—¿Las categorías lucha de clase o derecha e izquierda tienen puntos de coincidencia y/o dejaron de ser aplicables y se convirtieron en obsoletas?
—Tienen puntos de coincidencia, por supuesto, porque la idea de derecha e izquierda se consolidó bajo la visión marxista, que supone que en toda sociedad hay una lucha de clases, la burguesía contra el proletariado, y que esa confrontación inevitable era el motor de la historia, por decirlo de alguna forma. De manera que la concepción marxista y la idea de que hay una izquierda con intereses muy contrapuestos a la derecha fue un poco el motor de la interpretación de la política durante por lo menos los últimos 150 años. Lógicamente, estas categorías empezaron a ser un poco cuestionadas porque las cosas fueron cambiando. Algunos sucesos muy imprevistos, como por ejemplo la caída del Muro de Berlín, cambió la forma de entender los posicionamientos políticos y la forma de entender la democracia. El futuro de la democracia... ¿hoy qué significa la democracia? No necesariamente eso quiere decir que las categorías de derecha e izquierda no sean más categorías útiles para entender la política. Al contrario, siguen siendo útiles, son lo más intuitivo y lo más evidente para tratar de identificar lo que ocurre en la política, que siempre es difícil de identificar. A eso se agrega que en América Latina esas categorías, desde hace muchos años, también fueron relativizadas como categorías para leer la política. Porque nunca ha habido movimientos obreros muy fuertes, partidos socialistas surgidos de esos movimientos obreros fuertes. Por lo tanto, las reivindicaciones de izquierda fueron más bien minoritarias. Las configuraciones políticas se dieron a partir de caudillismos, golpes de Estado. Por lo tanto, también habría que hacer algún asterisco para poder utilizarlas, pero no quiere decir que no se puedan utilizar. En los últimos años, además, como producto de la globalización, del corrimiento de la socialdemocracia europea hacia la izquierda, la tercera vía y una serie de acontecimientos políticos posteriores también debilitaron un poco las categorías. Lo mismo podríamos decir para el caso argentino, tiene utilidad pensar la política argentina en términos de derecha a izquierda, sí, pero de manera relativa.
—El presidente del Partido Obrero, Gabriel Solano, planteaba que si tuviera que ubicar de derecha a izquierda, comenzando por la extrema derecha, colocaría a Milei, Bullrich, Larreta, Massa, Grabois y luego a la izquierda, que está dividida. Lo que no parecer responder con la lucha de clases, porque finalmente a la izquierda la va a votar cierta clase media progre, intelectuales, y no los obreros, que parte de los sectores de menores recursos pueden terminar votando a Milei, mientras una parte significativa de los empresarios no quiere votar a la extrema derecha y prefiere votar a Massa, que garantizaría la continuidad del “status quo”. De ser así, ¿se mostraría que entonces hubo una pérdida de la conciencia de clase o las categorías dejaron de funcionar?
—Mi opinión sobre eso es que es un poco reduccionista suponer que inmediatamente una posición social, por ejemplo, ser obrero o comerciante, directamente lleva a las personas a votar hacia la izquierda o hacia la derecha. La política es bastante más compleja. Por supuesto que el análisis marxista es muy útil, pero hay algunos rincones o pliegues de la complejidad de la política que probablemente puedan captar menos que otros enfoques.
“Es muy bueno que la gente vote, pero no es tan bueno que la gente se canse de votar”
—¿Hace cincuenta años la cuestión de clase definía más el voto que hoy?
—Sí, por supuesto. La cuestión de clase definía mucho más. Y aunque no lo pensáramos en términos de clase, la posición social se definía más en términos culturales, por ejemplo, no necesariamente en términos de la cantidad de ingreso material de las personas. Sin embargo, para el caso argentino hay otras variables también. Esa es una variable útil, ubicar en términos ideológicos a la vieja usanza, en términos de derecha e izquierda, pero también podría pensarse...
—Alto, bajo.
—Por ejemplo, alto, bajo; peronismo, no peronismo; caudillismo, no caudillismo. Por lo tanto, es muy importante tener una primera visión, desde mi punto de vista, para leer, porque de lo que se trata es de comprender la información de la política, y lo que hacen los políticos siempre es muy difícil de entender y necesitamos categorías para tratar de decodificar eso. No es que podamos decir que hay una mirada que pueda explicar toda la política, pero lo que escriben los grandes maestros nos sirve para tratar de aprender aunque sea un poco. De manera que cuando los obreros no votan a la izquierda, quiere decir que están votando en contra de sus intereses, no sé si estoy de acuerdo. Cuando sectores empresarios votan a sectores de izquierda, al kirchnerismo por ejemplo, o al populismo, ¿eso quiere decir que en realidad están votando en contra de sus intereses?, a mí me cuesta creerlo. Más bien tiendo a pensar que la inmensa mayoría de los votantes sabe muy bien lo que vota.
—¿No coincidís con aquello que decía Cristina Kirchner de que la mayoría de los empresarios no votaban en función de sus intereses porque ganaban mucho más dinero con los gobiernos peronistas, pero después votaban gobiernos liberales?
—No, por supuesto que no. Hay diferentes formas de actuación, participación o de persecución de sus propios intereses por parte de los empresarios, y el voto es solo una. Y la participación o la relación con los gobiernos o su propio posicionamiento dentro de los mercados en los que les interesa participar no necesariamente va de manera paralela, pero es entendible que un líder político lo ponga de esa forma.
—Otro de los temas es la diferencia entre voto y capacidad de protesta social. El presidente del Partido Obrero decía que ellos tienen más influencia que votos y se corroboraba cada vez que había elecciones. Que quien había ganado en las elecciones, y tras ellas instrumentaba algún cambio, como en Jujuy o como suponía que podía suceder el 10 de diciembre en Argentina si ganase Juntos por el Cambio, la protesta en la calle estaría dominada mayoritariamente por los sectores que tienen menor cantidad de votos. ¿Hay un problema de falta de representatividad electoral de esos sectores que tienen más capacidad de protesta en la calle? ¿Esos sectores protestan no votando y aumentando el ausentismo que se viene corroborando en las últimas elecciones?
—No estoy tan seguro de que haya una relación directa entre esas variables, estos elementos, porque la protesta social no necesariamente va acompañada de un voto de protesta. Muchas veces puede ir perfectamente acompañada de un voto conservador, o incluso de derecha, un voto sesgado en función de los intereses organizacionales de los organizadores de la protesta. No quiere decir que todas las protestas estén manipuladas por sus líderes porque, en definitiva, cualquier acción social o una protesta popular también necesita de una organización. No es fácil. No hay una relación, un mecanismo directo entre malestar y protesta, entre malestar y ausentismo, o entre malestar y voto a la izquierda, por ejemplo, o a un partido de protesta de derecha, como podría llegar a entenderse que es La Libertad Avanza. Hay una cantidad de mecanismos de intermediación y de organización que también, por supuesto, inciden sobre el direccionamiento de ese voto. Por lo tanto, no estoy tan seguro de que haya allí una paradoja, sino unos pliegues en cómo se canaliza la protesta social, en comparación con el análisis de los resultados electorales.
“La elección de las candidaturas es el principal motor y la sangre de todos los partidos políticos del mundo”
—¿Te resulta plausible una conjetura así: el ausentismo que aumentó 10 puntos más del padrón es gente que en las encuestas dice que vota por Milei y luego protesta en las elecciones no votando?
—Sí, las dos me resultan plausibles, por supuesto todavía no lo sabemos. Lo que están mostrando las encuestas es también bastante difícil de identificar. Creo que con La Libertad Avanza y con Milei hay una variable que me parece interesante observar, que es la estrategia general del partido. Es un partido nuevo con un líder nuevo, que ha decidido, por decirlo así, ir por todo. Pelear o competir por la presidencia. Entonces, por supuesto, como decíamos antes, si para organizar una protesta social, un piquete o una marcha es necesaria una organización, para ganar una elección presidencial es necesaria una gran organización y coordinar una gran cantidad de gente e intereses. Cuando un partido es nuevo y un líder es nuevo, eso todavía no está, por obvias razones. No necesariamente esto habla mal de él, es algo natural. Podría hacerse un paralelismo o un contraste con otro partido nuevo y otro líder nuevo que surgió hace unos veinte años en la Argentina, que es el partido del PRO y el líder era Macri, que decidió tomar el camino largo, apostar a la Ciudad de Buenos Aires, a la construcción de un partido, a la negociación para la incorporación de sectores que venían de otros partidos. Nutrirse organizativamente, ideológicamente, negarse probablemente en más de una ocasión a la tentación de competir por la presidencia, hacerlo cuando consideró que estaba maduro para hacerlo, y le fue bien en el sentido de que logró el objetivo de llegar a presidente. Entonces, este paralelismo, este contraste, esta comparación con el PRO y con Macri me ayuda a entender algunos de los problemas que se le presentan a Milei en la construcción de una estructura a nivel nacional, o en la construcción de un equipo que pueda sostener un discurso, una propuesta, una coherencia ideológica.
“Es reduccionista suponer que ser obrero o comerciante lleva a votar hacia la izquierda o la derecha”
—En América Latina, incluso en países del hemisferio norte, encontramos el fenómeno de que aparecen candidatos por fuera de la política que alcanzan la presidencia. Lasso en Ecuador; Castillo, el presidente de Perú destituido, ¿el sistema federal argentino pone frenos a que, por ejemplo, personas como Milei puedan de la noche a la mañana llegar a la presidencia y necesiten el “cursus honorum” que acabás de describir de Mauricio Macri con el PRO?
—En parte sí, porque el sistema federal lo que hace, entre otras cosas, es dar oportunidades a los partidos establecidos, a los partidos tradicionales, por una serie de factores institucionales que tienen que ver con la demografía, con el sistema electoral, con la representación de cada provincia en las cámaras. El resultado del federalismo argentino es que suelen ser las provincias ganadas, o lugares de resistencia, como fue el caso del radicalismo, para los partidos tradicionales. Entonces, es interesante ver que, a diferencia de los otros casos, como usted mencionaba, y un poco a contramano del humor social catastrofista y de la crisis económica tremenda que tiene la Argentina, el sistema político todavía sigue resistiendo. Me refiero al sistema político como los partidos o las coaliciones que existen desde hace mucho tiempo y siguen siendo estables, siguen mostrando alternativas de oposición para aquellos que se desencantan de los resultados que tiene el gobierno. Eso probablemente sea la vacuna, ayudada por la dinámica federal, lo que sigue manteniendo un poco el sistema estable. Nosotros los politólogos la llamamos estabilidad del sistema de partidos, tenemos siempre nuestra propia jerga, pero en definitiva es eso mismo. Por qué si otros países tuvieron crisis económicas tan, o quizá menos, perjudiciales que la Argentina, vieron destruido su sistema de partidos, y Argentina con malos resultados, sobre todo en el mediano plazo, sigue todavía teniendo su sistema político.
—¿Podríamos asignar a la misma causa la dificultad del PRO por salir del AMBA ya que en todas las elecciones provinciales los triunfos de Juntos por el Cambio que se producen generalmente son del radicalismo?
—Sí, lógicamente. Primero, por razones históricas, el radicalismo tiene más de 130 años de historia y el PRO tiene veinte. Y en parte también porque la propia dinámica del sistema federal hace, o genera, que los sistemas políticos de las provincias tengan su propia dinámica. Que sean, en muchos casos, bastante inmunes a lo que pasa en el plano nacional. A veces buscan ser inmunes, despegarse de lo que ocurre en el plano nacional, mientras que el plano nacional parece estar bastante influido por lo que pasa en la política de la Ciudad de Buenos Aires y del Conurbano.
—Donde están los medios de comunicación.
—Donde están los medios de comunicación nacionales, esto también es un problema histórico de la configuración argentina.
—Donde está el puerto, el nodo del país.
—Exactamente. Entonces la política… vamos a matizarlo un poco porque a lo mejor es muy fuerte decirlo así, pero hay una cierta autonomización de las provincias y una suerte de concentración de la discusión nacional en la metrópolis. ¿Eso es bueno o es malo? La literatura politológica prefiere partidos nacionales, liderazgos nacionales, que no haya fragmentación, muchos partidos políticos. Prefiere que no haya desnacionalización, es decir, diferentes partidos compitiendo en diferentes provincias y además sacando en esas provincias porcentajes de votos diferentes de los que sacan en el escenario nacional. Eso suele traer una serie de tensiones que después dificultan lo más importante para los politólogos, pero para cualquier ciudadano también, que es que el gobierno tenga herramientas para gobernar mejor.
—Si uno analiza Sudamérica, por un lado, se encuentra que el otro país federal es Brasil, y Lula tuvo que hacer el “cursus honorum” de Macri durante años, ir creciendo en cantidad de prefectos, después gobernadores, para poder llegar a la presidencia. En ese sentido, el sistema político de Argentina se parece a Brasil. Pero, en una ciudad que concentra el 50% de la población, el 70% del producto bruto, y el 90% de la producción cultural, periodística e informativa, nos parecemos a cualquiera del resto de los países del Pacífico de Sudamérica, que son unitarios. ¿Coexisten en Argentina la construcción geográfica de una megalópolis donde se centraliza todo, que lo hace unitario económicamente, con el sistema federal del gran territorio que compartimos con el otro gigante de la Sudamérica atlántica: Brasil?
—Sí, yo creo que sí. Y esta convivencia lleva a una serie de tensiones, a una serie de resultados que, desde cierto punto de vista, pueden caracterizarse como disfuncionales. Por ejemplo, en el funcionamiento del Senado, que tiene, como sabemos, la misma cantidad de representantes para poblaciones y demografías que son extremadamente...
“Sería reduccionista decir que el nacionalismo está solo del lado del peronismo y el liberalismo solo del lado del no peronismo”
—Un senador de la minoría de Jujuy se consigue con 150 mil votos.
—Claro, hay una diferencia más o menos de 214. El cálculo es, un voto en Tierra del Fuego es equivalente a 214 votos. Pero también tenemos esa distorsión en la Cámara de Diputados que, según la Constitución y el mandato de la Justicia, debiera ser proporcional a la cantidad de habitantes, eso no ocurre. Hay un equilibrio que impide hacer las reformas que constitucionalmente debieran hacerse. Por lo tanto, eso hace que se reequilibre constantemente el peso de los gobernadores en la incidencia para gobernar eficientemente y sacar las leyes que se necesita sacar, o que forman parte de la agenda de los presidentes. ¿Habría que reformar eso? Probablemente sí. Es una discusión muy profunda, porque podría entenderse que de esa forma, como tenemos nosotros configurada esa representación a nivel nacional, es antidemocrática. Y esas instituciones fueron producto de la solución de los problemas que había en un momento y produjeron resultados muy útiles en un momento histórico. A lo mejor no están produciendo en este momento resultados útiles y eficientes. Pero entrar en esa discusión...
—Es abrir la caja de Pandora.
—Es políticamente muy complejo en Argentina. Pero el problema es que el statu quo tampoco es ni óptimo ni satisfactorio, entonces estamos en una trampa.
—Si las provincias son o se hacen inmunes a la cuestión nacional, ¿los resultados que venimos viendo en las distintas elecciones provinciales dicen algo y anticipan algo de lo que van a ser las PASO el 13 de agosto?
—No lo sabemos. De hecho, nadie esperaba el resultado de Santa Fe del último domingo: fue sorpresivo y probablemente haya otras sorpresas. Pueden aparecer eventos fortuitos, la elección de Chaco también fue sorpresiva. De manera que las elecciones provinciales pueden ir creando un clima e ir dando y generando cierta comodidad o incomodidad. En el caso de Santa Fe, un respaldo hacia Rodríguez Larreta más que hacia Patricia Bullrich y una derrota del peronismo, pero no creo que pueda hacerse...
“Algunos creen que, como en EE.UU., hay que radicalizar el discurso en la primaria para moderarse en la general”
—No tendrían un factor predictivo.
—No, en absoluto. No lo creo. Creo que pueden ir creando un clima, generando posicionamientos de los candidatos a nivel nacional, pero no creo que pueda, de allí, anticiparse un resultado nacional.
—¿Se equivocó Cristina Kirchner al hablar de que es una elección de tres tercios, o pudo haberse equivocado si se corrobora en las PASO que la cantidad de votos que obtenga Milei sea significativa, pero no comparable con un tercio?
—Nosotros tenemos la ventaja, porque ella lo dijo hace varias semanas y nosotros, con el diario del lunes, vemos algunos estudios de opinión pública que están marcando que Milei estaba decreciendo en las elecciones. En realidad nunca fueron tres tercios, sino un triple empate, porque no es que había 33% de cada uno.
—Había tres cuartos.
—Claro. Ahora pareciera ser que no, con todos estos problemas que aparecieron en el espacio de Milei y con, de nuevo, el clima de revitalización que parece haber en Juntos por el Cambio, que tiene sus peligros en el enfrentamiento interno. De manera que entiendo que cuando Cristina Kirchner dijo eso tenía un diagnóstico correcto de lo que estaba sucediendo. La crisis, por llamarlo así, de Milei parece que vino después y por eso están recalculando mucho sus discursos.
—Otra particularidad de Argentina es tener tres elecciones generales, porque las PASO son una primera elección general. Luego está la que sería la segunda elección general, y luego el ballottage. Esto crea dificultades, porque lo que resulta ideal para ganar las PASO puede ser incómodo para triunfar en la primera vuelta y más incómodo aún para el ballottage, ¿qué particularidad le agrega al estudio de las ciencias políticas en Argentina el hecho de tener este casi único sistema político en el que se vota tres veces para lo mismo?
—A eso hay que agregarle el escalonamiento de las elecciones provinciales, lo cual pone mucho estrés y tensión. Es muy bueno que la gente vote, pero no es tan bueno que la gente se canse de votar. Como en todas las cosas, los extremos a veces pueden ser perjudiciales. Ahora bien, hay una gran discusión alrededor de las PASO. Primero, porque el principal argumento que las defiende es que efectivamente pone en manos de la ciudadanía la elección de las candidaturas, y la elección de las candidaturas es el principal motor y la sangre de todos los partidos políticos del mundo. No es un problema de que corre sangre en las internas argentinas solamente, eso es así en todo el mundo. El principal argumento que las ataca, por así decirlo, es en esta dirección: genera una instancia que no es definitiva pero que pareciera que lo es. No funcionan solamente para seleccionar candidatos, sino que se reconfiguran, a veces con efectos perjudiciales en términos económicos, financieros, etcétera. Y además, que se produce toda esta tensión cuando no son del todo usadas, porque si tomamos cada partido de cada provincia, es un porcentaje minoritario el que utiliza el mecanismo para solucionar sus diferencias internas, la selección de las candidaturas. Por lo tanto, como todas las cosas en la vida, tienen sus pros y sus contras, no puede decirse que son buenas o malas. Pero es cierto que generan un problema porque son una campaña electoral en la que, a mi criterio, erróneamente algunos candidatos creen que, como pasa en Estados Unidos, hay que radicalizar mucho el discurso en la primaria para después moderarse en la general. Pero desde mi punto de vista, el sistema político de Estados Unidos puede darse el lujo de radicalizarse mucho, con campañas negativas, agresiones personales hacia los candidatos, las familias de los candidatos, cosa que afortunadamente no sucede en la Argentina. Porque el sistema político es muy estable, muy establecido, y por lo tanto resiste esas tensiones y pueden procesarse esas viejas diferencias, después en la general, y los partidos no se rompen en mil pedazos, no se astillan, no hay fragmentación, no se hace después más difícil la gobernabilidad. El sistema político argentino no es tan sólido, no está tan estable. Por lo tanto, el llevar a una polarización o una radicalización en la competencia interna pone en riesgo luego la unidad de la competencia. Por lo tanto, ahí hay una apuesta muy riesgosa, tanto desde el punto de vista de la salud democrática, por decirlo así, como desde el punto de vista de la eficiencia electoral, porque si uno tensa mucho, después no retiene los votos de los opositores. Y entonces eso hay que mirarlo con cuidado desde diferentes planos.
—¿Podría decirse que como el sistema alemán, que tiene seis fuerzas de cierta significancia, Argentina esconde en las dos coaliciones lo mismo: seis campos políticos, por un lado los libertarios, por el otro lado la izquierda, y las dos tienen un ala conservadora y una más de centro, y que finalmente hay seis campos políticos, solo que cuatro de ellos han decidido aliarse en dos unidades?
—Es posible, y me acercaría más a esa interpretación si La Libertad Avanza se consolidara como una fuerza importante, lo cual parecía hace unos meses que era inevitable que se produjera, y ahora ya estamos empezando a dudar, habrá que ver. Si eso no es así, probablemente la lectura que se termine imponiendo sea la más tradicional para la interpretación de la política argentina, que es una competencia entre peronismo y no peronismo, con algunos actores satélites, pero con un escenario, con un ring, con una competencia central, que a veces tiene componentes que entran y salen, incluso votantes que pasan de uno a otro. No es que sean campos totalmente excluyentes. La historia argentina está llena de dirigentes que pasan del peronismo al no peronismo, y está llena de cientos de miles de votantes que pasan del peronismo al no peronismo. Pero sin embargo, esa estructura es probable que sobreviva. Entiendo que eso podría romperse si aparece una tercera fuerza en un triple empate, o en un escenario de tres cuartos en competencia, esa interpretación habitual tradicional podría quebrarse. En cambio, si Milei termina perdiendo ese caudal o termina convirtiéndose en una fuerza periférica, esa estructura bicoalicional entre peronistas de todo pelaje y color, y radicales y PRO de varios pelajes y colores, podría seguir siendo estable.
—¿Es lo que vos planteaste en otras notas, la vieja división entre liberales y nacionalistas?
—En parte sí. Por supuesto, siempre hay que hacer muchas aclaraciones, pero vamos a obviarlas. En última instancia, creo que sí hay un sector de la Argentina y una dirigencia que entiende que hay que protegerse del mundo. Y otro gran sector de la Argentina que cree que hay que ayudarse del mundo para modernizarse. Y esto sería un poco el eje general de la vieja disputa desde el siglo XIX en la Argentina, entre liberales y nacionalistas. De nuevo, hay siempre peros, pero eso es una estructura central. Ahora, lo interesante de todo esto es que sería también reduccionista decir que el nacionalismo está solo del lado del peronismo y el liberalismo está solo del lado del no peronismo. Por supuesto que hay mayorías, preferencias y hegemonías, pero esa disputa entre liberales y nacionalistas, si se me sigue aceptando la metáfora, se da en diferentes ámbitos de la discusión social, dentro de la academia, dentro del periodismo, dentro de los partidos políticos, dentro del empresariado, pero puede ser una clave de lectura.
“Cuando los obreros no votan a la izquierda, no quiere decir que están votando en contra de sus intereses”
—En el pasado el campo peronista y el antiperonista no necesitaron coaliciones. Eran lo suficientemente importantes radicales y peronistas para llevar adelante esa contienda y representar a todo un campo y el otro. Hoy solos ya no pueden, parte del espacio del radicalismo se fue con el PRO y el kirchnerismo dividió al peronismo en tres sectores. ¿Este sistema de coaliciones, que hasta ahora ha funcionado electoralmente, requiere otro paso para funcionar también como coaliciones de gobierno, como sucede en Europa, donde hay un sistema de administración gubernamental y no simplemente de captura de voto en las elecciones?
—Sí, creo eso absolutamente. Las coaliciones, por ejemplo la coalición de Juntos por el Cambio es una coalición muy exitosa desde el punto de vista electoral, no tanto desde el punto de vista gubernamental. Ahora, para que pueda funcionar, hay que ponerse de acuerdo en muchos aspectos, pero podríamos decir que básicamente en dos: determinados contenidos de las políticas públicas y cargos. En la experiencia de Juntos por el Cambio, probablemente porque Argentina es un país presidencialista y por lo tanto el presidente tiene muchos recursos de poder para diseñar tanto las políticas como los cargos, no fue tan claro, desde mi punto de vista, que haya habido un acuerdo claro y satisfactorio para todas las partes, tanto en el campo de las políticas como en el campo de la distribución de los cargos. Por lo tanto, eso todavía es una tarea pendiente. A pesar de eso, sin embargo Juntos por el Cambio mostró una fortaleza muy importante para sobrevivir primero a la derrota de 2019 y, segundo, para poder acordar listas para esta elección de 2023.
“Hay diferentes formas de actuación, de participación o de persecución de sus propios intereses, y el voto es solo una”
—Las PASO han sido una herramienta muy importante para ellos, ¿no?
—Las PASO han sido una herramienta muy importante. Aun así, se estuvo bastante cerca del estiramiento de la fractura. Por lo tanto, lo que creo es que cuando las tensiones son muy fuertes, el peligro es que sobrepasen la capacidad de las instituciones de absorber esas tensiones. Por lo tanto, los líderes tienen que ser muy responsables para tratar de evitar esa fragmentación, hasta ahora lo han sido. Hemos tenido episodios que se han dicho “no acompaño”, “esto se rompe”, pero finalmente pareciera ser que está primando la responsabilidad política o las ganas de obtener el premio mayor nuevamente.
—Para que las coaliciones pasen a ser adultas, ¿necesitan inevitablemente el parricidio freudiano pasando a retiro a sus dos grandes artífices: Cristina Kirchner y Mauricio Macri?
—Cristina Kirchner y Mauricio Macri son el principal combustible de uno de los problemas principales que, a mi criterio, tiene la política argentina, que es la polarización. Es decir, el distanciamiento del otro, la crítica de los votantes del otro.
—¿Son significantes o son la causa?
—Es un gran debate.
—¿Cargan con la catexis que les asignamos?
—La democracia se basa fundamentalmente en el próximo turno. Los perdedores aceptan seguir jugando el juego porque entienden que el próximo turno les puede tocar, pero si interpretan que el de enfrente está alterando las reglas, está erosionando la democracia, entonces esa polarización, esa radicalización, es contagiosa, porque tengo que tomar acciones preventivas porque mis preferencias o mis líderes están en serio peligro, porque ellos son la amenaza de la democracia. Macri y Cristina Kirchner han llegado a un punto en el que cristalizan esa polarización. Incluso esa polarización afectiva que rompía los cumpleaños en las familias, mientras que pareciera ser que otros líderes que tratan de renovar esos espacios estarían proponiendo la posibilidad de volver a una política y a una competencia política en la que el otro no es la amenaza a la existencia de mis intereses o de mi propia identidad. Y ese es otro problema, cuando se representan más identidades que intereses, que la identidad es algo vital, la historia del mundo está llena de guerras por identidad. Se ha llegado a un punto con responsabilidad de ellos, desde mi punto de vista, en que condensan esa imposibilidad de la construcción de una competencia racional en la política argentina. Ahora, lógicamente, son líderes políticos muy importantes y no se dejan jubilar tan fácilmente. Pero sí creo que son en este momento inconvenientes para superar una etapa de mucha traba en la posibilidad de construir una política más eficiente.
“No hay un mecanismo directo entre malestar y protesta, entre malestar y ausentismo o entre malestar y voto a la izquierda”
—¿Esa polarización que vemos como un proceso que se va extremando está llegando a su fin, porque aquello que necesita continuamente aumentar la dosis llega a un punto en que le será imposible y la sociedad argentina, contraintuitivamente por lo que aparece en los medios de comunicación, terminará eligiendo gobernantes de centro?
—En primer lugar, el problema es que la polarización es inercial. Entonces, vemos también movimiento.
—Autopoiética, se retroalimenta.
—Se retroalimenta, y entonces vemos reacciones o posicionamientos polarizadores inesperados. Pero la clave, la resolución del problema, está en el liderazgo político, que no necesariamente se deje arrastrar por esa inercia social, persiguiendo encuestas que estarían recomendando radicalizarse, por ejemplo para las PASO. Y tomar decisiones responsables desde el punto de vista político. La dirigencia política es importante que gane elecciones y es esperable que haga esfuerzos por ganar elecciones, pero también en la acción de la representación y en el liderazgo político de una sociedad, implica la marca de un camino, de una responsabilidad colectiva, no solo un seguimiento a, sino marcar un rumbo, eso es una diferencia entre un estadista y un candidato.
—Se cumplen cincuenta años de la decadencia argentina, un país que fue rico y hoy es pobre. Hay muchos países pobres, pero ninguno que haya tenido la riqueza que tuvo Argentina y esté pasando la situación actual, ¿encontrás alguna relación en la coincidencia temporal en el comienzo de la decadencia argentina, a mediados de los 70, con la emergencia de China como productor y exportador de productos manufacturados habiendo adoptado el capitalismo? Argentina era el único país latinoamericano que tenía sindicatos, industria y Estado de bienestar creado por el peronismo, ¿se le hizo insustentable a partir de resultar imposible competir con China industrialmente?
—A mediados de los años 70, la Argentina tenía el mismo índice de Gini que mide la desigualdad social y, en definitiva, la integración social, igual que el de Francia. Es decir, teníamos una sociedad en la que soñaríamos hoy vivir, pero una política totalmente disfuncional, que era absolutamente incapaz de procesar ningún conflicto político. Hoy tenemos un poco el escenario inverso, porque tenemos una democracia estable que cumple cuarenta años y ha sobrevivido crisis muy difíciles de sobrevivir. Pero sin embargo, una sociedad que es cada vez más una pesadilla para todos. Y no termina de encontrar un camino para desarrollarse. Eso es muy difícil, está muy trabajado por las ciencias sociales, pero hay una suerte de traba, de empate, de juego imposible, que hace que no se pueda definir un modelo de desarrollo. La clase política no puede definir un modelo de desarrollo. Muchos países que se han desarrollado, y mucho, en estos últimos cincuenta años, es porque han tenido un enraizamiento muy claro en una dirigencia política ilustrada, decidida a buscar un camino y a generar interacciones racionales y eficientes con los empresarios, con los sindicatos, y en diseñar sistemas de juego en los que todos pueden cooperar. La Argentina sigue mirando hacia adentro y desperdiciando oportunidades. Por supuesto, la aparición de China es una tremenda oportunidad, pero nosotros seguimos sin aprovecharla, porque en el total de las importaciones chinas el porcentaje de participación argentina en las importaciones de China es ínfimo, cuando podría ser muchísimo más. Hay países que le venden cien veces más que la Argentina a Corea, por ejemplo, es una cifra más o menos así de apabullante. Ahora bien, eso requiere una dirección clara y una compenetración, un juego virtuoso entre la dirigencia política, el empresariado y los partidos políticos.
—En el Cordobazo y las protestas en Argentina de los 70, quienes marchaban frente a la protesta eran obreros sindicalizados con sueldos en blanco. Hoy esas mismas marchas las llevan adelante sindicatos estatales o personas de la economía popular. ¿La columna vertebral del peronismo representando a “la clase obrera” se está reformulando?
—En primer lugar, por supuesto, existe un desmembramiento del orden mundial que es el mundo industrial, eso está en transformación en todo el mundo. En segundo lugar, la desindustrialización, particularmente en Argentina, y en tercer lugar...
—Otros países de América Latina no tenían industria. Hasta los 70, ni Brasil tenía industria y la construye recién a partir del milagro económico brasileño de los 70. O sea que cuando Deng Xiaoping dijo “enriquecerse es magnífico”, no había en toda Sudamérica industria, salvo en la Argentina.
—No, claro. Esa era una marca registrada y ese perfil industrialista se canalizaba básicamente en el peronismo. Además del cambio en la situación contextual estructural que pone en crisis al peronismo, hay otros factores también que ponen en crisis al peronismo. Si nosotros revisamos todos los elementos que hacían del peronismo un partido capaz de sobrevivir las más grandes crisis, por ejemplo el control de la calle, su incidencia en la administración pública del Estado, su flexibilidad ideológica, su capacidad de renovación de sus liderazgos y conectar rápidamente con las demandas nuevas, todos esos factores que explicaban la fortaleza del peronismo en este momento están todos en crisis. Por lo tanto, creo que el peronismo está en un momento bisagra de su historia porque está atrapado en un contexto estructural que no le es favorable.
“El federalismo hace de las provincias lugares de resistencia para los partidos tradicionales, como fue el caso del radicalismo”
—¿En un cambio antropológico?
—En un cambio antropológico, y además en una esclerosis organizativa ideológica de la que no puede salir.
—Acaba de terminar en Argentina el Congreso Mundial de Ciencias Políticas, ¿qué pueden aportar los politólogos a la solución de la Argentina?
—Los politólogos pueden aportar una certeza, no en términos de recetas, pero sí una certeza en llamar la atención en que los problemas políticos son complejos, que hay que conocer sus antecedentes, hay que medir sus efectos.
—Hay una parte que es ciencia y no solo arte.
—Por supuesto, sí hay una parte que es ciencia, pero también hay un compromiso, porque no es solamente el dato frío, la ciencia política es una disciplina profundamente comprometida con la democracia, y la inmensa mayoría de sus investigaciones quieren proteger a la democracia. Por lo tanto, también buscan proteger a los políticos que defienden la democracia, en un marco de pluralidad, por supuesto. Sería provechoso que la dirigencia en general pudiera prestar un poco más de atención para tratar de, al menos, prevenir algunos de los efectos nocivos de algunos fenómenos que parecen estar a la vuelta de la esquina, sobre todo en nuestro país.
—Participaron los politólogos más importantes del mundo, ¿qué experiencias de distintos países podemos aplicar?
—En este momento la democracia parece estar en crisis en todo el mundo. El virtuoso matrimonio entre la democracia y el liberalismo está en crisis en todo el mundo, desde hace décadas. La democracia gana la batalla más importante de su historia cuando cae el comunismo, pero justamente de una manera algo hegeliana quizá, después de ganar su principal batalla empieza a tener problemas, y como dicen muchos politólogos ahora estudiosos, a erosionarse desde adentro. Y esto es un fenómeno que nosotros estamos viendo también en la Argentina, de manera que el paralelismo que hago no es para encontrar un remedio, sino para profundizar la preocupación.
Un ejercicio con ChatGPT
Con este código QR el lector podrá encontrar en la página web de Perfil.com una versión alternativa a la entrevista de Jorge Fontevecchia al politólogo Martín D’Alessandro producida y respondida con inteligencia artificial.
Le planteamos a Chat GPT: “Si pudieras hacer una entrevista a Martín D’Alessandro, ¿qué le preguntarías?”
“Me gustaría hacerle preguntas sobre sus investigaciones, opiniones y perspectivas en el campo de la política y las relaciones internacionales”, respondió. ChatGPT elaboró así un cuestionario de diez preguntas para D’alessandro: lo consultó sobre el rol de actores no estatales, como las organizaciones no gubernamentales y las empresas multinacionales en la política global; sobre nuevos actores o elementos relevantes para entender las dinámicas geopolíticas contemporáneas; el estado actual de la democracia y la manera en que se desarrollan los conflictos internacionales a partir de la expansión de las tecnologías de la información y la comunicación.
Luego le preguntamos a la IA cómo cree que respondería el entrevistado a cada una de las preguntas. También lo hizo.
En este enlace QR, el resultado de este ejercicio con inteligencia artificial.
Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.
