"Para que haya verdadero Pacto Social tienen que estar todos los partidos"

—¿Hace cuántos años que no concedías un reportaje político?

—Aproximadamente, unos veinte años.

—Fuiste la persona que más años presidió la Cámara de Diputados de la Nación, entre 1989 y 1999.

—La situación política de ese tiempo era bien complicada. Presidía nuestro país el doctor Raúl Alfonsín y la inflación de ese año, si mal no recuerdo, llegó casi al 5.000%. En ese contexto, había una discusión entre un presidente que todavía estaba en ejercicio y el doctor Carlos Menem, que era ya presidente electo.

—Electo seis meses antes de tener que asumir.

—Había debate entre quienes le sugerían a Menem que no se hiciera cargo del lío que era el país antes de tiempo. Pensaban que todo podía seguir empeorando. Pero también estábamos los otros, que pensábamos que la situación era realmente grave pero todavía no había habido violencia, aunque podría ocurrir en cualquier momento. En ese contexto, fui uno de aquellos a quienes nos tocó ir, por ejemplo, al Banco Central. A Menem le decían que había, si mal no recuerdo, 800 millones de dólares. Nos pidió que fuéramos a ver qué pasaba.

"Es algo histórico que se hayan reunido todos los gobernadores para solucionar la crisis."

—¿A ver si estaban?

—Cuando regresamos, más allá del deseo de algunos de que la cosa fuera diferente, había 80 millones. Eso era lo que quedaba en las reservas.

—Un cero menos.

—Entonces no había alternativa. Así fue que se tomó la decisión de tomar el poder. En ese contexto justamente me tocó asumir la presidencia de la Cámara de Diputados para crear las condiciones necesarias para la gobernabilidad. Fue antes de que Menem asumiera. No recuerdo exactamente si cuatro o cinco meses antes. Era preciso crear las condiciones básicas para la asunción. Establecer determinadas leyes necesarias fue una de las condiciones que Menem solicitó para hacerse cargo antes. Algo muy simpático o triste es que el peronismo por entonces tenía minoría en la cámara.

—Porque todavía no habían asumido los nuevos diputados que llegaban con Menem.

—Exactamente. En ese tiempo estaba un gran radical, César “Chacho” Jaroslavsky, que ayudó mucho a que esto se pudiera hacer. Yo le pedía constantemente que revisara los números. Siempre estábamos en minoría. Y él, gentilmente, invitaba a que algunos de sus diputados salieran para que cuando votáramos el peronismo pudiera llevar adelante sus proyectos. Algo ajustado a la necesidad extrema de ese tiempo.

—Entonces, fuiste presidente de la Cámara más de diez años. Comparativamente con aquella situación, la actual parecería un paseo.

—Fueron casi 11 períodos. Fue un tiempo bien difícil. 5.000% de inflación.

—Y solo 80 millones de dólares de reservas.

—Partimos de la inflación más alta en la historia argentina. Nunca antes o después fue en ese nivel. Pero no hubo problemas sociales. Se solucionó todo. Al principio costó.

—¿Hoy la sociedad es distinta? ¿Es más complejo mantener la calma?

—Estoy satisfecho, porque todos los argentinos pudimos ver con madurez cómo fue el paso del gobierno que se acaba de ir al gobierno que entró. Hubo diferencias lógicas. Pero el presidente Mauricio Macri le puso la banda al doctor Alberto Fernández. Frente a las complicaciones que hay en la región, acá no hubo disturbios. Se hizo, a mi parecer, maduramente. Y eso, pese a que estamos en momentos realmente difíciles. Este tiempo de ahora plantea un enorme desafío. Sé que es difícil, todos sabemos que es difícil, pero confío, aspiro, me imagino, sueño, que al país le vaya bien. Estamos en un momento de toma de decisiones. En tiempos de emergencia, generalmente hay que tomar medidas impopulares. Decisiones que no son para que haya fiesta y alegría. Y eso se relaciona con lo que vino ocurriendo. El poder adquisitivo del pueblo argentino se achicó. En los últimos años, la pérdida del poder adquisitivo debe ser de no menos del 14%. Ese es el gran tema: si miramos la cantidad de pobres que había cuando entregó el gobierno la doctora Cristina Kirchner contra la cantidad de pobres que hay ahora, nos encontramos con una diferencia abismal, alrededor de 5 millones de pobres más. Algunos dicen que la pobreza es del 40% y Cristina se fue con el 27%. Para no ser exagerado, estimo que puede estar entre el 37% y el 38%. Eso implica 5 millones más de hermanos argentinos que entraron en la pobreza. Si la gestión es de cuatro años, implica que hay 1.250.000 pobres más por año. Es algo que debemos resolver entre todos los argentinos. Cuando hablan de pacto social, se dice que debieran participar los sindicatos, los empresarios, la Iglesia. Pero para que sea un verdadero pacto social tendrían que estar todos los partidos políticos. Digo esto, porque hay quienes apuestan a que todo termine mal, o se vaya al diablo. Debido a la situación del país, no pueden quedar partidos sin involucrarse. Esta semana hubo una reunión a la que fueron todos los gobernadores. Es algo histórico: no recuerdo que haya ocurrido en otros tiempos. Es una muy buena señal, que habría que hacer extensiva a todas las agrupaciones.

"El que piense que en seis meses estaremos festejando por la situación económica no entiende nada."

—Agrupaciones políticas de esos gobernadores.

—Acá estamos todos mal. No quisiera que se repita lo que ocurrió en Chile, lo que está ocurriendo en Bogotá, lo que puede ocurrir en otros países de la región. La diferencia entre pobres, medios y ricos es cada día más grande, entonces los ricos o los que están en una mejor posición tienen, tenemos, que ayudar a los que tienen menos.

—Comparando tu época con esta, si bien en el 89 había, literalmente, cien veces más inflación, no existían los índices actuales de pobreza.

—En ese tiempo nos empobrecimos todos. Hoy la pobreza no solo está en la gente. La situación se fue haciendo extensiva a las empresas, a las pymes, a las medianas, a las grandes. Las empresas extranjeras están haciendo cola para irse del país. Todos los días nos enteramos de un nuevo anuncio al respecto.

—¿Se está peor hoy que en el 89, a pesar de que la inflación de entonces nos resulte hoy inimaginable?

—Existe fundamentalmente temor de parte de las empresas extranjeras. Confío en que se puedan crear las condiciones para que ese temor desaparezca. La pérdida del valor de las empresas en estos últimos dos años fue única en la historia. Hoy una empresa vale el 20% respecto a dos años atrás. Cuando crece la pobreza, cae el consumo. Cae el consumo, las empresas empiezan a no tomar gente. Y si continúa esta situación, siguen los despidos. Si se sostiene este cuadro, las empresas terminan cerrando. Esto es lo que pasó. Si miramos los últimos tiempos, hablo de acuerdo a números del Ministerio de Trabajo, hubo 189 mil despidos. Son números para preocuparse realmente.

"Carlos Menem asumió con 80 millones de dólares de reservas en el Banco Central."

—Sergio Massa ocupa el mismo puesto que vos tuviste durante muchos años. Sé del afecto que le tenés, que es una suerte de hijo putativo tuyo. Incluso estuviste con Malena, su mujer, en la asunción ¿Qué consejo le darías y cómo ves que van a ser las dificultades que va a enfrentar en el cargo?

—Los tiempos son diferentes. No sé si soy el indicado para dar consejos, precisamente por eso. Pero hay una cuestión que para mí es básica: la soberbia suele ser mala consejera. Me gusta hablar del síndrome del éxito. No solo en la política, en el arte, en el deporte: aquellos a quienes les va bien se la terminan creyendo y entonces se sienten seres superiores. Y cuando alguien les acerca una idea o les dice algo, lo miran desde arriba. Hay que evitar las peleas. Mi papá me decía: “Se pelean los perros”. La política es el arte de lo posible, el arte de la vida es conciliar, dialogar, escuchar. A mí me gusta más escuchar que hablar, porque puedo aprender. Cuando hablo, emerge el docente que llevo dentro.

—¿Cómo debería Sergio Massa ejercer su rol?

—Va a capitalizar sus experiencias de éxitos y de cicatrices. Empieza a vislumbrarse que va a tejer buenas relaciones con el resto de las fuerzas políticas, algo fundamental. Además de estas leyes de emergencia, se precisa sancionar otras leyes para adecuarnos a la realidad del país y a la realidad del mundo. No me quiero guardar algo que pienso, ahora que nos referimos a la situación mundial: me hubiera gustado que viniera una cantidad de presidentes muchísimo mayor a la asunción de Alberto y de Cristina. Pero lamentablemente no se dio; por eso digo que hay que correr el fantasma del miedo. Creo que Alberto lo va a hacer bien. Rápidamente, se va a ver la madurez política de Alberto y de Cristina. Por ejemplo, las diferencias que pueda tener el presidente con Jair Bolsonaro son eso: personales. Pero lo que está en juego son las relaciones del Mercosur, las relaciones con nuestro principal socio, que es Brasil, y eso tiene que primar. Incluso sobre cualquier tipo de pensamiento que coincida o no coincida. Daniel Scioli tiene una linda responsabilidad, que es la de recrear condiciones para que no quedemos aislados. Desde Brasil se estaba tomando una iniciativa en forma conjunta con Bolivia, y aunque parezca esto increíble, con Chile: armar un corredor, un tendido de fibra óptica que va desde Brasil, no hasta Chile, sino hasta China. Que no pase por Argentina nos lleva a la pregunta: ¿vamos a quedar aislados? Sería lamentable que ocurriera. Es preciso recrear el diálogo, tenemos que ponernos de acuerdo pensando en lo más importante, que es que Argentina vuelva a crecer, que recupere posiciones que en algún momento tuvo y luego fue perdiendo.

—Cuando Massa se presentó por primera vez con su partido, Frente Renovador, en 2013, junto con Felipe Solá y Graciela Camaño fuiste uno de los primeros en apoyarlo. ¿Viste un dirigente con futuro desde su comienzo?

—Digamos que si él me pregunta algo, como cualquier otra persona a quien puedo llegar a tener aprecio, le digo lo que pienso. Nada más. No tuve actuación política. Hace veinte años que salí de la política. Así como entré, me fui.

—Nadie te cree eso, Alberto.

—Es real. En algún momento, mientras estaba en la vida empresaria, alguien alguna vez vino y me puso la zanahoria adelante y me dijo: “Estuvimos analizando, queremos cambiarle la cara al peronismo en La Matanza”.

—Antonio Cafiero, ¿no?

—En ese tiempo el peronismo venía de su primera gran derrota, el 30 de octubre de 1983. Perdió el peronismo que estaba: el que conducía “el Gringo” Herminio Iglesias y aparecía una lucecita de esperanza, lo que después fue en el peronismo el Frente Renovador.

—No es casual que Massa adoptara luego el mismo nombre.

—Fui electo diputado en el 85, junto a Antonio Cafiero. En el 86, por mi rol de empresario, fui vicepresidente de la Comisión de Comercio, presidente de la Comisión de Comercio en el 87 y poco después me tocó el rol este de conducir la cámara completa...

—¿Hay hoy un Jaroslavsky en el radicalismo?

—No debe haber uno, debe haber varios. Gente que quiere ayudar. Por ejemplo, me resulta atractivo Gerardo Morales, el gobernador de Jujuy. Es una persona interesante, de diálogo. A muchos no los conozco, porque es otra generación de dirigentes políticos. En este momento no tengo relación con ninguno. Uno tiene que ir aprovechando y capitalizando las experiencias, a veces uno gasta mucho tiempo. Y es el patrimonio más importante que tenemos.

"Rogelio Frigerio fue uno de los mejores ministros de los últimos tiempos."

—El nieto de Cafiero, Santiago, jefe de Gabinete, ¿te recuerda al abuelo?

—No lo conocía. Pero el otro día estuve con él en el Salón de Honor de Diputados. Me vino a saludar y me dijo: “Usted es de la generación de mi abuelo”. Es así. Santiago es un chico muy joven, realmente parece interesante. Cuando alguien viene de una familia así, siempre escucha algo, siempre hay elementos para rescatar.

—¿Cuál es tu evaluación de estos cuatro años de Emilio Monzó presidiendo la Cámara?

—Muy buena. Tengo aprecio por Emilio. Supo conciliar posiciones que le permitieron a Macri gobernar con ambas cámaras en minoría, una cosa inédita. Hubo mucha gente, entre los que me incluyo, que no votaron a Macri pero querían que le fuera muy bien.

—Como hoy a Alberto Fernández.

—Exactamente. ¿Quién va a querer que le vaya mal a un presidente? Si le va mal al presidente, perdemos todos. Creo que Emilio manejó la Cámara de Diputados muy bien: supo encontrar las coincidencias para que en una cámara en amplia minoría pudieran encontrarse consensos. De eso se trata: acercar las posiciones para sancionar las leyes.

—¿Le hubieras recomendado a Sergio Massa postularse para ser gobernador de la provincia de Buenos Aires?

—Todo depende del tiempo y las circunstancias. Esto que acaba de ocurrir ahora es muy bueno, porque finalmente todos tuvieron que ceder aspiraciones, sueños. Sergio quería ser presidente, como otros imagino que también. Pero se pudo conformar un frente electoral donde hay para todos los gustos: hay de izquierda, de derecha, del centro. Eso es el peronismo. Muchas veces los denominados “antiperonistas” o, como se dice en la jerga popular, el “gorilaje” no termina de entender qué es el peronismo. Fundamentalmente, es un sentimiento que tiene que ver también con la generosidad y la posibilidad de la amplitud de los distintos pensamientos que puedan actuar mancomunadamente. Esa es su historia. El mismo general Juan Perón convocó a comunistas, socialistas, de extrema derecha, gente del medio. Estuve allí.

—Te veo optimista.

—Me veo optimista. Tenemos que ser optimistas. No podemos estar diciendo “mirá la que se viene”. Todo eso son estupideces. Tuve el privilegio de que mi papá fuera muy amigo del ayudante del general Perón, Juan Esquer, un suboficial mayor del Ejército, que acompañaba al General, lo ayudaba a acostarse, a ponerse el pijama, era la persona de extrema confianza del general Perón. Cuando el general Perón vuelve al país y se instala en Gaspar Campos, yo tenía 24 años. Le dije a mi viejo que me encantaría conocerlo y saludarlo. Su respuesta fue que hablaría con Juancito Esquer. Así fue como llegamos a Gaspar Campos. Había un desfile frente a la casa, una cosa inédita después de tanto tiempo. Cuando llegamos, el General dormía. Mi papá había ayudado en la campaña espontáneamente como peronista. Tenía una chatita Chrysler modelo 28, le había puesto dos bocinas, lo recuerdo bien. Yo tendría 2 años, mis papás ya me llevaban al asiento de atrás. Cuando el general Perón se levantó de dormir la siesta, le di la mano. Para mí fue como darle la mano a Dios. Yo había vivido toda la etapa previa, desde los 2 años hasta los 24 años. Fue muy emocionante. Me temblaban las manos y la verdad es que por entonces no me imaginé nunca que iba a ingresar en el mundo de la política.

—¿La esencia del peronismo es el policlasismo?

—Hoy vivimos la más clara demostración de la división del país: la famosa grieta. La grieta existe, es real, y hay que resolverla. Esto no puede ser. La grieta llegó a la familia. Antes había familias radicales, familias peronistas, familias socialistas.

—Algunos piensan que la grieta es entre quienes tienen acceso a recursos y quienes no. Si la grieta fuera una lucha de clases, ¿habría una contradicción dentro del peronismo siempre autopercibido policlasialmente?

—Lo que ocurre es que esa diferencia de clases se profundizó en estos tiempos. Se abandonó a la gente humilde. La gente humilde hoy no solo no tiene para comer, sino que se piden prestado dentro de la propia familia y esto es ignorado por los otros sectores. Existen muchas cosas para solucionar. Para arreglar toda esa situación va a haber que trabajar mucho: se precisa recrear la confianza, el relacionamiento. Nadie puede creer que en una provincia pobre como Tucumán, en el norte del país, el gas industrial vale un 78% más que en la Ciudad de Buenos Aires y su entorno. ¿Cómo puede ser eso? ¿Nadie se enteró? Pero ocurre. Entonces, esas diferencias se trasladan.

"Máximo sabe un montón de economía, nos deslumbró a todos; estábamos frente a un cuadro político."

—La mayoría de los últimos gobernadores de la provincia de Buenos Aires fueron porteños o cuasiporteños: Daniel Scioli, Axel Kicillof, o María Eugenia Vidal.

—Te olvidás de Carlos Ruckauf.

—¿El cambio tiene que ver con que el Conurbano es cada vez más importante desde lo electoral?

—Es un fenómeno difícil de explicar. Y hay más de un motivo por el cual ha ido ocurriendo todo esto. Tampoco sé como explicarte, ni vos me lo vas a explicar, por qué ningún gobernador de la Provincia llegó a ser presidente. Son cosas que ocurren, son parte de la realidad y que podrían no haber ocurrido, pero no quiero entrar en detalles porque empezaríamos a recorrer historias, algo que en este momento me parece que no tiene sentido.

—¿Cómo ves a Kicillof como gobernador?

—Sinceramente, es un ejemplo de esas personas que descubrí. Aun habiendo sido ministro de Economía, no lo conocía. Pero el año pasado vino un día, porque quería hablar conmigo. Quería conocerme, escucharme, y me llamó la atención.

—¿Era distinto a lo que te habías imaginado?

—Sinceramente, imaginaba una persona diferente. Un detalle me llamó la atención. Tomaba un café conmigo y con mi hijo, en nuestra empresa. Cuando terminamos de charlar, salió. Atravesó un pasillo, y ahí percibí el primer síntoma. Me di cuenta de cómo venía la mano en el pensamiento de la gente. Muchos empezaron a salir de las oficinas a saludarlo: contadores, profesionales. Todos querían sacarse una selfie con él. Estuvo como media hora en eso. Otro día me llama, me dice: “Alberto, me gustaría charlar con vos, porque sé que a vos te gustan las encuestas”, cosa que es cierto: yo había hecho encuestas. Así fue como vino a mi casa.

—Queda claro que a la política “no” te dedicás.

—Cuando estuvo conmigo (segunda vez en su casa), se acercó a la señora de la casa y le preguntó si tenía mate. Se puso a tomar mate. La misma mujer me dijo: “¡Qué humilde que es este chico!”. Esa es la percepción que tuve de él. Y después tuve otra: un día nos piden tener un encuentro, siempre en nuestra empresa. Así fue como vinieron Máximo y un diputado de La Matanza. Sinceramente, no lo conocía previamente.

—Tenías la imagen que transmitía Jorge Lanata: la de Máximo jugando con la PlayStation.

—No puedo decir una mala palabra, pero sí, tenía la idea del pibito jugando a la PlayStation como un... se dice boludito, ¿no? Cuando empecé a escucharlo, percibí que sabía un montón de economía. Nos deslumbró a todos: estábamos frente a un cuadro político. Algo similar a lo que hace un rato hablábamos sobre Santiago Cafiero: nació en una casa y en una familia política, y aprendió. Aprendió mucho más de lo que muchos se imaginan porque el armado político en la provincia de Buenos Aires fue realizado en un 100% por él. Un 100%. Fue junto con Kicillof y otros intendentes, pero es esencialmente suyo.

—Dicen que Cristina Kirchner afirma que ella no hubiera podido haber unido al peronismo sin Máximo.

—A mí me sorprendió, porque realmente tenía otra imagen sobre él.

—¿Cómo evaluás la gobernación de María Eugenia Vidal?

—Tuve poca relación con ella. Creo que no la vi más de dos veces en mi vida. No sé realmente cuáles son las condiciones en que quedó la provincia de Buenos Aires. Pero según lo que se anuncia, está muy endeudada. Además vi cosas raras, que nunca terminé de entender, porque el gobierno de la provincia de Buenos Aires debería funcionar en La Plata. Al poco tiempo se trasladó al Banco Provincia en CABA. Después del Banco Provincia, terminó en un edificio de Ferrocarriles. Creo que se manejó mejor políticamente hablando, en cómo las demás fuerzas políticas convivieron en su gobierno, que en la gestión general a nivel nación. Tuvo un poco más de mano política, que es lo que faltó al gobierno nacional. Para el gobierno nacional existía la economía y contaba con un desprecio absoluto por la política, además de una soberbia generalizada, salvo algunas excepciones, como la del ministro del Interior, Rogelio Frigerio, fue uno de los mejores ministros de los últimos tiempos: una persona muy humilde, sensata. Muy buena gente.

—¿Hubo mejoras en la seguridad en La Matanza?

—No hubo mejoras. La seguridad es un problema que viene de hace tiempo. Creo que tiene que ver con distintos factores. El primero es la pobreza. Usted le pregunta a cualquier familia, a cualquier persona, cuál es el principal problema. Y las respuestas son dos: lo económico y la seguridad.

—Ambos están imbricados.

—Están relacionados. Pero también están relacionados con otros factores. Por ejemplo, en la provincia de Buenos Aires, creo que hay seis helicópteros: no funciona ninguno, están todos parados. No tienen mantenimiento. No hay respuesta para ello. Una policía sin helicóptero, o que los tiene, pero están parados porque no hubo gastos para darles mantenimiento. La inseguridad es creciente. Lo demuestra lo que acaba de pasar en Puerto Madero, con esta persona inglesa. A lo mejor los que andan con custodia se sienten un poco más seguros. Pero ¿sus familias?

—¿Cómo fue Daniel Scioli como gobernador?

—Otro gobernador porteño. Es cierto que aprendió, recorrió un poco más la Provincia. Aprendió incluso a conocer al peronismo. Incluso llegó a ser candidato a presidente. Se ganó un espacio, pero no termina de caer la inseguridad en la provincia de Buenos Aires. Ese es el tema más importante. Y es el gran desafío de la gestión que comienza. Y tiene que ver también con otras cuestiones: vemos la cantidad que hay de venezolanos y de distintos países. En otros países se establecen cupos, se les pide a las personas que van a entrar al país antecedentes, se ve si vienen con trabajo. Argentina tiene que modificar el régimen de admisión de personas que ingresan, es como si fuera un colador.

—Pensás como Miguel Angel Pichetto.

—Sí, pienso bastante parecido en ese tema.

—¿Es cierto que le recomendaste a Mauricio Macri que lo ubicara en la fórmula?

—Miguel venía como senador, tenía un acuerdo con Alberto Weretilneck, el gobernador hasta diciembre del año pasado para volver dentro del peronismo. Weretilneck iba a repetir su candidatura a gobernador. Ahí había una discusión, y la Corte Suprema terminó impidiéndole ser candidato. En ese contexto, me contó Miguel que el gobernador no pudo cumplir con la palabra. Ahí comenzó una serie de conversaciones de su parte con distintas personas. Entre ellas, había algunas del gobierno, imagino. Pichetto formó parte de un primer frente, en el que también estaban Juan Manzur y el gobernador de Córdoba, Juan Schiaretti.

—La tercera vía.

—En la que también estaba Massa. Había unos cuantos: el gobernador de Salta, Juan Manuel Urtubey.

(Relación con Cristina diputada): "Espantosamente mala, porque tiene un carácter que nadie desconoce."

—Lo que era Alternativa Federal.

—Eso se dinamitó. Se dinamitó y terminó siendo candidato con Mauricio Macri.

—¿Pero es cierto que tuviste una charla con Macri en la Casa Rosada?

—Me preguntó qué opinaba: le contesté lo que pensaba, lo que pienso de Miguel: que es una persona honesta, muy honesta. Además, me parece que es uno de los mejores cuadros que tiene el peronismo: no importa que haya sido candidato de la oposición. Allí hay varios peronistas, como este chico que fue desmerecido.

—¿Emilio Monzó, Rogelio Frigerio?

—Emilio también es peronista. Tiene ese origen. Y la política tiene esas cosas. También deja experiencias y nos hace gastar lo más importante que tenemos, el patrimonio importante que es el único, el tiempo, tal como dije hace un rato.

—¿Cómo es tu balance de Mauricio Macri como presidente? ¿Fue el peor desde la recuperación democrática?

—Macri generó muchas expectativas. Demasiadas, tal vez: a punto tal que logró que muchos países del mundo pusieran la mirada sobre Argentina, que se generaran relacionamientos impensados. Si tuviera que rescatar algunas cosas como positivas, hay que decir que el Indec volvió a funcionar. Lo que había previamente no era serio. Salió del cepo, pero después volvimos. Lo que al principio tendría que rescatarlo como bueno, pero después volvimos. Otro rasgo positivo e interesante también fue la Asignación Universal para monotributistas. Pero en cuanto al saldo global, el mismo Macri alguna vez dijo que quería que lo juzgaran por la reducción de la pobreza. Y si lo tenemos que juzgar por eso, mejor que opine la gente.

—¿Hubo algún punto de contacto entre las políticas económicas que Mauricio Macri llevó adelante con las de Carlos Menem en los años 90?

—Nada.

—¿Dónde estuvo el principal error de Macri? ¿No fue neoliberal como Menem?

—Las condiciones de nuestro país exigen, nos obligan, a crear no un pacto social, sino un gran acuerdo nacional. Acuerdo nacional con todos, sin que nadie esté excluido. Pero Mauricio Macri odia al peronismo, odia al radicalismo. Me lo dijo a mí.

—Cree que son la vieja política.

—Piensa que somos los responsables de la situación del país. Eso, cuando uno ocupa un espacio de alta responsabilidad como le tocó a él, es un problema: en vez de excluir, hay que incluir. Ese para mí fue el grave error, porque finalmente tuvo el acompañamiento para sancionar las leyes que quiso. Pudo poner los miembros de la Suprema Corte. Tuvo acompañamiento, pero la soberbia suele ser mala consejera.

—¿Pudo haber sido un problema de gestión el hecho de que hubiera demasiada cantidad de CEOs, de personas que venían de empresas privadas que no estaban acostumbradas a lo público? Vos llegaste a la política desde una empresa.

—Pero fue un juego inverso. Se privilegió lo económico; la política fue mala palabra. La realidad es al revés. La política es lo que define lo económico, por eso es política. Lo que tuvimos fue desprecio a la política, eso nos llevó a terminar como terminamos. En los pocos días que hay de gestión surgen elementos para ser optimistas. El gobierno nuevo es una máquina de tirar cosas y de pretender hacer. Soy optimista aunque las empresas extranjeras tengan miedo, algunas se quieran ir y todo eso. Es el momento de aprovechar lo aprendido con las malas experiencias que tuvimos. Aprovecharlas en serio. No debemos creer que somos seres superiores y no escuchar cuando nos vienen a dar una idea o hacer una propuesta, más allá del partido de donde provenga, desde qué pensamiento surja: de derecha, de izquierda, del centro o liberal. No importa. Tenemos que escucharnos. Esto lo vamos a arreglar entre todos o vamos a volver a tener un fracaso. Es algo que no quiero ni pensar. Este mensaje también lo oriento hacia la oposición, aunque la mayor responsabilidad la tiene el Gobierno. El Gobierno tiene que convocar: el que conduce es el que tiene la responsabilidad. Macri tuvo esa responsabilidad, pero funcionó con desprecio hacia la clase política, actuó al revés. Lo que caracteriza al peronismo es que hace prevalecer la política. Lo demás es aleatorio.

"Pichetto es uno de los mejores cuadros que tiene el peronismo: no importa que haya sido candidato de la oposición."

—Después de las PASO, ¿le aconsejaste a Macri que no fuera candidato?

—Nunca le aconsejé nada.

—Después de estos resultados, ¿le aconsejarías que deje que la oposición encuentre un nuevo líder?

—Eso es algo sumamente personal.

—¿Podrá ser la contraparte necesaria de la oposición para producir ese acuerdo nacional teniendo odio por peronistas y radicales?

—Supongo que él también tendrá que hacer su propio tiempo de reflexión. También él se debe estar haciendo la misma pregunta que me formulaste: ¿por qué sucedió todo? Y si va a seguir echándonos la culpa a los peronistas, a los radicales, estamos mal. Incluso para sí mismo. Luego de su tiempo de reflexión, tendrá que pensar qué quiere hacer de su vida: tiene su propia experiencia. En cuatro años vivió cosas buenas. Tal vez el resultado más doloroso es el fracaso como modelo económico, político, social. El déficit es fundamentalmente social: la pobreza de nuestro país no es explicable para nada. No hay explicación acerca de por qué hemos crecido en cinco millones de pobres en cuatro años. Hay 16.700.000 personas pobres. ¿Estamos todos locos? Si uno es consciente, hay que aprovechar las experiencias y capitalizarlas. También en mi vida particular he cometido errores: pero esos errores valen como capital propio. Yo tuve experiencias, como me tocó conocer a Nelson Mandela. Estuvo 27 años preso y vino aquí a la Argentina. Después de tanto tiempo, lo excarcelaron. Dejó atrás una tremenda grieta. Salió e hizo una cosa increíble, conformó un gobierno de coalición con el presidente del partido que lo había puesto preso. Les terminaron dando el Premio Nobel a los dos: a él y a Frederik de Klerk.

"Monzó supo conciliar posiciones que le permitieron a Macri gobernar con ambas cámaras en minoría."

—A los dos.

—Uno se pregunta si es posible. Y sí, fue posible. Uno va capitalizando lo que ocurre a los demás y lo que le pasa a uno mismo.

—Dijiste que no extrañás la política. ¿A Macri le sucedería lo mismo?

—Creo que no. En absoluto.

—También sos vecino en Villa La Angostura, un lugar en el que Macri veraneó todos estos últimos años. Seguramente lo habrás visto en Cumelén, ¿tuviste algún contacto personal con él como para entender su psicología?

—No. No es un tema que me haya puesto a analizar ni a pensar.

—¿La psicología es importante en la política? ¿El carácter de un político más allá de sus ideas es determinante?

—Lo que vale mucho es la actitud. Confío más en la actitud de las personas que en los profesionales, en la actitud de las personas. El know-how es importante, pero la actitud mueve montañas. No sé de acá en más en más qué quedará de esa oposición. No puedo hacer futurología.

—En ese “no sé”, ¿ponés en duda que pueda continuar de la misma manera?

—Conociendo a los radicales, los veo ya en conversaciones. La cantidad de gobernadores los debe haber convocado. Fue algo nunca visto, 24 gobernadores convocados por el Gobierno a cinco días de una elección. El mensaje consiste en algo así como un: “Vamos a dialogar, a cambiar ideas. Vamos a hacer todos juntos”. Es una señal histórica en mi opinión.

—¿Imaginás una actitud diferente de los radicales? ¿Dejar de estar dentro de Juntos por el Cambio?

—Los radicales estructuralmente son mucho más importantes que el denominado PRO. El PRO es un partido de acá, de la Capital, pero no tiene bases sustentables en el resto del país. No es que desee hablar mal o bien de ellos, afirmo lo que pienso que es real. En cambio, el radicalismo históricamente se encuentra en cualquier lugar del país. Pero todo depende también de cómo le irá al Gobierno. Eso es fundamental, porque la llave del destino de nuestro país la tienen quienes ganaron la elección y a quienes todos debemos acompañar y apoyar.

"La gestión de cuatro años implica que hay 1.250.000 pobres más por cada año."

—En los diez años que fuiste presidente de la Cámara tuviste a Cristina como diputada. ¿Cómo era la relación con ella?

—Espantosamente mala (se ríe). Porque tiene un carácter que nadie desconoce. En ese tiempo a mí me tocaba ser la cara más dura del peronismo de la provincia de Buenos Aires, porque Eduardo Duhalde era el hombre bueno. Al principio fue difícil, después uno va generando relaciones. Pero ella venía de tener líos en el Senado.

—Estuvo dos años en el Senado y bajó a Diputados.

—Sí, y tuvo también su flor de despelote con el resto de los senadores. Después vino de diputada. Con el tiempo empezamos a tener una relación madura.

—¿Cambió la Cristina de entonces respecto de la persona que es hoy?

—Sí, claro. El tiempo nos hace madurar.

—¿Es el gran escultor?

—Uno entiende que va cumpliendo etapas. A veces me enojo conmigo mismo. Me pregunto cómo gasté tanto tiempo fuera de mi casa. Cómo no estuve más con mis hijos.

—¿Creés que ella se pregunta por qué no se dio cuenta de que había cumplido una etapa?

—No lo he hablado, pero siento que algo de eso sucede. Hace dos años me invitó a su casa a cambiar ideas. Hablé con ella solo de vez en cuando. Fue dos veces presidenta. Dos veces. Creo que ahora siente que tiene una nueva responsabilidad, una enorme responsabilidad: que este gobierno sea exitoso, que el país salga de la pobreza extrema que estemos viviendo. Imagino que se va a querer ir con el bronce, de decir: “Recibimos un país con estos niveles de pobreza y vamos a dejar el poder con muchos menos”. Porque todo tiene un principio y un final. La vida misma es así. Quiero creer que va a ser así. Diferencias siempre hay: hay diferencias entre un matrimonio, entre amigos. Pero creo que va a primar la madurez.

—Se suele decir que Argentina es un país presidencialista y el que tiene el poder es el que tiene la lapicera. En este caso particular, ¿el poder lo tiene el que tiene la lapicera o quien tiene la mayoría de los votos?

—Hubo una intención bien clara de garantizar el resultado electoral. Porque uno puede generar cambios desde el poder. Los cambios se generan desde la conducción, y ella entendió que era fundamental incorporar todas las voces que pudiera para garantizar el resultado electoral. Así lo hizo y así ocurrió. Entonces no me imagino que ella quiera estar en el día a día. Algunos piensan que ser presidente es un deleite, pero es bastante diferente de lo que la mayoría de la gente cree: hay que levantarse muy temprano, hay que producirse, atender gente. El teléfono no tiene límites. Ella decidió muy bien, de la mejor manera. Es nada más ni nada menos que la vicepresidenta y tiene la responsabilidad absoluta del Senado. Además, su rol es adosar la experiencia al Presidente de los que puede considerar como errores propios para no volverlos a repetir. Puede ayudar mucho, porque hay cosas que se hicieron bien durante su gobierno y otras cosas que se hicieron mal.

"Acá estamos todos mal. Tendríamos que evitar lo que sucede en otros países del continente."

—Por primera vez vamos a tener un peronismo con dos jefes. ¿Eso crea problemas en la cultura peronista?

—Creo que existirá una convivencia plena. La situación de nuestro país es más grave de lo que creemos. No hay lugar para discutir quién es más, quién tiene más poder, quien ejerce más. No hay espacio para eso. Sería una irresponsabilidad entrar a discutir cosas que no son importantes. Lo importante acá es que el país vuelva a ponerse de pie: las empresas, las fábricas, la industria, que es la más castigada de todas. Como sector, la industria está hecha pelota. Es esencial que vuelva a dejar de despedir gente, a incorporar personal, que vuelva a entrar equipamiento. Hay que recuperar lo más importante, para alcanzar el objetivo del que estamos hablando: la mágica palabra, que es “confianza”.

—Aquello borgeano de que los “une el espanto”: una situación tan grave que lleva a la cohesión.

—Es imposible pensar que en seis meses estemos festejando por la situación en que nos encontramos. No volveremos a viajar a Miami en seis meses. Eso no va a ocurrir, el que esté pensando en eso es porque no entiende. Estamos endeudados con una negociación que no puede esperar. El Gobierno tiene que tomar un montón de medidas, todas impopulares. No va a haber nadie aplaudiendo. Un día le va a tocar a uno, al otro día le va a tocar al otro, pero acá hay que entender es que son cien días fundamentales. Vamos a tener que estar todos incorporados: especialmente los que más tienen para aportar. No le vamos a pedir a la gente que no tiene para comer que haga el aporte. A esa gente le podés pedir, o garantizar, o hacerle soñar que va a tener un trabajo digno. No podemos seguir toda la vida viviendo de los planes sociales. Tenemos que ponernos como meta decir: “Esto tiene un principio pero logramos que de aquí a x tiempo esto se dé vuelta”.

—Se transforme en trabajo.

—No tenemos destino, si no. Hay generaciones que piensan que es un derecho no trabajar. En esto también el Gobierno debe hacer docencia: hay que volver al trabajo.

—¿Tenés alguna hipótesis de conflicto en relación con los temas judiciales vinculados con Cristina Kirchner? ¿Sus eventuales condenas crearán una tensión, más allá de los deseos que ella tenga de que le vaya bien a Alberto Fernández?

—Ya hace muchos años que estamos con estos temas judiciales: tuvieron un principio y tendrán un final. Hay cosas que quedó demostrado que estuvieron muy mal hechas. Un ejemplo es tener en prisión a alguien porque se le decretó la prisión preventiva sin haber sido confirmada por una sentencia firme. Es un disparate total. Pero también durante todo este tiempo tuvimos gente detenida más por una relación política que porque legalmente, judicialmente, tuviera que estarlo. La preventiva es aplicable para casos de personas que se pueden fugar, que pueden obstruir las causas o los movimientos judiciales. Quiero pensar que la política debe hacerse precisamente de una manera. No se puede hacer política a través de los jueces, sean federales, o penales. Puede gustarme lo que vos me digas o puedo estar en desacuerdo, pero eso es la política. Esperemos que sea real aquello de que se van a terminar los operadores judiciales, que existen desde hace bastante tiempo. Me gustó escuchar eso. La Justicia debe tener independencia. Lo mismo que el periodismo. Tenemos y debemos exigirnos una prensa libre. En distintas partes del mundo, y también acá, hay medios de comunicación, que además de tener su actividad como medio pretenden formar parte del poder. Entonces, esto lo tenemos que resolver entre los periodistas, entre los medios, entre todos los que tengan que participar para garantizar la libre expresión. Vos te podés enojar por lo que yo diga, puede no gustarte, pero no me vas a hacer una causa porque yo dije algo que a vos no te gustó.

"La pérdida del valor de las empresas en estos últimos dos años fue única en la historia."

—Tenés una empresa muy importante de conectividad y además un canal, el 26, y Radio Latina. ¿Imaginás cierto grado de tensión entre Cristina Kirchner y Clarín?

—Hay que mirar para adelante. No podemos estar mirando para atrás, sinceramente lo digo. No es que quiera evitar el tema.

—¿Cristina Kirchner lo hará?

—También tendrá que hacer su reflexión. Cualquier medio, vos hablabas de Clarín, deberá hacer su reflexión sobre cómo deberá modificar de acá en adelante su actitud. Una de las prioridades sobre las que el Gobierno debería apuntar es la defensa de la industria nacional, y eso también debiera pasar en el mundo de las comunicaciones. Clarín es una empresa nacional, así que tenemos que desear que le vaya bien. La tuya es una empresa nacional. Debemos defender a los nuestros, no solo en el mundo de las comunicaciones. En todo lo que sea, para mí lo nacional está primero, es de las cosas que se discuten en el mundo, porque vos fijate, hasta hace poco Chile era la niña bonita de la región: libre mercado, todo abierto y mirá el despelote que se armó, como terminó. Opino que cuando se genera este tipo de situaciones de las enormes diferencias entre sectores, más tarde, más temprano, explotan. Aquí por suerte no ocurrió, pero también está ocurriendo en Bogotá. La política es la que debe velar siempre para que esas enormes diferencias entre gente de menos recursos y gente con muchos recursos no sean tan exageradas.

—¿Qué pensás del Papa?

—Lo conocí cuando era Jorge Bergoglio. Fue una cosa muy simpática. Ibamos a cenar con él en una época en la que estaba más enojado con el kirchnerismo. Me contaba y decía muchas cosas. Mi respuesta era que debía conciliar. Le decía, porque lo tuteaba: “Vos estás enojado por un montón de cosas, pero en algún momento esto tiene que cambiar”. En ese momento el presidente era Néstor. Pero él no quería conciliar. Me contaba cosas públicamente, no las puedo reproducir. Cuando a él le tocó ser papa, me parece que tomó amplitud. Aunque debería haber sido más amplio y tendría que haber venido a Argentina: es argentino. No es una crítica destructiva, es una opinión mía más, no soy nadie para decir qué hizo bien o qué hizo mal el Papa. Pienso que está involucrado en la vida política de argentina. Empecemos por decir que es peronista.

—¿Fue un artífice en el acuerdo entre Alberto Fernández y Cristina Kirchner?

—Absolutamente. Hay gente muy cercana al Papa que está muy cercana al actual gobierno. Los conocemos todos. Antes de que lleguemos a esta situación en el gobierno anterior, tendría que haber abierto las manos para todos, tendría que haber creado las condiciones para la pacificación. En su momento estaba enojado, basta con ver los tedeums. También el enojo era de parte del gobierno. Pero finalmente después pasó el tiempo y se recrearon las condiciones y eso pasó al olvido. En este tiempo, en estos cuatro años, a mí me parece que el Papa habría ayudado mucho a generar condiciones que no se lograron. La grieta se mantuvo y podría haber sido uno de los que ayudara mucho a que terminara.

"Los radicales son mucho más importantes que el PRO. El PRO es un partido de la Capital."

—El Papa habla recurrentemente de lawfare, y suma también a los medios como corresponsables del lawfare. ¿Imaginás el futuro de los medios con algún cambio en la relación con el humor público y el poder?

—Los medios tendremos, tendrán, que hacer su propia autocrítica. Nadie es infalible y creo en la libertad del periodismo. Libertad para poder invitar a un programa a quien se le ocurra, para poder decir lo que piensa, aunque no esté de acuerdo con lo que está diciendo. Para eso es el periodismo. Y si no se logra creando las condiciones para que los medios adopten una postura aislada de querer interferir con el poder político, eso no es bueno. Por tener un medio no puedo pretender que el Gobierno haga tal o cual cosa, o que me pongan un funcionario en el Enacom para defender mis propios intereses. Eso debe cambiar. Tenemos que aprender a aceptar que hay una conducción política, un nuevo esquema de poder, y lo tenemos. En distintas etapas he visto la invención de medios financiados por el propio Estado para que lo defendiera. También es una cosa espantosa. Ocurrió con el gobierno de Menem, y después con el gobierno kirchnerista. Me acuerdo del famoso “Grupo Szpolski”. ¿Quién veía a ese grupo? Nadie. Y sin embargo tenían financiamiento de todo tipo. Cosas como esa son errores. No podemos los medios pretender interferir en el poder político de turno, ni tampoco podemos ser soldados del poder.

—¿Hay algo que no te haya preguntado que quieras agregarle a la audiencia?

—¿Ya pasaron dos horas? Me gustaría transmitir un mensaje más para estos tiempos, de fe, de optimismo. Llegan las fiestas, y hay que dejar de lado los rencores que podamos llegar a tener en contra de determinadas cuestiones Es tiempo de ayudarnos entre todos, de conciliar posiciones. Sueño con ese país que era “Argentina potencia”, “el granero del mundo”. Dejamos de tener todos esos sueños. Entonces, ojalá los podamos alcanzar: sueños de muchas familias, que soñaron nuestros padres. Vi a tu padre, Alberto, en los treinta años de Noticias. Tiene 90 años y viene a trabajar todos los días. Es un ejemplo lindo. Confío, sueño, me ilusiono con que iniciemos esta nueva etapa con mucha fuerza, con optimismo, y tirando para adelante.

 

 

Interesado en comprar Telefónica

—Se comenta que Telefónica está con deseos de irse de la Argentina. Así como Clarín compró Telecom, ¿a vos te gustaría comprar Telefónica?

—Claro que sí.

—Contanos tu visión acerca de la integración del cable con la telefonía.

—Es una enorme responsabilidad por la cantidad de gente que involucra. No nos olvidemos que Telefónica es una empresa que fue creada en su momento a partir de una Entel partida.

—La división cuando se privatizó.

—Se partió en Telecom y Telefónica. Es un desafío enorme. Un desafío muy grande. Pero los gustos hay que dárselos en vida, y para mí es un enorme gusto, sería una linda posibilidad porque siento que la convivencia entre las empresas nacionales debe ser fundamental para que todos podamos crecer, podamos desarrollarnos.

—¿Cómo ves el futuro de las telecomunicaciones con cuestiones como el 5G o la convergencia?

—La comunicación fue un gran negocio en cuanto a rentabilidad. Hoy es un negocio que viene en caída libre, también. Para darte un ejemplo, el ARPU (average revenue per user) del móvil en Argentina viene decayendo. Hoy debe ser de seis dólares por cliente aproximadamente, pero va a seguir en caída...

—¿Estos seis dólares actuales cuánto eran antes?

—Mucho más: el doble, incluso el triple. Pero hoy en Asia, el ARPU de un cliente móvil es de un dólar. Hay una enorme competencia: es una actividad que requiere inversión de por vida. No hay un momento en el que digas algo así como: “Ya tengo la editorial; acá puse las computadoras, la tecnología. Ya está”. No. El tema de telecomunicaciones no termina nunca. Hay millones de personas desarrollando productos en la India, en Vietnam, en China, en todo el mundo. Millones. También hay pocas personas dispuestas a tomar los productos y tratar de comercializarlos. Por eso, la reinversión es permanente. En nuestra empresa en los últimos cuatro años, invertimos casi 700 millones de dólares. Y no está. Para nada está: es algo de todos los días. No existe en una empresa como la nuestra, que no es una empresa multinacional. Nosotros debemos tomar fondos.

—¿Decís que se endeuda o que invierte con su propio capital?

—Hay rentabilidad, hay inversión. Si no hay rentabilidad, la inversión es menor. Es una actividad que perderá valor a través del tiempo. Empresas como Mercado Libre valen estimativamente 42, 44 mil. Es el nuevo mundo: el mundo de las ideas, el mundo de las aplicaciones.

—Netflix (vos fuiste uno de los primeros en colocarlo en Telecentro) termina teniendo más valor que Telefónica. ¿Una empresa de producción de contenidos termina siendo más valiosa que una de conectividad, al revés de lo que era antes?

—Exactamente. Lo que vale son las aplicaciones. ¿Quién no anda en la calle hoy con Waze? Abrís la aplicación y te dice dónde hay tráfico, dónde no. Allí no hay máquina: es todo software, ideas. Estamos en un mundo muy distinto: las ideas prevalecen sobre el desarrollo. En la semana escuché a Ricardo Pignanelli, en este acuerdo que hicieron en las automotrices, hablando acerca de los robots. Me resultó agradable y simpático escucharlo, esos robots antes eran personas que hacían los autos. Hay cambios: no podés tapar el sol con la mano. En la calle hay más cámaras que camarógrafos. Por ejemplo, las que vigilan el tráfico son robotizadas. Se trata de evoluciones permanentes que tenemos que entender y muchas veces nos cuesta porque significa que mucha gente se queda sin trabajo. Por eso hay que estar pensando todo el tiempo en cómo generamos ideas para que también haya gente ocupada en otras

actividades que hoy no están.

 

La reina dijo: “Ustedes tienen que entusiasmar a los isleños. Los tienen que seducir”

—¿Ser empresario suma para hacer política?

—Vos sos empresario. Das las directivas acá y te obedecen todos precisamente por eso, sos quien conduce. En la política es distinto. En la política es totalmente distinto. Vos podés ser presidente, incluso, o el jefe de una organización política, pero en la realidad, cuando hay una mesa y hay un cambio de ideas, somos todos pares. Cada uno dice lo que piensa. En política se discute, se cambian ideas, es un mundo diferente. Hace un rato dije que una vez me pusieron una zanahoria adelante y pensé: “Me gusta la política, me gustaría conocerla, aprenderla.” Y terminé siendo, como te dije, el presidente de la Cámara. Estoy seguro de que me dejó una experiencia enriquecedora. Por ejemplo, en algún momento, Carlos Menem estaba entusiasmado con dar vuelta la página con el tema de la Guerra de Malvinas. Nos pidió que fuéramos con nuestras esposas (en ese tiempo mi mujer vivía, la perdí hace ocho años). Fuimos tres matrimonios, no en función oficial, sino para armar la previa de lo que después debería hacer Cancillería. También había un senador que fue el esposo de la hija de Amalita Fortabat, Inés Lafuente, Julito Amodeo, un hombre grande, experimentado, que iba a Inglaterra, conocía senadores, diputados. Fuimos con él, con Eduardo Menem y la verdad que me quedó una experiencia increíble. Tuvimos que hacer cosas que nunca las conté así, públicamente: comimos, cenamos, con los diputados; nos llevaron a un boliche de la noche londinense. Fue crear las condiciones para que una vez que estaba instalado el relacionamiento, el gobierno argentino pudiera avanzar en lo que fue la llegada de la comitiva argentina de la que yo después también participé. No me olvidaré nunca de todo eso. La gente en Londres en las calles salía de los negocios y de las casas a aplaudir. Se habían restablecido las relaciones entre Argentina e Inglaterra después de una guerra. Por las vueltas de la vida me tocó en la misma experiencia un almuerzo con la reina de Inglaterra, Isabel, y su esposo, por supuesto también estuvo Carlos Menem. Recuerdo un consejo de la reina que fue bastante simpático. Nos dijo: “Ustedes tienen que entusiasmar a los isleños. Los tienen que seducir”. Mi respuesta fue: “El tema está arreglado, entonces; acá tenemos el mejor seductor” (ríe).

—¿La reina se rió?

—Después del postre, Menem sacó de un estuche que llevaba una manta, un poncho. Envolvió a la reina en el poncho, algo completamente fuera de protocolo. Las relaciones humanas son clave...

—¿Eso es la política?

—Eso es la política.

—¿Lo entendió Macri?

—El relacionamiento rompe muros por los que a veces es difícil pasar. Tuve otra experiencia buena en política. Fuimos invitados por Bill Clinton a ser huéspedes por un día en la Casa Blanca. El presidente y el vice, Al Gore, me invitaron a pasar un día.

—A dormir en la Casa Blanca.

—Y dormir en la Casa Blanca fue una experiencia irrepetible. Cuando se empieza a transitar el camino de la política, uno no piensa que le vayan a pasar ciertas cosas. En el almuerzo estaba el canciller Guido Di Tella. Allí fue cuando Bill Clinton le preguntó a Carlos Menem: “Tengo toda la prensa afuera, y tengo que hacer pasar a mi vocero. ¿Te parece que le diga que este es un almuerzo de trabajo para firmar un tratado de libre cooperación?”. ¡Todo una mentira! No había ningún temario, nada. ¿Y qué le iba a decir Menem? “Sí, sí.” Hizo pasar al vocero para que escriba algo así como: “Estamos en una reunión de trabajo”. A la noche cenamos, ya sin periodistas. Y nos quedamos hablando como hasta las seis de la mañana. Ambos eran personajes increíbles, Clinton y Gore. Al final Clinton nos dijo: “Esto fue tan bueno, que los invito a que se queden de huéspedes míos toda la semana”. En ese momento, salta el canciller, Guido Di Tella, y le dice: “Presidente, tenemos una agenda, tenemos que ir al Council of The Americas. Debemos ir a Nueva York, a Wall Street”. Y como yo era acompañante, no tenía una función específica, dije que aceptaba la invitación. Así fue como viví una semana, de lunes a viernes, en la Casa Blanca. No los molestaba durante el día, pero a la noche cenaba con ellos.

—Cenabas con Bill Clinton por las noches.

—Sí. Pero son cosas que uno las logra a partir de buenos relacionamientos. Son experiencias de vida.

—¿Podríamos sintetizar que es muy difícil la política sin empatía? ¿Y que probablemente una de las carencias de los atributos de Macri sea la falta de empatía?

—Sí. Pero Mauricio Macri tiene sus afectos, sus amistades.