Pablo Oñate Rubalcaba: “El populismo tiene un componente de agitador de las democracias oxidadas”

—Las encuestas pronostican que en las elecciones de hoy en España Pedro Sánchez podría terminar siendo reelecto con un ajustado porcentaje. ¿Le resulta verosímil? 

—Sí, realmente resulta verosímil porque la elección está realmente ajustada. No es tanto si Pedro Sánchez, Partido Socialista, o Núñez Feijóo, Partido Popular, ganan la elección, sino en qué medida los bloques de otros partidos con los que se acompañarán lograrán sumar mayoría en uno o en otro sentido. La elección está competida, pero no tanto entre Partido Socialista y Partido Popular, parece que el Partido Popular en estos momentos lleva ventaja, sino en cómo cada una de las coaliciones de izquierda o de derecha logrará sumar conjuntamente los suficientes votos y, por lo tanto, escaños en el Congreso de los Diputados para poder dar lugar a una mayoría. Parece ser que esos votos, esos escaños que logre cada bloque, están bastante empatados. La cuestión será, de aquí al domingo, si efectivamente se decantarán, hay aproximadamente un 10% de los ciudadanos que deciden su voto. Primero, si se activan, y segundo, en qué sentido orientan su voto, se decide en los últimos dos días. Pues bien, eso será probablemente lo que incline la mayoría en un sentido o en el otro, pero ambos candidatos tienen ahora mismo bastantes posibilidades de ganar efectivamente esas mayorías, suficientes para poder alcanzar esos gobiernos de coalición. 

—Pedro Sánchez, luego de la derrota en las elecciones autonómicas, decidió adelantar las elecciones presidenciales de diciembre a julio, ¿la estrategia para evitar el desgaste del gobierno y poder tener más chances de su reelección fue correcta? 

—Efectivamente. Digamos que la derrota, porque fue una clara derrota, él mismo lo reconoció, en las elecciones municipales, locales y en buena parte de las regionales, supuso un varapalo para las expectativas del Partido Socialista, y el adelanto de las elecciones por parte del presidente del gobierno, que es la persona competente para decidir cuándo se realizan las elecciones, ese adelanto supuso un movimiento que impidió que durante semanas, probablemente meses, se estuviera hablando de la derrota electoral de Pedro Sánchez. Fue un movimiento sagaz, un movimiento hábil en ese sentido. Se acabó la discusión o la conversación acerca de la derrota electoral de Sánchez y se pasó a hablar de otras cosas. Por lo tanto, fue un movimiento hábil por su parte para intentar evitar meses y semanas de continuos mensajes en ese sentido que acabarían perjudicando sus opciones. Por lo tanto, creo que sí, que es un movimiento hábil. 

“Las opciones populistas, cuando se radicalizan, acaban generando un deterioro de las condiciones democráticas”

—¿Hay un crecimiento de la derecha en España, un ascenso de Vox que miramos, por lo menos desde América Latina, un poco aterrados?

—Desde luego, ustedes saben que en España no había un partido de extrema derecha hasta fechas bien recientes. Vox sí existía, pero conseguía un apoyo absolutamente insignificante, un 0,4% o 0,3% del voto en todo el país. En todo caso, a partir de las elecciones regionales de Andalucía del 2 de diciembre de 2018, Vox consiguió irrumpir de manera exitosa alcanzando un 10% del voto en el Parlamento Regional de Andalucía. Y a partir de ahí, en las siguientes elecciones generales, en las de 2019, tanto las de abril como las de noviembre de 2019, consiguió al final un 15% del voto y 52 escaños en el Congreso de los Diputados, de los 350 que este tiene. A partir de ese momento, se convirtió efectivamente en un actor relevante, no solo dentro de la institución, sino también en la sociedad a la hora de condicionar el debate, a la hora de condicionar la competición electoral. En este caso, además, está claro que, de ganar la elección el Partido Popular, aparentemente no va a alcanzar la mayoría absoluta, si es que gana la elección. Y en ese caso, necesitaría el complemento de los escaños de Vox. Y en este sentido, por supuesto, Vox acabaría entrando probablemente también en un eventual gobierno del Partido Popular.

“El carácter de ese populismo preocupado por la gente lleva a rechazar y a calificar a las élites como algo negativo”

—En la Argentina creemos tener una vacuna contra la extrema derecha violenta, por la dictadura militar que tuvimos hasta hace cuarenta años. Suponía que en España esa vacuna frente a un partido de extrema derecha era el franquismo, ¿hay una cuestión generacional en el surgimiento de Vox donde el efecto de esa vacuna ya prescribió?

—Sí, efectivamente en gran medida este era el caso en España. Lo sorprendente era que en España no hubiera un partido de extrema derecha, como lo hay en casi todos los otros países de la Unión Europea. Y la razón que probablemente explicaba esta ausencia de un partido de extrema derecha era que esa opción estaba absolutamente estigmatizada en España, precisamente por el recuerdo del franquismo. Era residual el número de ciudadanos que apoyaban a la extrema derecha. Esto parece ser que esta nueva opción, Vox, ha conseguido romper ese carácter negativo que tenía asociada la extrema derecha en España. Ha eliminado alguno de los rasgos que normalmente acompañaban a las opciones de extrema derecha, como eran rasgos de partidos fascistas, una vestimenta que recordaba inequívocamente a aquellas formaciones de los años 30 o 40 y por lo tanto a todo el franquismo, ha eliminado esas cuestiones que le vinculaban más directamente con el fascismo. Digamos que se ha convertido en un partido de apariencia democrática. Y esto ha hecho que buena parte de la ciudadanía, como digo, se estima que en las anteriores elecciones hubo un 15% de la población, parece que ahora no tendrá ese éxito. No obstante, será menor. Pero en todo caso, una parte importante, relevante, de la población sí entiende que es aceptable votar a Vox, y le vota. En todo caso, en gran medida, como sostiene, es una población joven que no ha vivido el franquismo ni sus consecuencias directas. Aunque también es cierto que hay una parte de la población de más edad que sí experimentó el fascismo, el franquismo, y en cambio opta por esas formaciones, por esta formación en particular en España, Vox, claramente de extrema derecha. 

—La aparición de partidos que no son el Socialista y el Popular, Vox, es un caso, Podemos es otro, ¿cuánto tiene que ver con la fragmentación de las audiencias en televisión, con la aparición de nuevos canales que podían orientarse con una preferencia a uno u otro? Creo recordar en su momento que decían que La Sexta era de Podemos y no recuerdo cuál era el de Vox. 

—Sí, efectivamente, se han propiciado condiciones para que aparezcan televisiones online y televisiones a través de nuevos medios. Hay, efectivamente, cadenas que son más proclives a estas formaciones políticas. La Sexta, que trataba en mayor medida a Podemos. La Tuerka es un programa especial del líder fundador, Pablo Iglesias. En el caso de Vox, digamos que tiene bastante acogida y cobertura por parte de otro canal, más bien de carácter, obviamente, de tendencia más bien conservadora, como puede ser 13 Televisión. Y efectivamente, estos canales han supuesto un aliciente especial para estos partidos en tanto y en cuanto han encontrado apoyo para difundir sus ideas. No obstante, yo diría que no solamente son los canales de televisión, sino también los medios sociales en general. Estos partidos, tanto Podemos como Vox, han sabido aprovechar muy bien el potencial que ofrecen estos medios para difundir sus mensajes, para crear audiencias y para, de alguna manera, incluso con los medios tradicionales, provocar que estos atiendan sus mensajes, quizás en una medida desproporcionada con respecto a la importancia que estas formaciones han tenido. 

“Se ha incrementado el número de ciudadanos que viven la política de una manera mucho más radicalizada”

—España tiene buenos índices macroeconómicos, un producto bruto en alza, una inflación y un desempleo en baja, arrojó en el reciente barómetro de junio del CIS que un 43% de los ciudadanos calificó la situación económica del país como “mala” y un 14% como “muy mala”, ¿hay alguna discrepancia entre la percepción y la realidad, lo que reflejan las estadísticas y lo que siente el pueblo español? 

—Sí, yo creo que así es efectivamente. Cuando periodistas extranjeros residen en España suelen poner de manifiesto, cuando hablan en los medios españoles, lo crítica que es la ciudadanía española respecto de la propia situación del país. Parece que somos notoriamente severos juzgando nuestra propia condición y parece que esto se está dando en estos momentos. Los indicadores objetivos llevarían a ser relativamente más optimistas respecto de la situación del país y, en cambio, efectivamente, la percepción de la población parece apuntar en un sentido contrario, ya sea a los indicadores económicos, de desarrollo, etcétera, parece que nos distinguen dentro del entorno europeo precisamente por lo bien que están saliendo las cosas, dentro de la mala situación que puede haber después del covid, pero esto parece no percibirse del todo por la mayor parte de la población, que en cambio sigue realizando comentarios o manifestaciones críticas sobre la gestión del gobierno, la situación económica, etc. Y esto es lo que en gran medida está condicionando el definitivo éxito de Pedro Sánchez en esta campaña, en qué medida será capaz de convencer a la población española de esa situación. 

“España se ha caracterizado desde la transición, en los años 70, por tener una población manifiestamente moderada”

—¿Es una situación actual o es una característica cultural del pueblo español, que a lo mejor comparte también con Italia y con Argentina? 

—Creo que sí. Me temo que es una característica compartida, efectivamente, no solamente de esta coyuntura, sino que es algo que se viene dando en otras coyunturas. Efectivamente, de nuevo, la situación objetiva y comparativamente con otros países de la Unión Europea, nos distingue en indicadores objetivos, no necesariamente acuñados por las instituciones españolas, incluso indicadores que están producidos por las instituciones europeas. España está registrando una mejora económica notoria frente a Alemania, frente a Francia, frente a otros países, midiéndolo con los indicadores al uso, y en cambio la población española sigue siendo crítica. En este sentido, es una cuestión probablemente de un juicio severo respecto de nuestra propia condición, que, como bien dicen, me parece que es compartido por otros países como los que ha mencionado. 

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—Aumentó la polarización, la confrontación, el discurso político más altisonante en los últimos años, ¿a qué lo atribuye?

—Hay una serie de factores. Efectivamente, ha habido un incremento de la polarización. Es cierto que esto no ocurre exclusivamente en España. En muchos otros países del mundo ha habido un incremento de la polarización y un incremento del radicalismo además, dentro de la población. España se ha caracterizado desde la época de la transición, en los años 70, por tener una población manifiestamente moderada. Han sido muy limitados los apoyos que tuvieron, en su caso, la extrema izquierda o la extrema derecha. No había más de un 4% o 5% de la población que se ubicaba en la extrema izquierda, y era todavía más residual la población que se ubicaba en la extrema derecha, entendiendo en una escala 1-10, en las posiciones 1 o 2. En nuestros días, en cambio, ha aumentado notoriamente el número de ciudadanos que se autoubican en esas posiciones y además se ha incrementado el número de ciudadanos que viven la política de una manera mucho más radicalizada. Hay un enfrentamiento claro entre posiciones y ha habido, en ese sentido, una tensión o se han elevado los grados de tensión en el discurso político, tanto entre estos sectores y, desde luego, la aparición de Podemos en 2014, el éxito de Vox a partir diciembre de 2018 y sobre todo 2019, por supuesto ha tensionado en mayor medida el discurso político, puesto que formaciones ubicadas más en los extremos participan y tratan precisamente de agitar el tablero político. Pero también, incluso entre los partidos tradicionalmente moderados, que han protagonizado la política española y han hecho que España haya tenido el período más exitoso de bienestar en toda su historia, estos dos partidos también han alcanzado niveles de polarización alto y de radicalización en cuanto a cómo entienden la política. E incluso cómo entienden al adversario político, que deja de ser entendido como un adversario y lo es más como un enemigo. Las causas de este incremento de la polarización en gran medida son compartidas con las de otros países. Consecuencias de la globalización, consecuencias de sentimientos de estar perdidos o de ser los perdedores de la globalización. Sentimientos de incertidumbre e inseguridad. Incremento del componente emocional en la política. Esto es algo observado desde los años 2000 aproximadamente, en bastantes otros países, cómo la política ya no tiene solo un componente o no se vive solo desde un componente racional, en términos de juzgar los programas, las políticas que se han desarrollado, el bienestar, sino también empieza a aparecer y se desarrolla cada vez en mayor medida un componente emocional. Y esas emociones son pulsiones en definitiva, esas pulsiones coadyuvan para que efectivamente esas opciones más radicales y de mayor confrontación política ganen posibilidades frente a una política de moderación, de acuerdo, de consenso, de diálogo en un sistema democrático que es, en definitiva, en lo que consiste la democracia: hablar, debatir y acabar decidiendo. 

—En ese punto, ¿qué piensa de la propuesta de Yolanda Díaz de sancionar una ley específicamente para los debates de los candidatos presidenciales? 

—Es un largo debate, valga la redundancia. En España, no hay regulación de los debates en campañas electorales, como la hay en otros países, haciéndolos obligatorios, sino que dependen del mero acuerdo entre partidos políticos. En esta ocasión, de cara a esta elección que se celebra el domingo, en esta campaña electoral, por ejemplo, el Partido Popular solo ha aceptado un único debate, y su candidato, Núñez Feijóo, considerándose el probable ganador de la elección, no ha querido arriesgar y solo ha aceptado un debate, mientras que Pedro Sánchez le propuso un número elevado de debates. Al final solo se ha celebrado un debate entre los dos. En cambio, sí se ha celebrado algún otro debate con otros candidatos. En mi opinión, personalmente creo que sería bueno que fuera obligatorio que se celebraran esos debates y que estuviera regulado como lo está en otros países, puesto que, en definitiva, de lo que se trata es de exponer ante los ciudadanos las posturas que cada uno tiene, y cómo responde cada uno de ellos a las críticas o a las posibles sugerencias que le haga el otro. Creo que sería muy útil que estuviera regulado para hacerlos obligatorios y que no dependieran de la voluntad de uno o de otro, como también ocurrió en el pasado. 

“España está registrando una mejora económica notoria frente a otros países, y en cambio la población sigue siendo crítica”

—La cuestión catalana tuvo su pico en el año 2017, ¿el indulto de Pedro Sánchez mejoró la cuestión, fue una buena decisión, encauzó la situación de Cataluña?

—Probablemente sea una opinión personal, pero creo que hay datos objetivos, manifiestamente, la situación en Cataluña es mucho mejor de lo que era en el año 2017, cuando efectivamente se experimentó el momento álgido del proceso independentista. La situación ahora mismo, en términos de preferencia de los ciudadanos catalanes, ha vuelto a lo que era habitual. Es decir, hay un tercio de la población en Cataluña que preferiría una situación de independencia, hay un tercio que preferiría una situación de igual o menos autonomía que la que hay ahora. Y hay un tercio que preferiría algunas leves mejoras, eso era la situación tradicional. En el año 2017, en el momento álgido de ese proceso, se llegó a una división del 50% al 50%; 50% de la población prefería independencia, 50% de la población prefería continuidad respecto de la situación actual. Obviamente, eso fue un momento de polarización y por lo tanto de radicalización de las posturas. En nuestros días, con las medidas de perdón respecto de la sentencia del Tribunal Supremo para los líderes catalanes que habían sido condenados, ayudas directas a Cataluña, otra serie de beneficios que el gobierno nacional ha puesto a disposición de las autoridades catalanas, creo que han mejorado sensiblemente la situación, en el sentido de que menos personas en Cataluña estén demandando una independencia respecto de su pertenencia a la nación española. 

“El estudio de la política es una ciencia de la política, otra cosa es el ejercicio de la política, probablemente sea más un arte”

—¿Los independentistas serán aliados de Pedro Sánchez en las elecciones y finalmente allí había un interés político, partidario?

—Probablemente sí, hay alguna duda respecto de algunas de las autoridades, pero parece que sí. Está claro que, desde luego, en esta pasada Legislatura Pedro Sánchez ha encontrado el apoyo de Esquerra Republicana de Cataluña, por ejemplo. Primero, para interponer y ganar la moción de censura frente a Mariano Rajoy y a continuación para formar su gobierno y desarrollar o aprobar un buen número de leyes en el Congreso de los Diputados y, por lo tanto, aprobar leyes en general. Parece ser que Esquerra Republicana de Cataluña, y algunas otras formaciones, se manifestarán proclives a ese acuerdo que permitirá que el bloque de izquierdas, y ya hablamos de bloques, puesto que son coaliciones de diversos partidos, que el bloque de izquierdas, en caso de tener una mayoría suficiente en el Congreso de los Diputados, apoyaría a Pedro Sánchez como candidato para efectivamente desarrollar su gobierno, y por lo tanto los partidos catalanes estarían en general apoyando esta opción, cosa con la que no cuenta el Partido Popular. Contaría, en todo caso, solo con el apoyo de Vox en este sentido. 

—¿Qué relación encuentra entre el movimiento 15 M, que luego se tradujo en Podemos, el cambio político que se vivió en Latinoamérica en la primera década de 2000, con Evo Morales, con Hugo Chávez, y lo que podríamos calificar como la latinoamericanización de España en términos políticos? 

—Sí, yo creo que hay un vínculo, una inspiración común. Creo que efectivamente se produce no solo desde el punto de vista de la teoría política con la obra de Ernesto Laclau y algunos otros autores en esta línea, sino también con posturas compartidas. Y por lo tanto creo que efectivamente se trata de un vínculo del momento, de las circunstancias, que nacen y que se reproducen tanto en estos países que ha mencionado como en España. Podemos, efectivamente, sabe aprovechar muy bien una oportunidad, una oportunidad de crisis, de desarrollo político, económico, social, generada principalmente por la debacle económica que se genera a partir de 2008, de 2010, de las dos crisis financieras. Y Podemos sabe aprovechar muy bien esa eclosión de movilización ciudadana que se produce en España de manera generalizada y además de manera transversal. No era solamente entre personas jóvenes, no era solamente entre personas muy de izquierdas, sino que era toda la población la que estaba efectivamente harta de una situación de gobernanza que ya no compartía, que sentía que no le protegía y por lo tanto se manifestó en las calles. Podemos supo aprovechar muy bien esa situación para presentarse ante lo que se suele llamar una crisis de las opciones electorales. Y efectivamente desarrolló una plataforma política con propuestas, medidas que son en gran parte las propuestas que se han estado lanzando en estos países que usted mencionaba, efectivamente, en el ámbito latinoamericano. 

—Hay, tanto de Podemos como de Vox, una tendencia a la democracia radical, ¿se pierde algo del espíritu democrático en esa búsqueda de radicalizar la democracia? 

—Esto es una pregunta difícil de responder, porque efectivamente hablamos en general de populismo dentro del componente de estas opciones radicalizadas, de izquierdas o de derechas. Precisamente esta tarde se pronuncia una conferencia en el Congreso Nacional de la SAAP, de la Sociedad Argentina de Análisis Político, precisamente sobre esto, populismos en América Latina y en Europa, puntos de coincidencia y desencuentros. Creo que, efectivamente, en general, las opciones populistas, cuando se radicalizan, como es el caso de estas dos formaciones, acaban generando un deterioro de las condiciones democráticas y de las instituciones y procesos democráticos. Las agencias u organizaciones internacionales que suelen hacer monitoreo de la calidad de la democracia, Freedom House, el proyecto Varieties of Democracy, The Economist Intelligence Unit, todos estos institutos que acaban haciendo auditorías democráticas y acaban ofreciendo índices de calidad de la democracia y de sus instituciones por países en distintas dimensiones, observan que se está erosionando la calidad de la democracia de muchos de nuestros países, precisamente por la intervención de estas opciones más radicales. Lo cual no quiere decir que todas estas opciones y sus propuestas sean siempre perjudiciales para la democracia. El populismo tiene un componente de agitador de las democracias oxidadas, de corrección de esas democracias en el sentido de que se les demande a las democracias el cumplimiento de promesas que, si no, van a acabar provocando insatisfacción y apatía en los ciudadanos. 

“Que hay un incremento de la desafección común a casi todas las democracias contemporáneas es prácticamente indiscutible”

—Quería que compartiera con nuestra audiencia parte de la tesis de su exposición, qué punto de contacto hay entre los populismos latinoamericanos y europeos. 

—Precisamente el preocuparse del populismo, la característica esencial del populismo es su preocupación por la gente, en general un concepto bastante indefinido. “La gente”, no se precisa mucho más qué es esto, pero normalmente se define por oposición frente a las élites gobernantes, gobernantes en lo político, en lo económico, etc. Por lo tanto, los populismos en general abogan por una defensa de los intereses de la gente, se autodenominan o se autoconsideran representantes de esos intereses legítimos de la gente, de la población y, por lo tanto, lo que suele haber es un intento de que la voz de la gente y los intereses de la gente sean efectivamente defendidos en las decisiones políticas. Hay diferencias entre populismos de uno y otro lado, o de izquierdas y de derechas. Unas diferencias en un sentido de mayor inclusividad en general en los populismos de izquierdas, mayor exclusión en los de derechas. En el caso de Vox, es clarísimo cómo quiere excluir de la población y de España a aquellas personas que no pertenecen a la identidad tradicional española. En ese sentido, un rechazo de la emigración, etc., etc. En cambio, los populismos de izquierdas más bien son integradores, intentan integrar porque no identifican a “la gente” por la condición económica o por la condición identitaria tradicional, étnica incluso, sino que la identifican por el hecho de haber sido los perjudicados del sistema. En este sentido se comparte una preocupación por la gente desposeída, por la gente desprotegida, por la gente que se considera perjudicada por las tendencias globalizantes, y esto es común a unos y otros populismos, sin duda. El carácter de ese populismo preocupado por la gente lleva a rechazar y a calificar a las élites como algo negativo. Élites perversas que solo se ocupan, ya sean las económicas o las políticas, solo se ocupan de reproducir y beneficiar sus propios intereses, convirtiendo nuestra democracia en un instrumento para la perpetuación de su condición, en perjuicio de la mayor parte de la población. 

—¿No hay en los dos una común idea de adentro y afuera, de que la inclusión de uno y la exclusión de otros en el fondo siempre es exclusión de algo otro? 

—Sí, por supuesto, es así, efectivamente. El populismo excluye, quiere identificar al denominar a un nuevo sujeto histórico, “la gente”, quiere identificar una identidad integrando la alteridad. Es decir, “la gente” frente a los otros, ¿quiénes son los otros? En cada caso se juega con los conceptos de manera ambigua, precisamente para poder adaptarlos a las situaciones específicas. Pero siempre hay una alteridad y de aquí viene la influencia del pensamiento de Ernesto Laclau, hay una alteridad en el sentido de contraponer nosotros versus los otros. Nosotros, ya sea la buena gente, ya sea el pueblo, ya sea los desposeídos, frente a quienes nos han gobernado o frente a quienes quieren seguir perjudicando, frente a quienes no defienden nuestros intereses. O eventualmente, si es excluyente, frente a emigrantes que vienen de afuera y quieren trastocar las condiciones de bienestar que tiene nuestra gente tradicional. Siempre hay un componente en ese sentido de alteridad. 

“Isabel Díaz Ayuso haría bien en leer un poco más y en informarse mejor acerca de qué fue el peronismo y sus características en sus distintas fases”

—En los últimos años, aquí en la Argentina, escuchamos con especial atención a Isabel Díaz Ayuso, la presidenta de la Comunidad de Madrid y presidenta del Partido Popular de Madrid, comparar al gobierno de Sánchez con “el peronismo y sus socios en la Argentina”. ¿Qué pasa con esa utilización de categorías políticas de otro contexto, y por qué el peronismo y el populismo pueden resultar tan atractivos como bandera para adherir o atacar dentro de la política española? 

—Empezaría diciendo que probablemente Isabel Díaz Ayuso haría bien en leer un poco más y en informarse un poco mejor acerca de qué fue el peronismo y sus características en sus distintas fases. Creo que simplemente Isabel Díaz Ayuso está buscando un hueco, y se lo está construyendo con éxito, en la política española dentro del Partido Popular, y para ello está utilizando opciones que le permitan ubicarse en un espacio un poquito más a la derecha que el Partido Popular, pero no tanto como para ocupar el espacio de Vox, pero sí empujando, excluyendo a Vox. En este sentido, creo simplemente que ella, y quien le asesora, han identificado unos instrumentos que le permitan hacer esto, y los utiliza, incluso sin estar muy al tanto de en qué consisten esos instrumentos. Isabel Díaz Ayuso se ha convertido, en la política española, en un actor relevante, ha ganado relevancia, tiene identidad propia dentro del propio Partido Popular. Algunos medios ya la están considerando la futura nueva líder del Partido Popular, una vez que Núñez Feijóo, si no gana estas elecciones, probablemente dejará la política, o incluso después. Es una mujer joven, incluso después de que Núñez Feijóo desarrolle sus gobiernos. En todo caso, se utiliza el peronismo de una manera muy grosera, muy poco matizada, como algo identificado a peronismo, bolivarianismo, chavismo, de una manera grosera, como un mecanismo que limita las libertades a los ciudadanos. 

—¿Como un significante?

—Un significante, efectivamente. Ahí, Isabel Díaz Ayuso está simplemente utilizándolo como un instrumento, pero sin preocuparse mucho de lo que signifique. Se la identifica a ella también con el trumpismo, como una persona desconocedora de la realidad política, de los matices, de las complejidades de cada país. Y en este sentido, creo que ella, simplemente usa el peronismo, como en este caso, como una mera munición para abrirse un espacio en esa complejidad que hay entre las fronteras entre el Partido Popular y Vox. 

—Y siguiendo con esta transliteración de categorías de un lado y del otro del Océano Atlántico, la palabra “casta”, que acá en Argentina se ha convertido en una especie de bandera para el candidato libertario Javier Milei, vemos que allí en el movimiento de los indignados se utilizó mucho. ¿Como viajan las palabras a través del Atlántico, por ejemplo, en el caso de “casta”? 

—Sí, efectivamente. Creo que esto es común a la situación de complejidad que vivimos en la política contemporánea en muchos países, y es común a muchos fenómenos populistas con diferencias, pero que comparten su utillaje, su instrumental o sus conceptos. El término “casta” en España, en cambio, lo utilizó principalmente Podemos con mucho éxito, en esa dicotomización de la política de ellos-nosotros, o nosotros-ellos. Podemos acertó a ubicar ese concepto “casta” para descalificar a esas élites gobernantes, económicas, etc., frente a la buena gente, la pobre gente, los desposeídos, la gente cuyos intereses no están protegidos. Entiendo que Milei, en el caso argentino, digamos que tiene una aproximación muy similar a esa dicotomización de la política de ubicarse en el lado de “la gente”, por supuesto considerándose representante de esa gente, y en cambio empujando al ámbito negativo a esa élite, mal definida probablemente, pero que con una mera calificación como “casta” queda ya teñida con ese carácter peyorativo que tiene esta condición, pero sí creo que comparten efectivamente conceptos y aproximaciones. 

—¿Hay más puntos de utilización entre España y Argentina que entre cualquier otro país iberoamericano y España?

—Creo que probablemente ya ha habido también, depende de las situaciones, pero yo creo que se comparte. Hay bastantes elementos en común entre España y Argentina. Quizá también en algún momento, por efecto de Podemos, que utilizó bastante las categorías que se estaban utilizando en Venezuela. Yo creo que incluso la participación de algunos de los líderes de Podemos en el proceso venezolano, en términos de asesoramiento al presidente Chávez antes de su fallecimiento, efectivamente hizo que se trasladaran a España algunos de los conceptos que se utilizaban también en el ámbito venezolano. 

—¿Por ejemplo, concretamente? 

—Concretamente, la desposesión de la gente, la crítica a esas élites tradicionalmente... 

—Pero no a determinadas palabras, no a significantes concretos.

—No recuerdo que hubiera palabras, sino más bien unas concepciones acerca de cómo. 

—Finalmente Laclau sería el intelectual que influyó de los dos lados. 

—Sin duda alguna.

—O sea, llevamos los argentinos esto de que fuimos los primeros en crear el populismo, también en crear los argumentos para la polarización. No sé si usted habrá escuchado que en la Argentina se decía, con narcisismo, que Trump era el primer presidente peronista de los Estados Unidos.

—Efectivamente lo había oído, y sí, en gran medida es verdad. Digamos que hay otros autores, de otras latitudes, que han colaborado a construir este fenómeno. Pero sí, desde luego, la influencia de Ernesto Laclau o Chantal Mouffe en estos movimientos, no solo en Argentina, sino en todo el mundo, creo que es muy importante. 

“No priman a la hora de ejercer su voto tanto el valor  o la dimensión ideológica, sino la dimensión cultural”

—La categoría derecha e izquierda con la que se ubican en ese orden Vox, el Partido Popular, Partido Socialista, Podemos, como si fuese lineal, en un recorrido de derecha a izquierda, ¿cómo se cruza en el caso de España, con la categoría alto o bajo, que en América Latina a veces tiene más importancia que derecha e izquierda?

—Esto tiene que ver con la complejización de la política. La política tradicionalmente, desde los años 40 aproximadamente, en casi todos los países del mundo occidental, estaba articulada en torno a una fractura social de carácter ideológico, izquierda-derecha, entonces quizá más en términos proletario-burguesía, pero en nuestros días podría calificarse como izquierda-derecha en casi todos los países. Esta ordenación de la política, en función de este eje, o de esta división social, empieza a complejizarse a partir de los años 70, con el incremento del bienestar, el desarrollo de la educación, el desarrollo de la protección, de Estados de bienestar. En muchos países empieza a surgir otro tipo de valores en la población, una población cada vez políticamente más sofisticada, más culta, más educada, con mejores medios de información, por supuesto radio, pero después televisión, a partir de los años 60, 70. En nuestros días, internet y las redes sociales hacen que sea una población bastante más sofisticada desde el punto de vista político. Pues bien, esto ha provocado que se vayan incorporando junto a los componentes de una política alineada en torno a los ejes izquierda-derecha, que aparezcan otros ejes relevantes que de alguna manera se cruzan con este eje izquierda derecha. Esos otros ejes han recibido distintas denominaciones, puede ser alto-bajo, puede ser libertario versus tradicional. Se utiliza a veces un acrónimo para definir estas posturas. Se trata, en definitiva, de un eje que articularía las estructuras de la gobernanza sociocultural, valores, emociones, etc. Esto ha hecho que, cruzando el eje izquierda-derecha con este nuevo eje en la participación política, y esto ya se viene observando hace casi dos décadas, sencillamente se complica más el análisis político. Porque, como usted muy bien apunta, no necesariamente son dos ejes que vayan siempre en paralelo, sino que se cruzan. Cuál sea el ángulo del cruce entre uno y otro eje, esto dependerá, por supuesto, de las circunstancias de cada país. Pero eso hace que la política sea más rica, puesto que ya no se define estrictamente solo en una dimensión, sino que se define en dos dimensiones con dos ejes cruzados. 

—¿Y eso hace también que aquella clásica categoría de lucha de clases, de burguesía y clase proletaria, deje de tener el mismo valor bautismal y de ser un predictor de la intención de voto?

—Sin duda ninguna. Esto hace que las encuestas en ocasiones yerren en sus estimaciones de voto. Es muy difícil en nuestros días, puesto que se ha complejizado la política, se articula en torno a, cuando menos, esas dos dimensiones, y por lo tanto hace que las ubicaciones de las poblaciones en un bloque de izquierdas o en un bloque de derechas, como solía ocurrir en España, por ejemplo, hasta los años 90 aproximadamente, a partir de ahí se erosiona la relevancia de ese eje y empieza a cobrar sentido un análisis multidimensional que complica efectivamente que podamos hablar de poblaciones en la izquierda o de poblaciones en la derecha, y trasladar eso directamente al voto. Y hoy comprobamos, por ejemplo, mencionaba usted antes a Vox, hoy comprobamos que hay unos porcentajes, con cierta relevancia, de votantes que se ubican en medio de la escala ideológica, en el 5, el 6, en la escala 1-10, siendo 10 la derecha, y en cambio están votando por Vox, porque lo que priman a la hora de ejercer su voto en la urna no es tanto un componente ideológico que, de alguna manera, se han erosionado las grandes diferencias, se han atenuado esas grandes diferencias, no priman a la hora de ejercer su voto tanto el valor o la dimensión ideológica, sino la dimensión cultural, y entonces anteponen la dimensión cultural frente a sus preferencias ideológicas. En este caso se ubican ideológicamente en el 5, en el 6, moderados, pero en cambio están optando por una formación radical de extrema derecha. 

—¿Qué sucede con la desafectación de la política y el desinterés por ella? En la Argentina se está produciendo un aumento de diez puntos porcentuales sobre el total del padrón de gente que no va a votar, aunque aquí el voto es obligatorio. 

—Esta es una constante igualmente común a muchas democracias de nuestros sistemas políticos. Cuánto sea el grado del incremento de la desafección puede ser discutible, pero que hay un incremento de la desafección común a casi todas las democracias contemporáneas es prácticamente indiscutible. Efectivamente, buena parte de la población se siente sencillamente defraudada por la política. Y es curioso porque precisamente se da en un momento en el que cada vez la política adquiere mayor relevancia. Los ciudadanos hablan más de política, los ciudadanos se implican más políticamente o discuten más de política, aunque sea para manifestar su hartazgo. Lo cierto es que uno va a una librería y encuentra en los anaqueles, en las mesas, muchos más libros sobre política de lo que solía ser habitual hace dos décadas, pongamos por caso. En cambio, a la hora de vincularse con la política, es verdad que se detectan unos notables niveles de desafección. Quizá la cuestión sea que estamos acostumbrados, precisamente hablando o ubicándonos en esa concepción de la vieja política, esa política articulada en torno a las clases sociales, a la izquierda derecha, al análisis de condiciones materiales de existencia para ordenar la política, eso sería la vieja política. Estamos acostumbrados a entender que la implicación ciudadana en el sistema político se articula exclusivamente a través del voto y que, si no se vota, esto implica desafección democrática. Quizás tengamos que acostumbrarnos a que ha aparecido una nueva dimensión, esa dimensión de los valores, esa dimensión de las emociones, y que por lo tanto esto implica que la vieja política institucional articulada a través del voto, puede haber ciudadanos que se desinteresen de ella, pero esto no implica que se desinteresen de la política. Siguen implicándose en la política, aunque no quiera necesariamente ejercer su derecho de voto. Y en cambio se manifiestan, participan en organizaciones no gubernamentales, en acciones de críticas al gobierno, etc. Por lo tanto, articulan su participación política por otras vías, unas vías propias de la nueva política, no tanto de la vieja política como sería el voto, las instituciones, sino una nueva política que se aprecia mucho más o se manifiesta mucho más en la calle y en las redes sociales. 

“Mayor inclusividad en general en los populismos de izquierdas, mayor exclusión en los de derechas”

—Algunos de los politólogos extranjeros que visitaron la Argentina para el Congreso Mundial de Ciencia Política que acaba de finalizar se sorprendían del enorme interés de la población argentina por la política, de que se subían a cualquier taxi, y todo el mundo hablaba de política, de la cantidad de medios de comunicación dedicados a la política, ¿cuál es su propia comparación sobre el involucramiento político de la sociedad entre España y Argentina? 

—Yo diría que sí, y lo hemos comentado entre los colegas que hemos participado en este Congreso, más de 3 mil colegas, ha sido un éxito, y un éxito de organización de los colegas argentinos, desde luego de la sociedad argentina y la colaboración que han tenido entre las universidades. Efectivamente, se aprecia y lo comentábamos entre nosotros. Se trata de una población notablemente consciente de la situación política, de las condiciones políticas, en gran medida de los actores políticos. Yo diría que desde luego, más que lo que es el caso en España o en algunos otros países que conozco en particular, y es bastante alto. 

—Y en España es bastante alto dentro de Europa. 

—Dentro de Europa, en España, la polarización y el interés de la población por la política es alto. Como decía antes, lo mido en el número de libros sobre política y coyuntura política y líderes políticos que uno encuentra o cuando va a una librería. Hay menos literatura, quizás, y en cambio hay más libros de actualidad política. En Argentina, creo que esto es todavía más efectivamente, ya sean las librerías o ya sea, como usted dice, en los medios de comunicación. 

—¿Qué conjetura hacen usted y sus colegas, a qué lo atribuyen?

—Probablemente a una mayor polarización de la sociedad argentina. Y vuelvo a insistir en que efectivamente en España hay una alta polarización, y en otros países latinoamericanos y europeos, o Estados Unidos, hay una alta polarización. Pero creo que la sociedad argentina, diría yo, tradicionalmente ha estado bastante consciente de la situación política y de las condiciones políticas, y le ha gustado a la sociedad argentina, hablar, dialogar y eso es participación política, es participación democrática en definitiva. Creo que ha sido una sociedad tradicionalmente vinculada en la política. En nuestros días, quizá también debido a unas condiciones económicas de bienestar, etc., lo cierto es que uno encuentra que hay un mayor debate político. Pero a poco, como usted dice, que uno encienda una televisión o una radio, un medio de comunicación, o sencillamente comente en un taxi o en un colectivo, enseguida hay una implicación política notable. 

—Usted citó a Freud en otro de los reportajes que le hicieron, pero antes de entrar en esa cita voy a Freud para analizar si el hartazgo es una forma también de participación política. Freud decía que lo contrario al amor no es el odio, sino la indiferencia. ¿El hartazgo es una forma de sentir la política? 

—Sin duda. Una cosa es la apatía y otra la desafección. La desafección implica que antes se ha estado afecto a algo. Efectivamente, creo que el hartazgo implica un rechazo, y si alguien implica un rechazo, ahí hay una emoción fuerte. Uno no simplemente se desentiende y se va a otros asuntos, sino que ejerce una acción de rechazo. 

—El otro está vivo dentro de uno. 

—Exactamente, ahí está. Y por lo tanto esto implica que el ciudadano se sigue considerando ciudadano. No es una apatía de un ciudadano que se dedica a sus asuntos privados y sencillamente se aparta de la política. 

—Los idiotas de los griegos. 

—Exacto. Esto sería la implicación de los ciudadanos en Argentina, que pueden estar hartos respecto de la situación, pero siguen siendo buenos ciudadanos en el sentido de que se preocupan por sus asuntos colectivos, sin duda. 

—Usted dijo en otra entrevista que si Freud viviera en nuestro días estaría verdaderamente preocupado y entiendo que tiene que ver con cómo cada vez más las emociones atraviesan los sujetos políticos, más que la razón. 

—Claro, efectivamente, esta afirmación la hice en el contexto de una pregunta en la que me preguntaban qué opinaría Freud respecto de la situación contemporánea con líderes políticos como Bolsonaro o como Trump. Probablemente, decía yo, Freud tendría esta reacción. No, yo creo que efectivamente Freud, en el fondo, probablemente diría “ya os lo dije”, en el sentido de que la importancia de las emociones y los sentimientos y de la racionalización con la que en muchas ocasiones afrontamos la política, como decía antes, esa eclosión del mundo de las emociones y esa aparición del mundo de las emociones a la hora de explicar los comportamientos políticos liga con las teorías de Freud, por supuesto, y con la importancia que tiene el componente emocional en nuestro aparente componente racional, en ese sentido. 

—Recientemente se hizo el Congreso de Ciencia Política, fue el más grande en la historia de la asociación de politólogos mundiales, porque participaron 3.100 politólogos de más de cien países, ¿qué balance hace? 

—Haría un balance en primer lugar de agradecimiento a los colegas argentinos que han organizado este congreso, el Congreso de la IPSA, la International Political Association, la Asociación Mundial, que alberga a más de 4 mil afiliados individuales y un altísimo número, cerca de 80 afiliaciones institucionales o colectivas. Los colegas argentinos han organizado en esta ocasión este congreso, que se hace cada dos años, en distintos lugares del mundo. Y en este caso, como decía antes, ha sido un congreso absolutamente exitoso. Exitoso desde el punto de vista de la participación y desde el punto de vista de la organización. Ha sido el congreso que mayor número de delegados ha registrado, cerca de los 3.100 efectivamente, y esto supera cualquier anterior éxito que hubiera habido en la historia de IPSA. El congreso más exitoso hasta la fecha había sido el que habíamos celebrado en Madrid en 2012, que tuvo 30 o 40 participantes menos que el de acá. Acá se ha superado, pero no se trata solo de alcanzar ese récord. Por supuesto, hay que ponerlo en valor, sino sobre todo, ha sido un éxito de organización. En primer lugar, porque los colegas argentinos vinculados a la Sociedad Argentina de Análisis Político, y en particular el presidente del comité organizador, Martín D’Alessandro, acertaron a organizar un comité local que siempre se organiza en el país anfitrión, pero en este caso, con muy buen criterio, acertaron a crear un comité regional organizador e involucraron en ese comité local a colegas de México, a colegas de Colombia y a colegas de Brasil, en lugar de un comité local organizador, organizaron un comité regional organizador. Esto ha provocado que haya habido un altísimo número de colegas de otros países de América Latina, que han participado en el congreso. Cerca del 40% de la participación en ponencias era de colegas de otros países latinoamericanos. Por lo tanto, no han organizado un congreso en Argentina, sino prácticamente un congreso con toda Latinoamérica, esto ha sido un acierto. 

—¿Hay un retroceso de la democracia a nivel mundial? 

—Ha habido efectivamente muchos. Nuestro congreso se compone de distintos paneles en los que investigadores presentan sus resultados, su investigación. Ha habido más de 650 paneles, además de sesiones colectivas, sesiones plenarias, etc. Además de discutirse los resultados de trabajos empíricos de cada uno de nosotros, hemos discutido en mesas redondas y en sesiones plenarias estas cuestiones de cuál es la situación actual de la democracia en el mundo, cuáles son los puntos de erosión, cuáles son las causas, posibles retos en el futuro. Y efectivamente, se constata, en primer lugar, que hay una erosión de la calidad de nuestros regímenes democráticos. Incluso en países que en esos rankings que realizan estas organizaciones de análisis o de monitoreo democrático en los países que más alto nivel ocupan en esos rankings, normalmente los países escandinavos del norte de Europa. Recientemente hemos visto cómo ha habido un éxito notable de partidos de derecha radical, de extrema derecha, en Finlandia o en las elecciones suecas. Por lo tanto, en todos los países del mundo prácticamente se observó una erosión de la calidad de las instituciones democráticas. En muchas ocasiones debido a factores compartidos, en muchas ocasiones debido a factores comunes, o que tienen un aire de familia en distintas regiones del mundo. Por supuesto, con las especificidades de la idiosincrasia de cada país. Pero en todo caso, es cierto que hay una erosión de la calidad de la democracia, en gran medida vinculada al éxito de opciones radicales, normalmente de derecha radical, que de alguna manera erosionan el debate, la calidad, las opciones de los sistemas democráticos. Hay quien piensa que no hay un deterioro tan grande, sino que simplemente es que ha habido alguna limitación en los aspectos concretos. Pero sí es verdad que hay un buen número de países, no solo que han visto erosionarse la calidad de sus instituciones, sino que directamente han perdido la calidad de sus democracias.

—¿La política es un arte o una ciencia? 

—Como presidente de la Asociación Científica Internacional de Ciencia Política, debo decir que es una ciencia. Creo que los estudios políticos, desde Aristóteles a nuestros días, han evolucionado notablemente. En nuestros días, la ciencia política, el conocimiento de la política, se caracteriza por ser una ciencia, fundamentalmente por el rigor metodológico en el análisis, y por el establecimiento, en un sentido científico, de marcos teóricos comparados. Uno de nuestros colegas más notorios Martín Lipset, decía que quien conoce un solo país no conoce ningún país. Por lo tanto, se trata de comparar y analizar con una metodología rigurosa de carácter científico, para que esto nos permita contrastar hipótesis, confirmar o refutar hipótesis, y por lo tanto confirmar teorías y eventualmente leyes científicas. Por lo tanto, creo que efectivamente el estudio de la política es en nuestros días, y se está definiendo así en todos los países, una ciencia, es una ciencia de la política. Otra cosa es el ejercicio de la política, probablemente sea más un arte. Y aquí nuestro colega Maquiavelo tendría mucho que decir, probablemente. Es un arte que luego nosotros, los científicos, estudiaremos. Pero es un arte en el cual, como diría Maquiavelo, el príncipe debe saber estar atento a oportunidades que pueden pasar por su lado y saber aprovechar con inteligencia esas oportunidades, para adoptar las decisiones más adecuadas a los objetivos que pueda tener efectivamente el gobernante. 

—Llegamos al final del reportaje, me gustaría una reflexión final suya sobre qué pueden aportar los politólogos a la democracia y su desarrollo. 

—Como acabo de decir, precisamente el carácter científico de la ciencia política contemporánea permite precisamente una asesoría a los políticos, a la política, ya sea en el gobierno o en la oposición. Una asesoría, puesto que cada vez conocemos más acerca de cómo adoptar decisiones, cuáles sean las consecuencias de esas decisiones, cómo desarrollar programas y qué programas para alcanzar, qué objetivos. Es decir, vuelvo a Maquiavelo, la política o el Estado, es un reloj en definitiva, un aparato de relojería con sus ruedas, muelles, mecanismos y resortes, decía él, los políticos somos los relojeros que sabemos poner en hora los relojes y que sabemos qué cosas hay que cambiar en los sistemas políticos para que el reloj funcione eficazmente, marcando la hora en el momento preciso. 

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.