—¿Estamos frentea a la depresión económica más grande en la historia, incluso una peor que la de 1929?
—Es posible. La ola fue la más fuerte de la historia. Una señal puede encontrarse por ejemplo en el aumento del desempleo. Es difícil comparar los números actuales con los de noventa años atrás. Además, se suma el hecho de que la riqueza mundial en conjunto es muy superior a la de la Gran Depresión. Sin duda, la situación es comparable con entonces. Ya se presenta como la segunda peor recesión o depresión a la que se ha enfrentado el mundo. Lo dijo recientemente el Banco Mundial, al igual que la OCDE (Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económicos). Quizá todavía podría ser tan malo o incluso peor para muchos países que lo que fue la Gran Depresión.
—La contribución marginal de los efectos de los agregados financieros es decreciente. ¿Cuando las tasas de interés ya están en cero, podrían nuevas formas de “quantitative easing” no generar mayores alivios?
—Depende de a qué país nos refiramos. Pero ciertamente en los Estados Unidos y en Europa la respuesta es: absolutamente sí. La tasa de interés en 2009-2010 fue del cuatro y medio por ciento sobre la deuda a treinta años. Ahora es un uno y medio por ciento. Pero por supuesto existe la posibilidad de hacer más. Por otro lado, no se puede hacer para siempre. Aun así, no se trata de un simple paseo. Incluso para los Estados Unidos, que ahora representan aproximadamente la mitad de toda la deuda de mercado, me refiero al mercado de deuda pública, entre los países ricos. Incluso para los Estados Unidos llegará un momento en que los mercados empezarán a resistírseles. Eso no pasó aún. Estuve muy a favor del estímulo que se ha realizado; sostuve lo mismo en 2009. Pienso que debe hacerse aún más. No me parece que sea un problema si es por un tiempo, aunque no es una situación fácil. Y por supuesto lo que se haga producirá efectos a largo plazo sobre el crecimiento.
“Nos golpea el peor desastre natural, al menos desde la gripe española de 1918.”
—La respuesta frente la última crisis global fue bajar agresivamente las tasas de interés. Esto hizo subir los precios de los activos, y muchos creen que creó burbujas y riesgos sistémicos. ¿Cuánto de esta crisis también pueda deberse a una política monetaria excesivamente flexible?
—La causa de la catástrofe es natural: la crisis sanitaria. No diré que el mundo entero era libre y tranquilo, que no había problemas previos. Pero nos golpea el peor desastre natural, al menos desde la gripe española de 1918. Algo como lo que pasa perjudicaría a cualquier país, por muy sano que estuviera, por muy poca deuda que tuviera.
—¿Cuáles son los puntos en común y cuáles las diferencias entre la crisis de las hipotecas de 2008/2009 y la del coronavirus?
—Son diferentes en muchos sentidos. La de 2008/2009 fue una gran crisis económica. En los Estados Unidos y tal vez en Europa, hablamos de “crisis financiera mundial”. Pero la verdad es que fue una crisis financiera propia de países ricos. Los mercados emergentes tuvieron beneficios. De hecho, antes de la situación contaban con una posición bastante fuerte. Luego, cuando China se desarrolló muy rápidamente, subieron los precios de los productos básicos. Lo que sucedió los primeros años luego de la crisis financiera mundial fue una buena época para los mercados emergentes, excepto quizás en su mismo comienzo. Esto es diferente. Esta es una crisis que golpea al mundo entero. La pandemia está causando los mismos problemas en todos lados. Causa muertes. Los países tienen que encontrar la manera de tratar de evitar que la pandemia se extienda. Es la causa de los cierres y de todas las medidas extremas. Es algo que debe hacerse a nivel global. Cuando se tiene que paralizar la economía de esta manera, por supuesto, se revelan las fisuras en el sistema financiero. Aparecen debilidades. Los gobiernos se esforzaron mucho en esconderlas. Si el virus continúa, con toda sinceridad no sé qué puede llegar a pasar. Los epidemiólogos que escucho dicen que va a seguir dando la vuelta al mundo. Que habrá segundas olas. Habrá mejoras. Pero falta mucho para que desaparezca. Por ejemplo, habrá negocios que simplemente ya no serán viables. Un efecto que se percibirá en los países que dependen del turismo, que padecen el colapso de los precios del petróleo y los recursos naturales. Aún estamos en el comienzo de ese proceso. No estamos ni cerca del final. Espero que hayamos tenido suerte y que el virus se debilite, que resulte que encontramos buenos tratamientos, que encontremos rápidamente una vacuna que funcione y sea robusta. Es algo esperable, aunque repito que falta mucho para poder evaluarlo. Sigue siendo un período de muchas dificultades para la mayor parte del mundo.
—¿A partir de cuándo los costos económicos y sociales de cerrar todo serán exponencialmente más grandes e inmanejables que el contagio de coronavirus?
—Es una pregunta de difícil respuesta. No es solo una simple cuestión económica. Tiene ramificaciones filosóficas, morales y sociológicas. Todo el mundo lidia con esta pregunta. ¿Cuáles son las ventajas y desventajas de abrir o de cerrar? Uno de mis colegas más respetados es Alberto Alesina, un gran economista político, varias veces candidato a Premio Nobel de Economía. Lamentablemente falleció hace un par de semanas con un ataque al corazón. Sin entrar en detalles, es una muerte que pudiera haberse evitado, si Alberto se hubiera sentido cómodo ante la alternativa de acercarse a un hospital. Su caso es el de muchos. Los cardiólogos en los Estados Unidos, al menos en el área de Boston, registran un gran descenso en el número de personas que llegan presentando apoplejías o ataques cardíacos. Y no es que haya menos casos: piensan que la gente tiene miedo de ir a los hospitales. Lo mismo ocurre con el tratamiento del cáncer o el calendario de vacunación. Los costos de salud son muchos; a eso se suman los suicidios, todo tipo de problemas de salud mental. Son tiempos en que los niños no reciben una educación adecuada. Es un problema muy serio. La situación de cierre drástico como los que hemos hecho en Boston es similar a la de Nueva York. Por supuesto, es una estrategia que se desarrolló en grandes partes de Argentina. Es sumamente costoso. Y constituye un dilema importante. Creo que se discutirá sobre esto durante mucho tiempo. No creo que haya una respuesta concreta. Ciertamente hay varios economistas que sostienen que se podría aislar a ciertos sectores. Se podría hacer más hincapié en ciertos tipos de distanciamiento social. Pero no creo que nadie sepa con certeza en este momento.
“Se podrían aplicar políticas keynesianas en países emergentes si tuvieran políticas monetarias sustentables.”
—Las naciones desarrolladas, como Estados Unidos y las de la Unión Europea, tienen la capacidad de gastar agresivamente para limitar el impacto de la crisis, pero las pobres, como Argentina y la región latinoamericana en general, no tienen tal capacidad. ¿Cuánto peor será esta vez la crisis para los países pobres?
—Es un tema que me preocupa enormemente. Me preocupa mucho que la crisis de Covid-19, que comenzó en China, dentro de una economía avanzada, se convierta en una gran crisis humanitaria. Que no solo sea una crisis de deuda, sino también una crisis alimentaria, que surjan problemas de todo tipo. Es muy difícil lidiar con esto para los países más pobres, y también para la gente más pobre. Escribí últimamente sobre esta cuestión argumentando que se necesita una ayuda masiva por parte de los países ricos a los países pobres. Es un evento que sucede una vez cada cien años. En Washington, vemos que se invierten miles de millones de dólares en lo interno y prácticamente nada en ayuda externa. Creo que eso va a ser necesario. Y aún más importante, tenemos que ayudar a los países a salir de esto. No podemos tener guerras comerciales y barreras comerciales que impidan tratar de resurgir a los países. Es una situación muy peligrosa y difícil. Aún se está desarrollando. No sabemos qué nos deparará, pero es algo que me preocupa enormemente. Hay mil millones de personas que viven en las economías avanzadas, como los países de Europa, Estados Unidos y Japón, que tienen una enorme capacidad de adaptación. China también mostró gran flexibilidad. Pero los otros, los 5 mil millones de personas que viven en los mercados emergentes y las economías en desarrollo, se encuentran extremadamente vulnerables: es un momento muy peligroso. No creo que existan respuestas fáciles. Pero desearía que los países avanzados observaran qué está ocurriendo en esta crisis humanitaria y reflexionaran detenidamente sobre la globalización y que exista también un esfuerzo por encontrar formas de aliviar la deuda y brindar ayuda humanitaria.
—¿La emisión que realizan todos los bancos centrales del mundo podría generar un regreso de la inflación?
—Difícil saberlo. Cuando los tipos de interés son cero, emitiendo deuda de un día para otro, la deuda del banco central, que tiene un índice de interés cero, da la sensación de que está imprimiendo dinero. Pero no necesariamente tiene efectos inflacionarios. Me gusta hacer una analogía en esta crisis con la película El mago de Oz. La película, de 1939, que protagonizó Judy Garland. No sé cuántos de sus lectores la habrán visto. Es un clásico entre las películas infantiles de los Estados Unidos. No hay familia que no la haya visto. Allí, Dorothy, la heroína, al principio es atrapada por un tornado y da vueltas y no sabe dónde va a aterrizar. Así es como me siento ante la economía en este momento. No sé dónde vamos a aterrizar. Es probable que tengamos una deflación durante mucho tiempo, y que al final de todo esto sobrevenga una inflación mucho más alta. Las tasas de interés subirán. Los mercados no lo creen así. No creo que eso sea necesariamente cierto. Pero creo que cualquiera que afirme que sabe dónde estaremos en cinco años se está engañando a sí mismo. Y aparte de los factores económicos, ¿qué sucede con los factores políticos? En Estados Unidos, los cambios profundos políticos que podrían haber tenido lugar durante una década se desarrollan en cuestión de meses. Tenemos disturbios civiles asociados al movimiento Black Lives Matter, que toca algunos temas muy importantes a los que hay que prestar atención. Insisto; hay muchos negocios que van a quebrar. Tenemos a la Reserva Federal garantizando bonos y deudas prácticamente para todo en la economía. Por ahora, está bien. ¿Pero dónde estaremos en cinco años? No lo sé. En mi opinión, los gobiernos que tienen la capacidad fiscal y la capacidad monetaria para reaccionar están haciendo lo correcto. Pero dónde terminaremos, no lo sé.
“El Covid-19 es casi una invasión alienígena. No todos los países tienen las mismas habilidades para responder.”
—¿La caída del precio del petróleo es síntoma de un síndrome de pérdida de valor en el que un sector arrastra a otro y otros, espiralizándose descendentemente?
—Hay muchas similitudes, si comparamos hoy en día con los años 30, para los mercados emergentes. Primero tendremos un colapso en el comercio. El comercio cayó al menos un 30% durante la Gran Depresión. Es muy posible que haya disminuido entre el 20% y el 25% en los primeros días de la crisis de Covid-19, y puede seguir disminuyendo. Las empresas están preocupadas por las cadenas de suministro mundiales. Los países están preocupados por la seguridad alimentaria, la seguridad médica y otras cosas. No hay duda de que la recesión golpea a los exportadores de productos básicos. Los precios de los alimentos pueden seguir siendo altos, pero creo que para muchas otras commodities, metales y especialmente el petróleo, se trata de un colapso de proporciones épicas. Por eso estamos en una frontera, la frontera de muchas de las quiebras que estamos viendo. Países como Ecuador experimentan problemas. También sucede con Angola o Sudáfrica. Es una sensación que perjudica a varios países de América Latina. La caída de los precios del petróleo es muy problemática. Es algo muy lamentable. Podría subir al final de esto porque nadie invierte. Si la economía mundial se recupera, los precios del petróleo dentro de un año podrían ser bastante más altos. Por el momento es un gran problema, aunque estamos en una situación difícil de predecir. Para responder directamente a su pregunta, por supuesto que si un país es muy dependiente de los ingresos del petróleo, los ingresos de los recursos naturales, y esos ingresos no se están dando, esto afecta a todo lo demás en la economía.
“Redistribuir mejor y más estado de bienestar es algo muy distinto a abandonar el mercado y el capitalismo.”
—¿Estamos observando un nuevo paradigma económico en el que el liberalismo se reemplaza por una suerte de nuevo keynesianismo a medida que los países gastan agresivamente e incluso la UE relaja las limitaciones de déficit y deuda?
—La situación actual se parece más a una guerra que a una recesión. Los modelos más conservadores de gasto de la deuda del gobierno harían que aumenten el gasto y los déficits dramáticamente frente a una gran catástrofe natural o una guerra. Así nace la idea de que estamos frente a un keynesianismo. Esto es, más bien, economía de guerra. Es cierto que las tasas de interés bajas ayudan a promover esta idea. Pero es una cuestión que sobrevendrá después de esto, después de la pandemia. ¿Veremos que los déficits siguen siendo altos? ¿Se utilizará el gasto deficitario para abordar problemas políticos y las desigualdades sociales? Estaría a favor de aumentar los impuestos a los ricos y tener más transferencias como una forma sostenible de ir hacia una sociedad más igualitaria. Me preocupa que los países no reduzcan su apetito por la deuda. Me refiero a Europa y a los Estados Unidos al final de esto, dentro de dos o tres años, o quizás incluso más adelante. Pero me preocupa que no vaya a disminuir. Usted me preguntó sobre la inflación y los tipos de interés. La respuesta es sí, volverían y sería muy incómodo tratar con ello. Pero de nuevo, no sé qué sucederá. Por ahora vemos finanzas de guerra, economía de guerra. No una economía keynesiana.
—¿La crisis del coronavirus permitirá un regreso de formas similares al Estado del bienestar y a una mayor intervención del Estado sobre los mercados?
—En la historia, siempre que hubo una gran crisis en la que el Estado debió responder agresivamente, lo que continuó es que ese mismo Estado se mantuvo fuerte. Si nos detenemos especialmente a los Estados Unidos, es lo que podemos esperar. Es el país, dentro de las economías avanzadas, en el que es más profundo el problema de la desigualdad de ingresos y la desigualdad de la riqueza. Hubo movimientos muy fuertes para tratar de revertir esto. Pero la elección de Donald Trump ralentizó ese proceso. Pero creo que retornará si los demócratas toman la presidencia, el Senado y la Cámara en noviembre. Es una posibilidad clara, aunque nada es seguro. En esa situación veríamos un gran aumento de los impuestos. Y tendría sentido para tratar de disminuir esa desigualdad. Lo que trato de decir es que era una situación previa. Y como tantas otras cosas, con la crisis de Covid-19, una tendencia que estaba sucediendo lentamente, a través de una década, sobrevino en un par de meses. Es lo que veremos. Me parece que es saludable. Pero una cosa es hablar de redistribuir los ingresos y fortalecer la red de seguridad social dentro de muchos aspectos del Estado de bienestar, y otra cosa es hablar de abandonar el capitalismo y los mercados, lo cual creo que sería un error. Será tirar por la borda todo lo alcanzado.
“No vamos a despertar en el mismo mundo dentro de un par de años. Habrá negocios que no serán viables.”
—¿Se modificarán de forma permanente los hábitos de consumo y producción?
—Es otra pregunta difícil de responder. Es un proceso que llevará un tiempo. Por ejemplo, cuando escucho a los virólogos hablar de lo que significaría una vacuna, dicen: “Estamos muy confiados, creemos que hay una gran posibilidad de que a finales de 2021 todo el mundo tenga una vacuna con una eficacia del 50 o 60 por ciento”. No hablan del 100% de efectividad. No creo que la gente vaya a cambiar todos sus hábitos de inmediato. Observamos qué cosas son probablemente útiles, pero no estamos seguros. Seguramente haya efectos muy fuertes sobre la industria del turismo, en los viajes. Viajo mucho como economista internacional, o al menos solía hacerlo. Y no sé cuándo volverá a ocurrir, porque las cuarentenas y las fronteras cerradas solo irán cediendo gradualmente. Sospecho que los restaurantes tal vez no sigan el mismo modelo. No todo es malo. Creo que hay algunos cambios que se están produciendo que son buenos y aceleran tendencias. Un ejemplo es la educación. Soy profesor universitario. Se generó capacidad durante mucho tiempo que permite hacer mucho más, más eficientemente, online. Esto obligó a la gente a ser creativa y a probar diferentes paradigmas. Lo que demuestra que no todo es negativo. No todos los cambios serán para peor. Pero sí podemos decir que habrá una gran reestructuración de las economías. Serán diferentes. Los gobiernos deben tener cuidado de proteger los empleos, de proteger a la gente, pero no de impedir que los cambios se desarrollen gradualmente. No vamos a despertar en el mismo mundo dentro de un par de años. Será diferente. Esperemos que no todo sea negativo.
“La oficina evaluadora del FMI mirará muy cuidadosamente lo que perdió y qué hacer con Argentina.”
—Con la nueva conducción de Kristalina Georgieva y a partir de la crisis del coronavirus, ¿hay un Fondo Monetario Internacional distinto y más comprometido socialmente?
—La nueva directora general tiene el instinto adecuado y es la persona adecuada para el momento. Tiene experiencia a partir de su trabajo con el Banco Mundial, que es más bien una agencia de ayuda. En cambio, el FMI es más bien un prestamista. Nos encontramos frente a una situación en la que realmente necesitamos hablar de cómo ayudar a otros países. Es necesario que pensemos en subvenciones. Necesitamos hablar de tratar de reestructurar todo tipo de deudas. Me impresionó mucho en las reuniones, veo lo que propone. Y no creo que lo haga solo a título personal. Es una inquietud que se puede percibir en la junta directiva del FMI y del G20. Pero hay muchas fuerzas que permanecen en el mismo lugar que antes. Los prestamistas privados todavía quieren que se les pague. Los chinos se convirtieron en grandes prestamistas en todo el mundo; China es en realidad el mayor prestamista oficial. Es más grande que el FMI y el Banco Mundial, y todas las demás economías avanzadas combinadas. Todavía tenemos que ver cómo se comportará. Creo que ellos también necesitarán pensar en condonar algunas de sus deudas. El FMI expresó correctamente muchas cosas. No tiene el poder del G20, que tiene el poder de reescribir realmente las reglas. El FMI brinda más asistencia técnica. Pero ciertamente escuché que dijo cosas muy sensatas.
—En su texto “Growth in a Time of Debt” de 2010 escribió que cuando “la deuda externa bruta alcanza el 60 por ciento del PIB”, el crecimiento anual de un país disminuye dos por ciento, y “para niveles de deuda externa superiores al 90%, el crecimiento del PIB se reduce aproximadamente a la mitad”. ¿Que el mundo se encamine a niveles de deuda cada vez más altos indica que bajará el crecimiento?
—Cuando hablamos de mercados emergentes, debo decir que en 2009 publiqué un libro llamado This Time is Different, que tiene un capítulo sobre el tema. Me basé en la investigación que hice a principios de la década de 2000, donde trabajé con Miguel Savastano y Carmen Reinhart. Luego, en mi libro con Carmen Reinhart, observamos que los incumplimientos de los mercados emergentes se producen a niveles de deuda externa en relación con el PIB, que son sorprendentemente bajos. Más de la mitad de las caídas se produjeron en niveles de deuda del 60 por ciento, la ratio de deuda externa del 60% respecto del PIB o menos. Cuando esto sucede, significa que todos lo ven y lo saben. Cuando un mercado emergente, por ejemplo en Argentina, comienza a acumular deuda en estos niveles se vuelve frágil. Se vuelve susceptible a que los mercados pierdan la confianza. Es un asunto muy diferente en las economías avanzadas. Las economías avanzadas no se impusieron. Pero cuando tienen deuda realmente alta se vuelven más reacias a hacer una política fiscal anticíclica. Se vuelven más reacias a hacer inversiones en infraestructura, entre otras muchas cosas. Si nos fijamos en Alemania, es capaz de hacer mucho más que cualquiera de estos. De hecho, Alemania está rescatando a Italia. Italia tiene una deuda muy alta. Japón tiene una deuda muy alta, su crecimiento es muy lento. Así que creo que la fusión económica es genial, es poderosa. Si puede pedir un préstamo y estimular su economía, estupendo. Tampoco debería haber ningún debate sobre el hecho de que tener una deuda alta, producto de años y años de préstamos, tampoco es lo mejor. Nadie quiere eso realmente. Es una desventaja. Y sí, hay mucha polémica en torno a eso, pero nuestro trabajo ha resistido muy bien el paso del tiempo. Muchos han ratificado los resultados, aun con matices. Fuimos cuidadosos en la predicción de la causalidad. Nunca hablamos de un cambio brusco cuando tu deuda baja un poco. Es como el nivel de colesterol. Si pasa de estar en 199 a 200, no vas a morir de repente de un ataque al corazón. Si tu deuda pasa del 59 al 60 por ciento como mercado emergente, no vas a tener un colapso de repente. Es una cuestión de riesgos. Pero sí sucede cuando la deuda es un problema perenne, en particular para los mercados emergentes. La deuda que se generará en este lapso no será fácil de tratar dentro de dos o tres años, o cuando esto termine.
“El FMI es como un médico en la guerra, su llegada no causa las muertes, las evita.”
—La senadora estadounidense Elizabeth Warren propuso establecer un impuesto a los ultramillonarios (los 75 mil hogares estadounidenses más ricos) por un monto anual equivalente al 2% del patrimonio que exceda 50 millones de dólares y 3% cuando exceda los mil millones, para reducir la inequidad. Usted está a favor de un impuesto progresivo al consumo con una exención importante, para que las familias de menores ingresos no paguen nada. ¿Cómo sería?
—En primer lugar, quiero decir que la senadora Warren es amiga mía y apoyo firmemente muchas cosas que ella defiende. Estoy muy a favor de la idea de tener un impuesto sobre el patrimonio. Resulta difícil entender por qué necesitamos tener gente con 100 mil millones de dólares en sus cuentas bancarias. Tenemos apenas un impuesto de sucesión en los Estados Unidos. Deberíamos recuperarlo. Hemos reducido el impuesto sobre las ganancias de capital. Deberíamos subirlo bruscamente. Todas estas cosas serían como un impuesto sobre la riqueza. Si se aumentan los impuestos sobre las ganancias de capital, bajarán los valores bursátiles. El gobierno obtendrá beneficios de eso. Estoy totalmente a favor de una fiscalidad más progresiva. Creo que muchos economistas están atacando la idea del impuesto al consumo porque es muy simple y en Estados Unidos tiene una exención muy grande. Afirmo que estoy a favor de las ideas que son sencillas y favorables al mercado. Digo esto y reafirmo que simpatizo con lo que la senadora Warren está tratando de hacer. Poner un impuesto sobre el patrimonio no es tan fácil. No es tan fácil medir la riqueza. Es muy difícil calcular las herencias y la riqueza. Pero la imposición de un impuesto sobre el patrimonio tras la llegada del senador Joe Biden a la presidencia no es algo a lo que me opondría ferozmente. Ciertamente entiendo el incentivo que hay detrás de corregir las desigualdades del pasado. Pero hay otras ideas que serían más efectivas. De todos modos, entiendo por qué tanta gente está a favor de la propuesta de la senadora Warren.
“Es como un meteorito que golpeó la Tierra y causó problemas a todos.”
—Hoy en Argentina se discute un impuesto especial a las 12 mil personas más ricas como contribución para paliar la crisis del coronavirus. ¿Qué opina de los impuestos a la riqueza como el planteado?
—No conozco el contexto argentino tan bien como el estadounidense. Entiendo el deseo emocional de hacerlo. No sé qué tan fácil sea aplicar un impuesto sobre el patrimonio en lugar de recaudar más impuestos a las ganancias de capital de la herencia, previniendo que la gente saque su capital del país. Entiendo bien el contexto de los EE.UU. No creo que un impuesto sobre el patrimonio pueda recaudar tanto dinero como creen algunos de sus defensores. Pero por otro lado podría ser algo que políticamente se necesitara hacer antes de otras modificaciones estructurales. Pero insisto en que no conozco el contexto argentino lo suficiente como para comparar con la situación de Estados Unidos. Argentina está enterrada en la deuda, y contar con los impuestos podría constituir una fuente de dinero muy grande para resolver cualquier problema importante de gobernabilidad y encontrar maneras de lograr que se establezca una red de seguridad social. Los incentivos son un medio que ayudaría a estabilizar la economía y a fortalecer el crecimiento a largo plazo.
—Thomas Piketty propone un fuerte impuesto a la herencia como forma de mejorar la inequitativa distribución de la renta. ¿Está de acuerdo?
—Piketty proponía un impuesto global para la gente entre los países ricos, y ciertamente estoy de acuerdo con la idea de que necesitamos más redistribución. Estoy muy de acuerdo. Sin embargo, su libro El capital en el siglo XXI me pareció muy extraño. Argumenta que el capitalismo falló, que el capitalismo creó la desigualdad. Bueno, eso es solo si no te importan los 6 mil millones de personas que se benefician de la globalización capitalista. El capitalismo generó un desastre entre unos mil millones de personas en los países ricos. Pero sacó de la pobreza a cientos de millones, probablemente miles de millones de personas en el mundo. Y una de las cosas que me preocupan es que después de esto no solo tenemos que lidiar con la desigualdad dentro de los Estados Unidos, dentro de Europa. La desglobalización puede ser un problema. Tendremos controles alrededor de nuestras fronteras, lo que lo hace más difícil para todos los demás. Los últimos cuarenta años de progreso, que han sacado a tantos pueblos de la pobreza, están siendo revertidos. Y entiendo que la situación es difícil y que se intenta hacer lo mejor. Pero creo que debemos pensar en todos los ciudadanos del mundo por igual. Tenemos que poner fin a este hábito de pensar que los ingresos medios y los ingresos medios bajos, y los países ricos, que están entre el diez o quince por ciento de las personas más ricas del mundo, son de alguna manera especiales y que no debemos preocuparnos por los otros 6 mil millones de personas. Veo demasiado de eso. Me gustaría que se prestara mucha más atención, por ejemplo, a la creación de un Banco Mundial del Carbono que ayudara a compartir la tecnología y los recursos para mejorar el medio ambiente. Me gustaría que el Banco Mundial diera más subvenciones y menos donaciones. Me gustaría ver mucho del mismo fermento político que se ve en los Estados Unidos y en algunos de los países ricos, que se extendiera a otros ciudadanos del mundo. Todos deben ser tomados en cuenta de la misma manera.
“Firmé la carta con Stiglitz diciendo que Argentina debe ser mejor tratada.”
—¿Cómo cree que afectará esta crisis el balance de poder futuro entre China y Estados Unidos?
—En muchos aspectos, el coronavirus tiene el efecto de condensar una década de cambios en un período mucho más corto. Da la sensación de que en principio China saldrá de la situación en mejores condiciones. Los Estados Unidos no manejaron bien al coronavirus. No manejaron bien la crisis. Los Estados Unidos causaron la crisis financiera de 2008-2009. Sin embargo, salieron más fuertes que nunca de esa crisis, ahora el dólar domina el mundo. Es justo decir que el coronavirus salió de China. Podría haber surgido en cualquier lugar, pero vino de China y, sin embargo, podrían salir con más fuerza de esto. No lo sé, de nuevo, estamos en los primeros días, pero como sucedió con el dominio del dólar, podrían llegar a la cima. Pero puede que necesite dos décadas más para imponerse. Los Estados Unidos no están manejando bien las cosas hasta ahora. Podría concluirse que los estadounidenses siempre intentan hacer lo correcto después de haber probado todo lo demás.
—¿Cuán determinante es la influencia de Estados Unidos en las decisiones en el FMI?
—No hay duda de que Europa y los Estados Unidos tienen un poder excesivo sobre el Banco Mundial. Debería ser reconsiderado y creo que debería comenzar con que el próximo jefe del Fondo Monetario Internacional no sea de Europa, como que el próximo jefe del Banco Mundial no debería ser de los Estados Unidos. Siempre ha sido un norteamericano. Esos serían cambios muy importantes. El país que más necesita dar un paso adelante si queremos hacer cambios es China. A China se le ofreció una mayor participación en la votación y hasta ahora se mostró reacia. Y creo que viene del hecho de que China todavía está tanteando su camino como potencia global. No ha madurado del todo como una potencia mundial para ganarse ese respeto. Necesitamos ver cambios continuos. La actual directora gerenta del Fondo Monetario Internacional es muy buena. Tuvieron a Christine Legarde, que también me pareció muy buena. Pero la próxima persona debe ser de otro lugar que no sea Europa. Y los Estados Unidos no deberían poder elegir de qué lado del mundo vendrá.
La pelea de Kenneth Rogoff con Joseph Stigliz
—El Premio Nobel Joseph Stiglitz advirtió sobre una ola de incumplimientos y solicitó la condonación de la deuda para las naciones más pobres. ¿Qué comentarios le merece?
—Estoy muy de acuerdo con el profesor Stiglitz en esto. De hecho, creo que Carmen Reinhart y yo escribimos sobre esto hace unas semanas (N. de la R.: https://www.project-syndicate.org/commentary/suspend-emerging-and-developing-economies-debt-payments-by-carmen-reinhart-and-kenneth-rogoff-2020-04/spanish), argumentando que se trata de algo muy importante y que necesitamos un gran alivio de la deuda. Hablamos de una moratoria de la deuda y firmé una carta que el profesor Stiglitz y Carmen Reinhart escribieron sobre este tema. La situación que vivimos no es normal. Esta es una catástrofe natural a gran escala. Los acreedores tendrán que aceptar que perderán dinero. No podemos pasar siete años en negociaciones de deuda y todo tipo de problemas para tratar de lograrlo. Es importante que hagamos algo para tratar de facilitar esto porque es muy difícil sin ellos. Si los acreedores creen que se les va a pagar, y me refiero en particular a los acreedores privados, hay que darles fuertes incentivos, hay que dejar claro que no van a ser indemnizados. Pero, en realidad, estoy muy de acuerdo. Debo decir que si leen mis escritos verán que apoyé la reducción de la deuda en la crisis de 2009. Escribí acerca de reducir las deudas de los propietarios de viviendas de alto riesgo. Lo he discutido entonces con el presidente Obama. Escribí acerca de revisar la deuda de los países del sur de Europa, he hablado de eso ampliamente. No sucedió. Creo que es un gran error. Si lo hubiéramos hecho, nos habría ido mejor políticamente y toda la economía mundial habría ido mejor. Lo mismo ocurre aquí. Si las cosas siguen como están y todavía estamos en las primeras etapas, creo que el resultado será bastante similar al de los años 30. Y no queremos que esto se prolongue durante años y años. Queremos llevarlo a una resolución relativamente rápida. Es muy difícil para el país y para los demás hacer esto por su cuenta. Creo que el G20 tiene que intervenir. Estoy muy de acuerdo con el profesor Stiglitz sobre el hecho de que este es un momento en el que los países necesitan gastar sus recursos en sus sectores de la salud, en ayudar a las personas que no pueden trabajar, en ayudar a los más pobres. Es una catástrofe natural. Y creo que los acreedores tienen que reconocer que se perdió dinero, incluido el suyo. Los países no pueden asumir todo el golpe.
“La idea de que el FMI causó todos los problemas es equivocada.”
—Usted criticó a Joseph Stiglitz y le escribió una carta abierta defendiendo al Fondo Monetario Internacional y al Banco Mundial. Pasaron casi dos décadas desde entonces. ¿Podría contarnos acerca de sus diferencias permanentes con Stiglitz y su opinión sobre la posición actual del premio Nobel?
—La carta abierta fue en realidad el producto de un debate que sostuvimos en el Banco Mundial; Stiglitz era su economista jefe. Argumentó que cuando los países con mercados emergentes se enfrentan a una crisis de deuda deberían gastar más. Mi respuesta fue que estaría bien, si alguien está dispuesto a darles el dinero. Pero a menudo cuando un país se enfrenta a una crisis de deuda nadie quiere prestarle dinero. Y si gastaban mucho más que sus ingresos y no podían pedir prestado, no me pareció que fuera una receta que funcionara para la mayoría de los mercados emergentes la mayor parte del tiempo. Puede haber excepciones. Del mismo modo, sostuvo que cuando un mercado emergente se enfrenta a una crisis de tipo de cambio debe reducir sus tipos de interés. Pero a menudo eso solo empeora la crisis de tipo de cambio. Así que no estaba necesariamente en desacuerdo con su punto de vista de que los países pobres deben hacer lo mejor que puedan. Estoy muy a favor de la reestructuración de la deuda. Estoy muy a favor de la moratoria de la deuda donde sea posible. Pero no creo que las herramientas que tienen los países avanzados estén necesariamente disponibles para los mercados emergentes. ¿No lo vemos ahora? ¿No vemos que los Estados Unidos y Europa pueden hacer lo que quieran? Los mercados emergentes están muy limitados. Por supuesto, países como Brasil o Argentina no tienen una estructura como para tener déficits gigantescos como los Estados Unidos o Europa. Pero hay una tremenda presión de los mercados que no son capaces de hacer esto. Es una situación muy difícil.
—Usted escribió: “Creemos en las lecciones de John Maynard Keynes, pero de una manera moderna y matizada”. Y agregó: “En el lugar de Keynes, ocultaría sus teorías en el manto de Arthur Laffer y otros expositores extremos de la economía del lado de la oferta del estilo Reagan de los años 80. Laffer creía que si el gobierno se limitara a bajar las tasas de impuestos, la gente trabajaría más y los ingresos totales del gobierno aumentarían. La teoría de gestión de crisis de Stiglitz-Laffer sostiene que los países no deben preocuparse por la expansión de los déficits, ya que al hacerlo aumentarán su capacidad de servicio de la deuda más que proporcionalmente. George Bush padre calificó tales ideas como “economía vudú”, y estaba en lo correcto”. ¿En qué se equivoca Stiglitz?
—Es un autor con teorías muy matizadas y complejas. Hoy en día, a los mercados emergentes les puede gustar aplicar una política fiscal agresiva que implique mayores déficits, pero no necesariamente obtendrán el crecimiento que tienen los países avanzados, porque esto puede generar una crisis. Hay muchos, muchos ejemplos. La evidencia empírica muestra que si el mercado cobra tasas de interés muy altas y cree que es alto el riesgo de que se caiga en mora, eso lleva a una crisis de confianza. No es fácil reducir esas tasas de interés. No es fácil salir de una deuda cuando nadie la quiere. Volvamos a 2008 y 2009, cuando los mercados emergentes estaban en una posición mucho mejor. Y en esa recesión y en esa crisis financiera se vieron políticas cíclicas provenientes de muchos mercados emergentes que funcionaron. Y pudieron conseguir que funcionara porque estaban en una posición fiscal mucho mejor. Tenían una situación monetaria mucho más estable. Estaban preparados. Antes de esta crisis, creo que muchos países estaban en una posición razonable. El golpe actual es muy duro. Es una situación muy compleja para todos. No es este el caso de la mayoría de los mercados emergentes, no se trata de haber estado preparado frente a un accidente predecible. Esto es más bien como un meteorito que golpeó la Tierra y causó problemas a todos. No es realmente análogo, pero creo que si se observa 2008 y 2009, fueron capaces de hacer las políticas que Stiglitz recomienda. También yo las recomendaría en el caso de que fueran sostenibles. Y fueron capaces de hacerlo porque habían conseguido con su política fiscal, su política monetaria, una situación estable. Contaban con la confianza del mercado. En ese momento a los mercados emergentes les fue mucho mejor que a las economías avanzadas. Las economías avanzadas, en cambio, habían pedido demasiado dinero prestado. El sector privado pidió demasiado prestado. Estaban sobrecargados y pasaron un momento mucho más difícil. La crisis del Covid-19, de nuevo, es diferente porque es una catástrofe natural. Es un gran golpe. Es casi como una invasión alienígena. Cada país tiene habilidades diferentes para lidiar con ello.
“Cualquiera que afirme que sabe dónde estaremos en cinco años se está engañando a sí mismo.”
—Usted también escribió en 2002 que “los programas del FMI frecuentemente permiten déficit, de hecho lo hicieron en la crisis de Asia. Si su medicina inicial en el campo de batalla estaba equivocada, el FMI reaccionó, aprendiendo de sus errores, cambiando rápidamente el rumbo”. Sin embargo el plan del FMI para Argentina en 2018 puso el déficit cero como objetivo primordial. ¿Fue la repetición de un error?
—Cabe reiterar el punto de que cuando los países acuden al FMI es porque nadie más quiere prestarles, porque vienen pidiendo prestado a un ritmo insostenible a los países prestatarios del gobierno. Llegan cuando de repente les cortan el suministro, cuando un país gastó más de lo que gana. Lo que sobrevendrá es la austeridad, como en el caso de Grecia. Grecia gastaba un 10% más que sus ingresos. Y tan pronto como los ingresos por préstamos se corten, incluso si se les dice “adiós a los préstamos, no tienes que pagar nada”, van a seguir teniendo austeridad. Y el FMI a menudo se encuentra inmiscuido en estas situaciones. En el caso de Argentina la oficina de evaluación del FMI mirará muy cuidadosamente lo que perdió y lo que se debe hacer con eso. Es lamentable que se haya permitido que se acumule tanta deuda de nuevo tan rápidamente. Supongo que el gobierno lo hizo para tratar de disminuir de manera gradual su déficit presupuestario. Pero entonces condujo a un problema mucho más grande. Es trágico. No creo que el FMI haya causado este problema, creo que fue un cálculo del gobierno que no funcionó. Pero llegamos a un punto en el que se necesita una reducción de la deuda en Argentina. Incluso los acreedores lo reconocen. Es una lástima que eso no haya sucedido antes.
“Estaría a favor de aumentar los impuestos a los ricos para ir hacia una sociedad más igualitaria.”
—Y en 2002 usted agregó: “Echemos un vistazo a las recetas de Stiglitz para ayudar a un deudor angustiado de los mercados emergentes, las ideas que presenta como superiores a la práctica existente. Los gobiernos suelen acudir al FMI en busca de asistencia financiera cuando tienen problemas para encontrar compradores para su deuda y cuando el valor de su dinero está cayendo. La prescripción stiglitziana es aumentar los déficits fiscales, es decir, emitir más deuda e imprimir más dinero. Parece creer que si un gobierno angustiado emite más dinero, sus ciudadanos de repente lo considerarán más valioso; que cuando los inversores ya no están dispuestos a mantener la deuda de un gobierno, todo lo que hay que hacer es aumentar la oferta y se venderá como pan caliente. Nosotros en el FMI no lo hacemos, una experiencia considerable nos sugiere lo contrario. Los terrícolas hemos descubierto que cuando un país en dificultades fiscales trata de escapar imprimiendo más dinero, la inflación aumenta, a menudo sin control. La inflación descontrolada estrangula el crecimiento, lo que perjudica a toda la población, pero especialmente a los indigentes. Las leyes de la economía pueden ser diferentes en su parte del cuadrante gamma, pero por aquí encontramos que cuando un gobierno casi en bancarrota no puede limitar de manera creíble el perfil de tiempo de sus déficits fiscales, las cosas generalmente empeoran en lugar de mejorar”. ¿Cómo podría usted explicar esto mismo con el ejemplo de la economía reciente de Argentina?
—En primer lugar, la intensidad de mis observaciones se dirigió en cierta medida a su libro, en el que llamaba a los jóvenes economistas del FMI economistas de tercera categoría de instituciones de segunda categoría. Y de hecho sugirió que el subdirector gerente del FMI, Stanley Fischer, fue de alguna manera corrupto cuando pasó al sector privado. Sentí que ese tipo de lenguaje y esas acciones eran muy fuertes. También me pareció que las recomendaciones eran irresponsables en situaciones en las que los países apenas pasaban el listón. No todos son los Estados Unidos. Me temo que eso sigue siendo cierto hoy en día. Creo que los países deben hacer lo que pueden. Los mercados existen. Y hay que correr riesgos. Estoy a favor de eso. Los países deben utilizar todas las estrategias que puedan. Como dije, considero que esa es su responsabilidad. Pero está muy claro que países como Estados Unidos, donde hay un enorme apetito por su deuda, como Alemania y tal vez en menor medida Japón y Francia, tienen una capacidad de hacer cosas con la que no cuentan la mayoría de los países. Parte de esto sucede porque vivimos en un mundo muy dolarizado. Si no fuera así, es probable que todo sería más parejo. Pero lamentablemente es el mundo en el que vivimos. Y de nuevo, en 2008 y 2009 los países que estaban mejor posicionados fueron los mercados emergentes, que habían subido bastante. Esto que vivimos es una catástrofe. Como ya saben, es algo horrible lo que le está pasando a todo el mundo. Y los mercados emergentes no están en condiciones de participar con tanta fuerza como me gustaría. Sería deseable que fueran capaces de hacer las mismas cosas que hacen los Estados Unidos, como dar a todo el mundo cien dólares al mes. En Europa tienen protección de los salarios. Se pagan los préstamos de las empresas. Es verdaderamente triste ver la comparación de lo que los países muy ricos y todos los demás pueden hacer. Además, los países ricos realmente necesitan analizar lo que pasa y gastar algo de este dinero en el resto del mundo. Pero la naturaleza de los mercados es otra. Hay límites en cuanto a la cantidad que puedes pedir prestada. A veces puedes luchar contra la marea. Pero creo que en la mayoría de los casos tenemos que equilibrar la situación y las expectativas y hacer, en definitiva, lo mejor que podamos.
“Si los demócratas ganan las elecciones habrá una suba generalizada de impuestos en EE.UU.”
—Usted dijo: “Joe, como académico, eres un genio imponente. Al igual que tu compañero ganador del Premio Nobel, John Nash, tienes una “mente brillante”. Como formulador de políticas, sin embargo, sos un poco menos impresionante”.
—Fue mi respuesta a su comentario sobre que todos los jóvenes economistas del FMI son de tercera categoría y que el subdirector general, Stanley Fischer, es corrupto. Sentí que nadie le había contestado. Y que merecía una respuesta contundente. Debo decir que a lo largo de los años tuve muchas charlas y discusiones con Stiglitz. Estamos de acuerdo en muchas cosas. Aquello fue un debate intenso. Expliqué por qué sentí que necesitaba ser tan contundente con lo que afirmaba en su libro. No estaba de acuerdo con sus recomendaciones. No me pareció que tuviera razón, pero no estaba del todo equivocado. Efectivamente, la idea de que el movimiento excesivamente libre de capital causa problemas es consistente con mi investigación de los años 80. No estoy en desacuerdo con eso, por ejemplo. Pero creo que la idea de que el FMI causó todos los problemas del país es equívoca. Es como cuando se observa un campo de batalla y se ve venir a los médicos o como cuando en una epidemia vienen los médicos: no están causando las muertes sino que las están aliviando. En muchos casos, cuando el Fondo Monetario Internacional entra, la austeridad es menor y las cosas son mejores. Y si no llega, ese es el motivo por el que los países llaman al FMI. ¿Siempre lo hace bien? No. Pero por supuesto el FMI hace lo mejor que puede. No siempre estoy de acuerdo con el FMI, que quede claro. Y no me gustaría ver reducciones de la deuda en Europa. En el pasado avalé ideas en este sentido. Más tarde, el organismo decidió que estaba mal, aunque para mí era lo correcto. Pero también apuesto a que, si miramos atrás, hubo momentos en los que los economistas del FMI tenían razón y yo estaba equivocado. Son decisiones muy difíciles de tomar. Estoy de acuerdo, me siento cómodo, con todas las cosas que dije en ese entonces. Lo que no contradice que estoy de acuerdo con el profesor Stiglitz en muchas, muchas cosas. Y firmé su carta junto a Carmen Reinhart recientemente argumentando que Argentina debería ser mejor tratada. Eso estaba muy en línea con mi pensamiento.
