—Tu último libro se llama “Conurbano infinito”. A partir de la irrupción del coronavirus y de la acumulación de por lo menos ocho años sin crecimiento la situación debe ser aún peor.
—Acongoja. Justo ayer estuve en la zona sur, Monte Grande, en Burzaco. La última cifra oficial del Indec, del último trimestre de 2019, marcaba para el país un 35% de pobreza, y para el Conurbano un 40%. Siempre en el Conurbano está un par de puntos arriba en pobreza y en indigencia que en el nacional. La indigencia era del 8% a nivel nacional en ese mismo estudio. Hoy sabemos que tiene que ser más. Por entonces, el Conurbano ya estaba arriba del 11%. Esto supone que hay en un lugar que concentra un tercio de la población unos 5 millones de pobres y casi 1 millón y medio de indigentes. Todo eso implica que está allí un tercio también de los pobres del país. Además, supone más de 1.400 villas y asentamientos. Cuando se ve el Conurbano infinito y los efectos de la pandemia, se percibe la importancia relevante del Estado y los límites tremendos que tuvo para proveer de bienes y servicios públicos de cierta calidad en este espacio geográfico.
—Otro de tus libros se llama “La pobreza de un país rico”. Es de 2004, el momento en que recién se comenzaba a salir de la crisis de 2002, que implicó la duplicación de la pobreza, que llegó a alrededor del 50%, cifra que parece que se va a volver a alcanzar a partir de los efectos de la pandemia. ¿Se sucederán hechos como los de 2001 y 2002 en el Conurbano?
—Cuando enfrentamos situaciones de crisis, de extrema necesidad, como la actual, a todos nos recorre el fantasma de 2001. Nos da miedo porque vemos las similitudes. 2001 fue una crisis provocada por la gran falta de empleo y de ingresos de un sector muy amplio de la sociedad. Otra vez, hoy existe un problema de empleo y de generación de ingresos para un sector muy amplio de la sociedad. No solo está en grandes dificultades lo que ya era población vulnerable, sino también un sector medio que producía cotidianamente su ingreso y hoy no puede. Pero de todos modos hay grandes diferencias con 2001. Nombraría tres. Primero, hoy hay un cambio en el gasto social, algo que no estaba en 2001. Argentina tiene un gasto público social arriba de veintipico puntos por ciento del PBI. Eso no estaba en 2001. Segundo, creo que hay una cierta responsabilidad de los actores políticos relevantes, comenzando por el Presidente, el gobernador de la Provincia y el jefe de Gobierno de la Ciudad, aun con sus tirones y sus diferencias. Esa foto de los tres juntos me parece que es un mensaje. Uno ve que la mayoría de los intendentes del Conurbano, el gobernador y el Presidente, dentro del mismo partido, están alineados. Me parece que facilita. Uno no ve actores interesados en el desorden; la verdad es que no los veo. Y último, un elemento no menor: para que haya desorden, la gente se tiene que congregar y la gente tiene miedo a congregarse en grupos por razones obvias. Incide el miedo al contagio frente a lo que los politólogos llaman el “collective action problem”. Hoy hay algo muy disuasorio ante el hecho de juntarse en grandes grupos.
—Si uno observa las modificaciones demográficas, ve que el Conurbano más que duplicó su población en cuarenta años. Así, de 2001-2002 a hoy aumentó el 50% su población en dos décadas. Hoy existe un Conurbano mucho mayor que en 2002, con mucha más cantidad de gente y al mismo tiempo más cansada de una y otra vez tener que superar una situación difícil. El tiempo incide aumentando el malestar.
—Me estás diciendo algo que no sabía. Te agradezco el dato. Me gustaría ver también cómo cambió la proporción en el Conurbano como porcentaje de la población total. Eso nos daría todavía una medida más exacta.
“Mientras la pobreza en el mundo tiende a reducirse, Argentina va contracorriente.”
—En 1980, con el aumento de la población anual de toda la provincia de Buenos Aires, las villas y asentamientos representaban un 10% del aumento poblacional anual. Hoy representa un 60% de ese aumento.
—Hay que distinguir dos cosas. Una es la población del Conurbano y otra la de las villas. Hay que ser tremendamente cauteloso en cuanto a la información con respecto a las villas, porque su población no la tenemos censada con exactitud. Eso tiene muchos límites. Un ejemplo muy curioso es el de Villa Azul que, por motivos obvios, fue tapa de todos los diarios. Había informes oficiales que decían que había 15 mil habitantes, y 60 mil habitantes, sobre la misma villa. Una diferencia de 45 mil habitantes. La información que tenemos acerca de población en villas es bastante precaria. Dicho esto, sí coincido en que existe el problema demográfico del proceso de concentración de población. Hablamos de un tercio de la población del país en menos del 1% del territorio. Es un problema enorme que tenemos. También es un problema para el Estado, porque no da abasto para brindarle servicios y bienes públicos.
—En 1980, en los 24 partidos del Conurbano vivían 6.700.000 personas. Hoy son casi 15 millones. Crece al doble la población, mientras que en el resto de la provincia y en la Ciudad de Buenos Aires el crecimiento es cero, como es bien sabido. Desde 1947, la Ciudad tiene la misma población: 3 millones de habitantes. En ese contexto, la proporción de la creación de nueva población pasó de ser un 10% la que integraban las villas dentro del Conurbano al 50%. Hace cuarenta años, en 1980, había 496 villas o asentamientos, y vos hablás de más de 1.400.
—Hay que distinguir ahí dos conceptos distintos, pero sí. Una cosa es hablar de conurbano bonaerense y otra hablar del Gran Buenos Aires, son dos conceptos distintos. si hablamos del Conurbano, el número llega a las 1.400. Con el Renabap (Registro Nacional de Barrios Populares), se puede establecer con claridad.
—Se multiplicó por tres la cantidad de villas o asentamientos. También vemos que dentro de los municipios del Conurbano la pobreza es altísima, mucho más alta que el promedio del resto del país.
—Siempre está cinco puntos por arriba de lo que marca el Indec para todo el territorio.
—Respecto a 2001/2002, existen los tres atenuantes que marcabas; pero al mismo tiempo se percibe un mayor hacinamiento, con un 50% más de población. Es probable que ese miedo que hoy hace que la gente no quiera o corra riesgo al hacer una manifestación pueda ir disipándose progresivamente, a medida que el aislamiento canse o aburra, cosa que empieza a percibirse. O que las necesidades alimentarias o de otro tipo sean más perentorias que el propio cuidado del coronavirus.
—Sí. Hablo con intendentes que consideran que la situación está tranquila pero tampoco firman que por eso esté garantizado el orden. La población corre un poco el arco. También uno empieza a sentir el agotamiento y la necesidad. Acá hay dos grupos sociales a tener en cuenta: está el grupo que siempre fue población vulnerable, que cuenta con asistencia del Estado, del comedor de la iglesia, del movimiento social. Es el grupo al que se le cayó la changa. Personas cuya estrategia de sobrevivencia es múltiple. Reciben asistencia, pero a la vez son cartoneros, vendedores ambulantes, hacen changas. A ellos se les cortó ese ingreso extra. Se percibe esa presión. Muchas veces lo que se recibe de asistencia social alcanza para la primera semana, para los primeros diez días, pero después hay que complementar ese ingreso. Eso hoy no está o está mucho más difícil de conseguir. Ahí sí me parece que puede acabarse la paciencia antes. También hay un conflicto que debe atenderse prontamente para un grupo de clase media que en general vive no muy lejos del radio de las estaciones de trenes en estos municipios de que hablamos. Son trabajadores independientes, la peluquera, el kiosquero, los gasistas, electricistas, albañiles, que no tienen ninguna de estas ayudas. Es más, el Estado tiene dificultades para identificarlos. Cuando larga el IFE (Ingreso Familiar de Emergencia), los 10 mil pesos adicionales, tiene un objetivo de 9 millones, pero al principio solo identifica 6 millones porque no pertenecern a ninguna de las redes de asistencia de la Anses (Administración Nacional de la Seguridad Social). Una población que desconoce que existen los comedores. Son personas que no están acostumbradas a utilizarlos. Y para ellos puede ser desesperante. Eso se debe al desconocimiento de qué herramientas están disponibles para compensar la falta de ingreso. Ahí sí creo que hay que tener mucho cuidado.
“No solo está en grandes dificultades la que ya era población vulnerable, sino el sector medio que producía.”
—Al pensar las soluciones para el Conurbano, en muchas de tus conferencias aludías a una combinación de demografía y coparticipación. Donde vive un tercio de la población, la ley de coparticipación destina solamente un 19%. En la coparticipación secundaria, la de la Provincia, es la mitad. Se podría decir que se destina al 33% de la población un 9% del total de lo coparticipable.
—Es un poco más que eso; pero va variando también de una forma inversamente proporcional.
—La forma de distribuir la coparticipación se origina con la idea de Raúl Alfonsín, que era intentar favorecer a las provincias donde se concentraba la mayor cantidad de pobreza para que la inmigración no se diera hacia el Conurbano. El efecto fue inocuo, aun opuesto. Alfonsín, incluso, quería mudar la capital hacia el interior, como se hizo en Brasil, que en los 60 se mudó de la costa marítima al interior profundo del Mato Grosso. ¿Cuál podría ser una solución futura para el Conurbano?
—Coincido plenamente con la dirección de tus enunciados. Uno de los problemas del Conurbano es que no tiene límites naturales. Salvo para el lado del río, para el resto puede crecer indefinidamente. Mientras que no exista desarrollo económico que permita recibir servicios y bienes públicos medianamente de calidad, fundamentalmente de salud y educación en las provincias, que son más expulsoras de población, lo del Conurbano no se va a resolver. Podemos repetir esta entrevista dentro de diez años y seguramente vamos a estar hablando de un Conurbano con 25 millones de habitantes, 10 millones de pobres, con 3 mil villas o asentamientos. Una manera de atender el problema es hacerlo desde las provincias que tienen mayores dificultades para dar oportunidades de desarrollo y bienes y servicios, sobre todo salud y educación. Cuando uno pregunta los tres temas por los que, por ejemplo, viene a Buenos Aires una persona que, por ejemplo, nació en el Chaco y le gusta su lugar, cuando uno pregunta por tres razones vinculadas a la migración, la respuesta es empleo, algún problema de salud que era imposible de atender allá y la dificultad para que los hijos estudien. Hay que brindar esas tres cosas en las provincias, para que no resulten expulsivas.
—Eduardo Duhalde sostenía que era injusto que el primer lugar de tierra que alguien tuviese fuera en el cementerio. Planteaba esa paradoja muy fuerte, que toca el corazón. Pero al mismo tiempo hay una cuestión inmigratoria. Si se mira a Uruguay, para poner el ejemplo de nuestro vecino más cercano, se observa que sigue teniendo, como la Ciudad de Buenos Aires en 1947, la misma cantidad de población, habiendo “exportado” habitantes. Nuestra Constitución está abierta a la inmigración, no sería solo la inmigración interna que aspiraba solucionar Alfonsín sino también la limítrofe.
—Históricamente hemos recibido inmigración. Mi abuelo era español, soy también descendiente bastante directo de la inmigración. En las villas de Buenos Aires hay una población grande proveniente de Paraguay desde hace varias décadas. El que viene desde Paraguay lo hace porque encuentra mejores condiciones que allá. Nadie es tonto en esto. Pero también se percibe con prejuicios. Lo que se percibe es que la gente que viene de Paraguay lo hace con un gran deseo de salir adelante. De lunes a viernes trabajan en una obra y los fines de semana levantan su propia casa. Existe una dificultad de incluir a las personas que viven en el Conurbano en la formalidad. Se terminan haciendo una casa de tres pisos en un terreno en el que no hay servicios ni bienes públicos.
—El inmigrante se esfuerza aún más y esa inmigración bien encauzada podría ser una ventaja para la economía argentina.
—Existe una fuerza ahí. Una fuerza que no necesariamente sabemos canalizar y transformar en formalidad, que queda muchas veces en la informalidad. A veces las soluciones y las propuestas van por lo represivo. No creo que eso funcione.
“Una diferencia con respecto a 2001 es el miedo al contagio: hace que la gente tema reunirse.”
—Hay una discusión política sobre demografía y coparticipación en el aceleramiento de la cantidad de población del Conurbano en los últimos veinte años. En las gobernaciones de Eduardo Duhalde y luego en el período del kirchnerismo, lo que también continuó con Mauricio Macri, hubo un Fondo del Conurbano además de tarifas de servicios públicos y transporte subsidiadas, que eran más caras en el interior, haciendo las veces de lo opuesto al planteo de Raúl Alfonsín: algo así como abrir el agua fría y el agua caliente al mismo tiempo.
—Sí. Hay un problema, el que planteabas antes de la coparticipación. El desafío es cómo cambiamos los incentivos mientras que a la vez ya tenemos esta población: cómo la atiende el gobernador de la provincia de Buenos Aires. Me produce una cierta admiración que personas como Axel Kicillof o María Eugenia Vidal quieran ser gobernadores de una provincia con la cantidad de población y la deficiencia estructural que tiene, ese es el presupuesto. En algún momento, hablando del Fondo del Conurbano, la misma Vidal consiguió que se le compensara, porque se había atrasado, porque el límite había quedado fijado de la convertibilidad y la inflación había arrasado con lo que recibía la provincia de Buenos Aires. Cuando consiguió eso, le trasladaron los servicios. O sea que la ecuación volvió a terminar en cero.
—Cuando todavía había expectativas en el comienzo del gobierno de Mauricio Macri, en una conferencia dijiste que si realmente venían las inversiones extranjeras iba a arrancar solamente la locomotora y un par de vagones, pero que el resto se iba a quedar atrás. Afirmabas que, aun creciendo al 3%, el problema de la pobreza no se iba a solucionar. Para resolver el problema del Conurbano necesitaríamos crecer a tasas chinas. ¿Qué reflexión te genera ver que China logró sacar de la pobreza a un número de entre 400 y 500 millones de personas y Argentina no puede?
—En los últimos años, cuando uno toma un promedio, se redujo la pobreza en el mundo. En eso Argentina va un poco a contracorriente. Eso genera decepción, rebeldía. Es una pregunta que trasciende lo partidario: los argentinos somos campeones en desresponsabilizarnos. Ahora le vamos a echar la culpa al Estado de la provincia de Buenos Aires, al gobernador actual o a la anterior gobernadora. Hay ahí que mirar de frente el fracaso colectivo que tenemos y preguntarnos cuál es el norte, ser capaces de consensuar desde distintos intereses y sectores. Que ese norte sea lo suficientemente fuerte para ir saliendo. Para eso la política y el gasto social son necesarios. No podemos renunciar a la pregunta sobre cómo incorporar a la gente a la cadena de valor. La mera transferencia de ingreso tiene un límite muy claro para sacar a la gente de la pobreza.
—El usado ejemplo entre la diferencia de dar el pescado o enseñar a pescar. Entrevisté hace dos semanas al Premio Nobel de 2006 Edmund Phelps, quien planteaba que el crecimiento tenía que ver con valores, con sociedades que tenían valores correctos frente a otras que no tenían valores correctos. Te escuché en alguna conferencia tuya también citar el tema de los valores. Días después me tocó entrevistar a Sérgio Moro, quien contaba el caso de las ciudades de Nogales, de Arizona y en la provincia mexicana fronteriza, dos ciudades con el mismo nombre, separadas cuando se estableció la frontera. Las mismas personas y en la misma geografía, a través de una construcción de valores diferentes, actúan de manera diferente. Para vos, ¿cuánto incide la cuestión de los valores?
—Por deformación profesional tengo la visión de la importancia de cómo juegan los distintos actores y sus intereses, cómo se logra conciliarlos en una suma positiva, hacia un círculo virtuoso de distintos intereses para que traccionen hacia el bien común. No hay manera de sostener un rumbo sin determinados valores. Uno de ellos es la solidaridad. Si pienso en satisfacer mis necesidades solamente, la construcción colectiva es imposible. Eso nos enfrenta a la contraposición, al juego de intereses que existe. Hay que buscar ciertos valores que permitan que ese juego de intereses sea positivo y no sea de suma cero para el bien común.
“Uno de los problemas del Conurbano es que no tiene límites naturales.”
—Una cuestión más de infraestructura que de superestructura. En alguien que estudió Teología uno puede esperar lo opuesto.
—Tengo mis contradicciones. Estudié teoría de los juegos y soy cura. Tampoco tengo todo resuelto.
—En algunas conferencias también afirmaste que admirabas a aquellos chicos que querían ser maestros o bomberos por la entrega que implicaba. Decías que habría que tener la misma admiración también por aquel que quisiera ser político. En el Centro de Investigaciones de Acción Social que vos dirigís, se sostiene que “entendemos la política como acción transformadora de la realidad”. ¿Se puede cambiar la realidad dedicado a la política y a la religión igualmente?
—Me preocupa todo lo que me has leído y escuchado. Me aterra. Hecha esta aclaración, me parece muy buena la pregunta. Me dejás pensando. Hay distintos planos de la realidad. Es preciso volver a la cuestión de infraestructura y superestructura. Hay un plano que afecta a la vida cotidiana, aquella frase de Bertolt Brecht, que creo que no es de Bertolt Brecht, pero que dice: “Cuántos comen del hambre del niño, del trabajo de la mujer, dependen de la política”. No hay peor ignorante que el que desprecia la política. Eso lo creo profundamente. Es responsabilidad de la política la alternativa de poder vivir en una sociedad más igualitaria, con más posibilidades de desarrollo. La vocación del político permite la transformación de la realidad. Ya en el Antiguo Testamento estaba el rey, o sea el político, y el profeta. El profeta cumplía una función de denuncia, decía qué tenía que venir, denunciar lo que estaba mal. En esa vocación del profeta está lo que va empujando tal vez a esta dimensión que tocabas vos recién de los valores, que también es profundamente necesaria para transformar la realidad. Ambas, la religión y la fe, los valores y la capacidad ejecutiva, son fundamentales para transformar la realidad. Se mueven en distintos niveles, en el del rey y el del profeta. Muchas veces entran en tensión: el profeta denunciaba al rey. El rey quería deshacerse del profeta, que no lo dejaba ser.
—Dirigís la Escuela de Liderazgo Político, ¿pensaste hacer política, en ser candidato?
—Hablar de política tiene a su vez dimensión política. Dedico mi vida a la formación de futuros políticos casi sin medida porque creo muchísimo en que es una práctica esencial irreemplazable para transformar la realidad. No me siento llamado a la política partidaria porque me siento profundamente cura. Me identifico con el rol profético antes que con el del rey.
—¿Estaría mal que un cura se dedicase a la política? Tenemos el caso de un presidente sacerdote, Fernando Lugo en Paraguay; mientras que, al revés, a Juan Pablo II le llamaba la atención críticamente un ministro de Cultura, Ernesto Cardenal en Nicaragua.
—No me parece mal. Pero sí creo que hay algo que es irreconciliable. La vocación de uno como cura es universal. Lo que más disfruto de esta tarea como cura es dialogar con todo el mundo político, económico y social. Hablar con todos. En la política partidaria sos parte, alguien tiene que ser el enemigo, alguien tiene que ser oposición. Me resulta muy difícil conciliar el concepto de que alguien es mi oposición, que tengo que derrotar mi vocación sacerdotal.
—Algo similar sucede con el periodismo.
—Sí (risas). También vos tenés que hablar con todos
—Max Weber, en “La ética protestante y el espíritu del capitalismo”, encontraba ventajas para el desarrollo económico en la religión protestante. ¿Qué opinás de esa visión de Max Weber y su demostración empírica?
—Es algo discutido por años y años. Max Weber encontró una correlación. Pero no está demostrado que haya causalidad. Son cosas que se pueden mover juntas pero la religión no causa la riqueza necesariamente. También uno podría expresar: “El calvinismo tiene una visión muy positiva acerca de la acumulación de riqueza”. Es bastante lógico que haya sido una religión que accedió asimismo a un sector del capital. Invertimos la dirección en la que leemos las dos variables. La religión y la cultura también expresan lo que es una sociedad.
—China logró sacar a un porcentaje importantísimo de su población de la pobreza con dos elementos básicos: uno es que no puede haber migración interna. En China, quien vive en Santiago del Estero no puede venir al Conurbano; el otro es que se lleva adelante una política de un hijo por pareja. ¿Hay alguna relación entre el nivel de desarrollo y la planificación demográfica?
—Es un hecho que en Argentina la tasa de natalidad es más alta en los lugares de concentración de mayor pobreza. Como cura, creo que todo el mundo tiene que tener la libertad de tener la cantidad de hijos que quiera. No puede ser que la variable de ajuste sea imponer la cantidad de hijos a los pobres. Pero una tasa de natalidad alta indudablemente presenta problemas para brindar servicios y bienes públicos. No me parece que sea una cuestión de planificación. Me parece una idea bastante nefasta decir que los pobres tienen que tener menos hijos porque lo indique un gobierno o lo decida un sector de la sociedad. Hay que ser muy responsables en educar para evitar el embarazo adolescente: es una causa clarísima de la reproducción de la pobreza. Es fundamental educar y dar medios para que las personas puedan tomar las decisiones y tengan los elementos para desarrollarse sin quedar condicionadas a los 16 años.
“Si la gente ve que no hay muchos muertos va a ser muy difícil que no salga a protestar.”
—Comentaste que cuando estudiabas en el seminario de San Miguel lo que te encontrabas normalmente era una unidad básica y una iglesia y un cura. Cuando volviste después de cierta cantidad de años, lo que te encontrabas ya no era solo una unidad básica. Había locales del Frente Renovador y del PRO. En paralelo, no te encontrabas solamente un cura, también había evangélicos, templos umbanda. En Brasil, los evangélicos son una fuerza política tan importante que ya tienen la bancada mayoritaria en el Congreso y varios gobernadores. ¿Qué pasó con el catolicismo que perdió terreno?
—Lo que pasó es que la realidad social se fragmentó. Es un fenómeno que ocurre no solo en los bolsones de pobreza. Se trata de una fragmentación que sufren más las instituciones que tienen una estructura. Cuesta encontrar instituciones formales de gran normativa, de gran organización interna, de jerarquía, que se hayan fortalecido en el último tiempo. Es lo que le pasó a la Iglesia y les ocurrió también a los partidos políticos. Les pasa a las instituciones en general. La estructura evangélica es mucho menos institucional. No son un solo grupo, hay una multiplicidad de grupos. En esa fragmentación parece que se adaptan más. En los bolsones de pobreza esa fragmentación es muy grande y los límites son menos borrosos. No se puede decir taxativamente que el pastor haya reemplazado al cura. En colectas como Seamos Uno trabajamos los pastores con los curas. Incluso, en algún lugar el cura se lleva mejor con el pastor que con el párroco vecino, que tiene un pensamiento completamente opuesto. Los límites también son más difusos y menos taxativos que los que cree la ciencia. Vi referentes territoriales, punteros que tenían una unidad básica que se llama Por la Ruta de Perón y hacían campaña por Cambiemos. Ese mismo puntero puede llegar a recibir mercadería de un movimiento social. Es todo más difuso, porque la fragmentación es mayor.
—Te escuché decir que venías de una clase media gorila y que tu acercamiento a las villas te fue peronizando. Luego te decepcionaste un poco por la incapacidad de modificar la realidad después de tantos años de gobiernos peronistas en la provincia de Buenos Aires. ¿Te ilusionaste con lo que iba a pasar a partir de 2015 y luego te desilusionaste?
—Siempre que asume un nuevo gobierno me ilusiono: pienso que al fin los argentinos entendimos. Eso es más allá de las personas concretas. Pero hoy, con 50% de pobreza, creo que tenemos que estar desilusionados en general de la construcción colectiva a través de los distintos gobiernos. Es algo que excede a los gobiernos, hay una responsabilidad de todos los actores políticos relevantes de todos los liderazgos. La pandemia nos da la oportunidad, pero no necesariamente va a pasar que entendamos que necesitamos un rumbo, un Estado más eficiente y más honesto. No estoy convencido de que la oportunidad que implica la pandemia nos convierta. Pero vuelvo a ilusionarme. Como decía recién, esa foto de responsabilidad de Horacio Rodríguez Larreta, Axel Kicillof y Alberto Fernández la tomo como algo positivo.
—En la colecta Seamos Uno está tu organización jesuítica, Cáritas, AMIA, pero también está el Consejo de Pastores Evangelistas de CABA y la Alianza Cristiana de Iglesias Evangelistas de la República Argentina. Comentaste que cuando tuvieron la reunión con el presidente Fernández pediste dar una bendición y él se emocionó mucho.
—No lo conté. Trascendió. Es algo más de índole personal, que no suelo contar. Trascendió a los medios y lo tomé como algo positivo. Sucedió al comienzo de la pandemia, cuando estábamos muy muy asustados. Veía a un presidente que había asumido hacía unos meses, una Argentina en crisis con default en puerta al que le llegaba esto. Sentí algo de la índole de la empatía. En sus hombros cae gran parte de nuestra suerte. Me surgió sí esa otra parte sacerdotal de darle una bendición y me pareció que lo lógico era que lo hiciéramos todos los sacerdotes y pastores juntos, católicos, evangélicos, judíos. Le dimos la bendición y efectivamente se emocionó, me pareció una cosa muy humana frente al desafío que tenía enfrente.
“Es esencial entender al otro; no solo por un tema moral, sino también por una cuestión práctica.”
—En esta discusión sobre el daño económico que generan las cuarentenas, que no solamente producen más pobreza sino al mismo tiempo también generan más condiciones de enfermedades e inciden en mayor medida en la salud pública, ¿cuál es tu visión respecto de la actitud que está teniendo el Presidente en el combate con el coronavirus?
—No soy epidemiólogo, con lo cual me es muy difícil responder. Te digo mis intuiciones. Primero, la única arma que conocemos frente a esto es el distanciamiento social. Es verdad que en las villas y los asentamientos el distanciamiento social es casi una misión imposible. Es muy complicado cuando hay 12 personas en 20 m2 y no hay agua potable, cuando no hay agua corriente y hay que lavarse las manos. El condicionamiento estructural estaba dado para pensar que el desastre podía ser enorme si entra en tales espacios. Habiendo visto las fotos de Guayaquil, de Brasil con un muerto por minuto, mi mirada es más bien favorable hacia la cuarentena. Pero no se puede negar la tensión con lo económico. Y esto de correrle el arco a la gente permanentemente genera también frustración y desesperación. Es una crisis de características globales que supera a todo gobierno. Hay muy poca certidumbre, muy pocos datos certeros sobre los cuales actuar, y entiendo las decisiones tomadas. Ojalá que se pueda ir cada vez más rápido hacia una transición para poner en marcha la economía con protocolos, con medidas que permitan también que la gente no caiga en la desesperación por la necesidad.
—Muchas veces te referiste a la compleja cotidianidad en las villas y los barrios populares. Si continúa la cuarentena, ¿será soportable en los lugares más precarios del Conurbano o estaremos frente a un escenario de desobediencia civil?
—Noto que hay mucho miedo de la gente a contagiarse. Dependerá también de cómo sean los números. Si la gente ve que hay ocho muertos que no conocen, que no se relacionan con ellos, creo que va a ser muy difícil de controlar, la gente misma va a salir. Pero si hablamos de una cantidad de muertos la gente va a tener mucho más miedo de no respetar la medida. Da la sensación de que es difícil tomar decisiones con datos certeros. Enfrentamos la pandemia con una herramienta medieval
—Colocate en diciembre, con un clima distinto, cuando además los estragos de la economía sean cada vez más palpables y cuando la ayuda del Estado progresivamente ya quede exhausta. ¿Temés un rebrote de la violencia en ese momento?
—Soy optimista. Me parece que no se va a dar. Depende de la capacidad que tengamos de contener a la gente en esa transición. Si no hubiera contención alguna, nos vamos a ir hacia el abismo. Soy más bien optimista en eso.
“Los coronavirus nos inducen a proyectar una inmunidad que puede ser de nueve a doce meses.”
—Habrás escuchado las versiones sobre que recurrentemente se producen picos de crecimiento de la violencia en el Conurbano que hacen que los intendentes pidan a la Gendarmería.
—Con la campaña Seamos Uno llevamos unos 600 camiones de comida a los lugares de extrema pobreza en el Conurbano. A prácticamente todas las villas y asentamientos. Nunca tuvimos un solo hecho de inseguridad. Si me atengo a mi experiencia, hoy no veo ese escenario.
—Es una muy buena noticia.
—Ojo que no necesariamente por eso se pueda descartar. Digo que hoy no lo veo.
—Estudiaste en la Universidad del Salvador...
—E hice el doctorado en Ciencias Políticas en la Universidad de California en Berkeley, el posdoctorado en Notre Dame.
—Esa es la universidad pública número uno de Estados Unidos. ¿Cómo llegaste a ella?
—Partí justamente de la situación en San Miguel, la zona oeste, del barrio Mitre. Veía el límite de las ONG, que aportan mucho, que tienen un tejido social muy importante para transformar la realidad, y creía que un elemento fundamental para el cambio era la política. Para eso necesitábamos una dirigencia política realmente fuerte, y pensé que si quería formar, como lo hacemos desde el CIAS, si quería ser parte de una escuela de formación de liderazgo político, también tenía que formarme en política. Pasé por todo ese proceso, un proceso muy arduo, de exámenes que requieren mucha preparación. Hay que competir por una beca, que conseguí. Fue algo muy dificultoso, en un mundo muy distinto del mío previamente. Pero era esencial para todo lo que vino después.
—Después hiciste otro posgrado en la Universidad de Notre Dame, que es una universidad católica, como en Argentina la Universidad del Salvador.
—Exacto. Cuando uno termina la tesis, lo fundamental en el mundo académico es publicar artículos. Lo mejor es hacerlo en el contexto de un posdoctorado. Me postulé a dos y salió este. También con una beca de la universidad.
—En Notre Dame, para ubicar a la audiencia, Notre Dame du Lac es frente a Chicago, del otro lado del lago Michigan, que se hizo también muy notoria cuando le dio el doctorado honoris causa a Barack Obama hace no tanto tiempo.
—Fue un debate muy grande.
—¿Cuál es tu mirada sobre lo que está pasando en Estados Unidos con la represión policial, especialmente sobre la gente de color?
—Es fundamental el diálogo con todos, tratar de entender desde dónde piensa el otro. Así entiendo mi sacerdocio. Me parece muy bien que hayan invitado a Obama. Es lo que hay que hacer. Llama la atención que haya sectores que porque invitan a alguien que piensa distinto reaccionen contra eso. Esa reacción realmente nefasta es lo que se ve en muchos elementos culturales racistas. No creo que sea exclusiva de Estados Unidos. Todas las sociedades tienen el deber de evolucionar y no dejar que crezcan elementos racistas.
—En una de tus conferencias marcaste que cuando Cristo se encontraba con los pescadores, en lugar de recriminarles, les preparaba el asado para darles el pescado. El planteo esencial era que primero había que entender al otro. No sé si estás al tanto, pero hubo algo parecido a la controversia con Obama en la Universidad de Notre Dame acá con Sérgio Moro. Se le impidió dar una conferencia en la Universidad de Buenos Aires. ¿El tema siempre es la incomprensión del otro?
—En ese largo continuo que va entre la ingenuidad y el cinismo, prefiero estar del lado de la ingenuidad. Sin negar que hay intereses, la construcción colectiva supone entender desde dónde está hablando el otro. Implica el esfuerzo de entender. Algo que a veces no sucede en la sociedad argentina. Se proponen soluciones que pasan por la eliminación del otro. Eso no solo es malo desde un punto de vista moral; también es poco práctico. El otro no va a desaparecer, el otro no va a aceptar que la solución pasa por su eliminación.
“La mera transferencia de ingresos tiene un límite muy claro para sacar a la gente de la pobreza.”
—¿Podríamos concluir diciendo que parte del problema del Conurbano tiene que ver con esa grieta construida de manera creciente a partir del peronismo/antiperonismo en los años 50, y que sería una causa del fracaso económico del país?
—Es un desafío conseguir los consensos suficientes para mantener un rumbo relativamente estable. Hasta ahora no lo hemos logrado y seguimos teniendo ese desafío. En el caso de Seamos Uno supimos que tenía que haber una apertura. Participaron los pastores, había que invitar a la AMIA, fueron entidades religiosas pero fundamentalmente los privados. PERFIL aportó muchísimo, se hizo una difusión muy comprometida. La campaña es un hecho puntual, es para ahora, para la crisis: permite a muchos descubrir aspectos positivos, comprender dónde empieza el otro y desde ahí articular una respuesta. Esto que sucede en chiquito, con algo muy puntual sobre alimentación en el Conurbano, genera cosas como que haya empresarios que me dicen que no sabían que en una villa se vivía así. Empresarios que me comentan: “No sabía que le estábamos diciendo a la madre que los hijos siguieran clases por internet y no hay conectividad o tienen un solo celular con tarjeta para siete hijos”. Ese empresario que descubre esa realidad ya empieza a ver de una manera distinta y a pensar su relación con eso de una manera diferente. Eso hay que conseguirlo a un nivel más amplio, que suceda en el país a través de sus actores más relevantes para las situaciones más relevantes.
