos recursos podrán volcarse en un proceso de expansión o recuperación económica. Hay que analizar las declaraciones del gobierno de Macri al asumir. Hablaban de la oportunidad, en un contexto con complejidades que hay que reconocer. El camino elegido fue equivocado, porque partían de una mirada incorrecta del rol de Argentina en el mundo. Tuvieron un enfoque naif.
—Nadie puede defender la gestión económica de Mauricio Macri. Pero no le estalló la situación, como sí les pasó a Raúl Alfonsín y a Fernando de la Rúa. ¿Cómo será un peronismo yendo a elecciones de medio término en una situación así?
—El desafío será acelerar la marcha en la recuperación económica y social poniendo en valor la decisión de priorizar el cuidado de las vidas. A eso hay que sumar el despliegue para contener la crisis económica y social evidente en Argentina y en el mundo. En la recuperación de nuestros países latinoamericanos el Estado juega un rol central, nos guste o no. Falta todavía mucho para el año próximo. Pero tengo una expectativa muy positiva.
“El impacto emocional de la pandemia en los estudiantes es profundo”
—Aunque este reportaje no sea al ministro de Educación en su condición de tal sino en su condición de intelectual y de académico, no debo evitar hacer algunas preguntas sobre el tema específico. Hay una serie de polémicas con el Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires respecto de permitir o no el regreso a las clases.
—Es un tema que conversé muchas veces con el Presidente. Y excede a los maestros y a las maestras. En cada decisión que tomamos, los estamos cuidando. Esa es mi responsabilidad. Mi responsabilidad se vincula a las escuelas. También estoy cuidando a los hijos y a las hijas y a los nietos para establecer cuándo podemos regresar a las clases. Soy un promotor del regreso a las aulas. Vengo trabajando incansablemente en los últimos dos meses para volver. Nuestra gestión generó protocolos por unanimidad en el Consejo Federal de Educación con las 23 provincias y la Ciudad de Buenos Aires. Establecimos esos protocolos en la paritaria nacional docente, incluyendo a los trabajadores de las provincias en las que se pudo volver a las aulas. Logramos regresar en cuatro provincias. La primera, San Juan. Había 22 casos en toda la provincia; regresamos en 14 de los 19 departamentos, 10.500 estudiantes. Tuvimos que retroceder. Suspendimos primero en un departamento, luego en cuatro y después la provincia pasó a fase uno. En Santiago del Estero nos sucedió lo mismo. Tres días después del regreso de los docentes, tuvimos que suspender. Pudimos sostenerlo, sí, en Formosa y Catamarca.
—Si en un par de semanas la Ciudad se encuentra en una situación en la que empiece a decrecer. ¿Serías partidario de abrir?
—Por supuesto. En esta Ciudad de Buenos Aires hay alrededor de mil casos por día. Lo que sucede en una jurisdicción afecta a todos. Tenemos que cuidar a nuestra comunidad educativa. Lamentablemente el tiempo me dio la razón. Estamos proyectando el regreso en La Pampa.
—¿Cuál es el punto más determinante para volver? Es muy probable que haya circulación por mucho tiempo.
—Ese es un ítem previo. Cuestionamos que no se cumple la condición básica para proyectar el regreso.
—Si se espera que no haya circulación comunitaria, quizás no haya clases por tres años.
—Pero no será con este nivel de circulación. La Ciudad de Buenos Aires tiene en un día diez veces la cantidad de casos que San Juan en cinco meses.
—Hay una diferencia poblacional.
—No mucho. Son tres millones y medio de habitantes. Desde el sentido común, ciudades como Córdoba y Rosario, más pequeñas que Buenos Aires, no proyectan todavía su regreso, aunque están en una situación epidemiológica mucho mejor. Insto a que sigamos asumiendo el compromiso de cuidar la salud de nuestros hijos y de los docentes. Cuando dicen que los docentes no quieren volver, les contesto que ya volvieron a trabajar en cuatro provincias. Fue porque la situación epidemiológica lo permitía. Los docentes están yendo a trabajar en La Pampa. Aprobamos el protocolo. Después, el 14 de septiembre, si se sostiene la realidad epidemiológica, van a regresar los estudiantes. Hablé con el gobernador de Misiones sobre el regreso en la ruralidad; también lo hablé con el gobernador de San Luis. Tenemos que ser muy cuidadosos.
—¿Qué huella deja la pandemia sobre el conocimiento de esta generación de estudiantes, tanto en lo epistémico como en lo emocional? ¿Puede haber algún aprendizaje positivo?
—El impacto subjetivo de la pandemia es profundo. La escuela tiene el rol de procesarlo. En cada una de las provincias que se regresa hacemos una semana de formación a docentes que incluye el abordaje en el aula de la cuestión. Ningún maestro está preparado para eso. Tampoco ningún padre.
—Hay distintos tipos de conocimientos que uno incorpora: los epistémicos, que tienen que ver con lo racional, pero también hay otra inteligencia, la emocional, que requiere conocimientos, la resiliencia, la capacidad de soportar situaciones y cuotas de estrés superiores.
—Hablamos sobre el abordaje desde la dimensión del aprendizaje. Nadie aprende lo mismo en la escuela de lo que se aprende en la casa, mucho más en una sociedad tan desigual. Indudablemente hay componentes que condicionan el aprendizaje. No es solo el acceso a la tecnología. Hay otros, como el vínculo con el docente a la distancia. Lo que más condiciona es la trayectoria educativa de la familia, principalmente de la madre, quien asume en nueve de cada diez hogares el acompañamiento educativo. Algo relacionado con la situación socioeconómica.
—¿Pero hay una enseñanza no epistémica?
—Claramente, y es muy importante. La vida es caerse y tener la capacidad de levantarse. La escuela tiene que ser un factor de toma de conciencia del desafío.
—Hay métodos educativos basados en la inteligencia emocional. Seguramente será clave en la educación futura. Habrá otros aprendizajes.
—Nos deja aprendizajes sociales, además. Y yendo al campo de la educación, nos deja muchas cuestiones. Nos deja el esfuerzo de los docentes. Se habla mucho de evaluaciones, y es correcto para medir impactos, cómo mejoramos, dónde hay más necesidad de recursos. Pero tenemos que evaluar también las posiciones de la política en cuanto a la escuela. Muchas veces se habla de Finlandia como ejemplo de modelo educativo. Es un país que sostuvo los consensos no solo en la educación, también en cuanto a inversiones. Cuando me dicen cuál es el modelo, suelo repetir que es lo que nos animamos a construir oficialismo y oposición en la Argentina, la Ley de Educación Nacional, la Ley de Financiamiento Educativo. Tenemos una hoja de ruta. Y debemos estar de acuerdo en la necesidad de invertir para acelerar ese camino. No existen las políticas públicas sin dinero. Después del esfuerzo de casi una década, en 2015 logramos, gobierno nacional y provincias, superar el 6% de inversión en educación. Eso hay que sostenerlo. No un año, décadas: implica infraestructura, computadoras para nuestros chicos, libros, formación docente, salarios, comedores. Entre 2015 y 2019, previo a la pandemia, perdimos 1,4 puntos de inversión educativa sobre el producto bruto interno Si hay una grieta que superar es la vinculada al campo de la educación. No debe dejar de ser prioritaria. Si queremos ser un país igualitario, no podemos dejar de priorizar ciertas políticas públicas. Somos demasiado pobres para no priorizar la educación, para no priorizar la inversión en ciencia y tecnología. Así crecieron los países que son grandes. Tenemos que generar una conciencia colectiva en este sentido.
—Me quedo con eso de somos demasiado pobres para no priorizar la educación.
—Es una entrevista que yo te hice a vos me dijiste que los medios de comunicación tienen una gran responsabilidad en superar la grieta. Nuestras sociedades modernas generan percepciones y tienen un enorme impacto en el humor social. Son saludables las diferencias, pero debemos lograr acordar. El Presidente nos pide que acerquemos a los argentinos.
