—Lo que dijo Dady Brieva sobre la necesidad de crear una Conadep del periodismo puede ser un buen disparador para discutir sobre nuestra labor y profundizar desde ahí. ¿Qué les pareció?
RUIZ: A mí no me pareció algo para tomar en serio. Tampoco lo es llamarlo a Dady para opinar sobre asuntos políticos, más allá del respeto y el cariño que se le tiene por otras razones. Pero sí hay un punto que puede resultar interesante que es el de la autocrítica. Algo que todas las profesiones deberían hacer permanentemente. Hay una suerte de sobrecarga sobre la culpa de la clase política. Y, en paralelo, una especie de subestimación de las culpas que les caben a las distintas profesiones. Es algo que le cabe al periodismo y de manera muy fuerte. Pienso que la fundación de Fopea en 2002 es un intento de generar una institucionalización de esa autocrítica necesaria. No creo que haya que dramatizar lo de Brieva. Sí hay que incentivar permanentemente el proceso de autocrítica del periodismo. Ver qué hemos hecho mal y qué se puede hacer mejor.
CRETTAZ: Estoy de acuerdo. También deberíamos enfocarnos en la formación de los nuevos periodistas. Así uno puede pasar de la foto a la película. La palabra Conadep de por sí ya se refiere al pasado. Tiene una carga simbólica esencial. Y a la autocrítica de los que ya tienen algún recorrido hay que sumar otros factores. En los 12 años del kirchnerismo ingresaron a la profesión periodística colegas que vivieron un contexto que era el del periodismo militante. Periodismo militante de lo que lo que fuese: unos de un lado, otros del otro. Por lo tanto, hay que recuperar una definición común, volver a ponernos de acuerdo sobre qué es hacer periodismo y para qué está el periodismo en la sociedad. Incluso antes de la fundación de Fopea hubo otros intentos: la Asociación de Periodistas, la misma Academia Nacional de Periodismo; intentos que reflejan esa búsqueda de autocrítica a la que se refería Fernando. No sé cuánto de esto les llega a los jóvenes periodistas. Por eso me parece importante poner el foco en la formación.
BECERRA: Coincido en que fue un exabrupto y que Dady Brieva no es una persona que se aboque a analizar estas cuestiones. Creo que también es lógica y necesario la existencia de miradas externas, que provengan de la profesión o desde el campo de las comunicaciones. Hay muchas miradas sobre el periodismo que también podrían calificarse como exabruptos. Cosas que dicen personas de otras profesiones, gente muy popular y masiva. Dady también es una figura popular. Y coincido en que es bueno aprovechar esta declaración como un puntapié para incentivar una mirada introspectiva sobre procedimientos y normas. Muchas de las cuales son necesarias y están lejos de usarse en Argentina. Independientemente del polo político-ideológico, digamos que el periodismo argentino tiene poca afición cotidiana a una mirada crítica sobre su propio quehacer. Es bueno para todas las profesiones. También, claro está, para los periodistas, por la transcendencia pública que tienen sus procedimientos en toda la sociedad. Sería bueno un debate sobre normas, valores, métodos, fuentes. Sobre lo que es lícito y lo que no lo es. Es algo que no solo afectaría a la profesión: mejoraría el ambiente de lo público en nuestro país.
“Perdimos mucho tiempo en discusiones sobre leyes, cepos y virulencias.” (J.C.)
—Cristina Kirchner habló mucho de “generales mediáticos”. Afirmaba que los medios hacían con la palabra lo mismo que antes la dictadura por la fuerza: imponer. La palabra Conadep que utiliza Dady Brieva, ¿puede ser una suerte de asociación entre dictadura y medios, entre la fuerza de la espada y la fuerza de la palabra?
R: Sí. Es algo histórico, reciclado y retomado por Cristina. Hubo un momento de nuestra historia, en la construcción democrática tan triste y dificultosa en que uno podía hablar realmente de “generales mediáticos”. Las dictaduras mutaban, incluso unas en otras, y también mutaba el componente mediático de esas dictaduras. Pero en los últimos años, ese concepto quedó anacrónico. Es un anacronismo hablar de “generales mediáticos”. Es tratar de reinstalar algo muy anterior, muy antiguo. Se sugiere de manera muy simplista una asociación con el golpismo. Un anacronismo sostenido por la dificultad de dos siglos de toda la sociedad de establecer una construcción verdaderamente sostenible...
—Usar categorías inadecuadas para el presente.
C: Hay que decir que Cristina Kirchner se llevó perfectamente con esos generales mediáticos durante algún tiempo. Y creyó que a través de ellos iba a controlar al periodismo. Partía de una concepción muy verticalista: creer que, por ejemplo, que en Clarín todo el mundo piensa y dice lo que piensa y dice Héctor Magnetto. También pensó algo parecido sobre PERFIL. No solo ella. También Néstor. Creo que esa es una de las frustraciones del kirchnerismo. Pensó que iba a poder hacer con los medios lo que logró con los supermercados, o con los industriales, o con la construcción. Pensó que manejando ciertas palancas iba a tener el control completo. Por eso se sintió traicionado por esos mismos generales. Algo de eso hay en el discurso, en el libro Sinceramente. Y en ese sentido, Dady Brieva es un exponente relevante, más allá de que sea un humorista. En ese sentido, hay muchos en esa línea que empiezan a avisar qué es lo que les quedó pendiente de las gestiones anteriores. Es un matiz importante.
—Desde esa mirada, lo de Dady no sería un exabrupto, sino la representación de lo que piensa una parte significativa de su sector político.
C: Lo que piensa una parte muy significativa, al menos del kirchnerismo. Habría que pensar si es todo el kirchnerismo el que piensa así. Hay muchas bromas en las redes acerca de lo que “tenemos que decir”: “Tenemos que decir que somos herbívoros, que somos moderados”. Pero hay otros, como Mempo Giardinelli, Dady Brieva o Eugenio Zaffaroni, que vienen expresando una línea dura. Muchos piensan que “así no vamos a morder la parte del medio del electorado que hace falta para ganar la elección.
B: Creo que la concepción sin dudas anacrónica sobre los medios como “dispositivos de guerra” es una concepción muy extendida en el sistema político, no solo en el kirchnerismo. También la veo en el Gobierno. Y si comprendemos a los medios integrados a todo el sistema político, especialmente las empresas periodísticas —no sus periodistas— también participan de la idea de generalato mediático y de los medios como un “arsenal de guerra”. Lo reconoció el propio Julio Blanck, que fue uno de los editores jefe del diario. Así como antes fueron aliados de Kirchner, operaron contra Cristina, haciendo periodismo de guerra. El propio Blanck se veía como un general mediático, de modo autocrítico. El, Ricardo Kirschbaum, Ricardo Roa. Ellos eran la plana mayor del diario, en lo que hace a su contenido periodístico. El gobierno de Macri cuenta con el tratamiento muy favorable de Clarín y de otras grandes empresas periodísticas. Por eso es más descontracturado a la hora de referirse al periodismo. Y lo mismo puede decirse de Eduardo Blaustein, un periodista identificado con el kirchnerismo, que llamaba autocríticamente “fierrerista” a ese tipo de concepción: la de los medios como fierros, como herramientas y armas de batalla. Es algo muy extendido y, al mismo tiempo, muy anacrónico en pleno siglo XXI. Suelo hacer trabajo de campo con legisladores, con intendentes, con diputados, senadores y es una concepción bastante generalizada. Se busca tomar los medios para que sean parte de una tropa.
“Brieva no fue el único. Hay muchas miradas sobre el periodismo que también son exabruptos.” (M.B.)
R: Se lo demonizó tanto a Clarín que se construyó una suerte de demonio imaginario. No me refiero al ámbito académico. Fue tal el exceso que algunos realmente creen en ese dominio absoluto sobre la sociedad argentina. Es algo que comienza con la crisis de 2001, con las tapas en el momento del asesinato de Darío Santillán y Maximiliano Kosteki. Se les adjudican al pobre Julio Blanck, al pobre Roberto Guareschi cosas como si hubiesen sido cómplices o encubridores. Muchos criticaron a Blanck por su famoso concepto, pero ellos trabajan en medios instalados en un búnker, tienen casco, están rodeados de morteros y tienen listas sus metrallas. Se mira el sesgo de Clarín o La Nación, se buscan las noticias que no están. Hay allí el intento de establecer un control de agenda. En cambio, a los medios que responden a sus ideas se les admite todo tipo de actos antiperiodísticos. De un lado se miran los editoriales, los títulos, las fotos, los epígrafes. Del otro, no. Esto pasa en todos los países. Especialmente con los medios grandes.
—Donald Trump llegó a hablar de traición.
R: Trump no es un presidente que provenga de una cultura democrática. Pero es un defecto en el que caen incluso presidentes con cultura democrática. Lo hacen para restar credibilidad a medios que son críticos. Por supuesto que hubo tapas y actitudes en los medios que fueron antiperiodísticas. Pero también hay una redacción en la que trabajan varios de los mejores periodistas de Argentina. Periodistas que intentan constantemente generar una suerte de compensación. Se establece una tensión: entre intereses políticos, comerciales, profesionales. El periodismo no está fuera de la vida; por tanto, está sujeto a una interdependencia de fuerzas.
C: Habría que poner en contexto la frase de Blanck y recordar que en Argentina hubo una guerra contra los medios y el periodismo. Hubo hechos. Quizás sea exagerado hablar de guerra, pero es innegable que hubo una dosis de agresión del poder político hacia las empresas y los periodistas. Que empezó tempranamente con el kirchnerismo, a partir del recorte de la publicidad oficial. A eso se sumó otra serie de síntomas, como el despido de Pepe Eliaschev de Radio Nacional. Algo que ya tenía señales en la gobernación K de Santa Cruz. Desde Buenos Aires no se sopesó correctamente lo que decían los periodistas locales de Santa Cruz. Pero es algo que se tornó evidente luego de la crisis del campo. Julio lamentablemente ya no está para contextualizar todo esto. Creo que por las agresiones a lo mejor nos vimos obligados a hacer ese periodismo de guerra que terminó afectando la calidad del periodismo. Pero quizás no había otro remedio.
—Fernando, vos titulaste tu libro de 2015 “Guerras mediáticas: las grandes batallas periodísticas de la Revolución de Mayo hasta la actualidad”. Allí señalás el recurso de metáforas como: “ejércitos de medios”, “fierros”, “las palabras se van cargando de pólvora”, “batallas mediáticas” y “se dispara y se asesinan reputaciones”. ¿Son algo más que recursos literarios?
R: Las metáforas se van cargando de sentido. Y la clase política tiene la percepción de los medios desde esa perspectiva, como bien dijo Martín. Pero hay algo clave que muchas veces queda encubierto en la discusión: el hecho de que hay un actor nuevo en esta historia que es el periodista profesional. La novedad no es el periodismo militante. Es el periodismo profesional. Esas metáforas denotan la derrota del periodismo profesional. Y el riesgo es que la metáfora lleve a un descarrilamiento verbal que siga en un descarrilamiento de las instituciones.
—La metáfora termina siendo literal.
R: Carl Von Clausewitz habla de la sensación de hostilidad: la guerra se va construyendo con palabras hostiles. De la sensación de hostilidad se puede pasar a la intención de hostilidad. La historia argentina tuvo muchos de esos momentos: la campaña de Natalio Botana contra Hipólito Yrigoyen, la de Jacobo Timerman contra Arturo Illia, lo que hizo la prensa previo al golpe militar. Eso es cargar de palabras el espacio público.
—Martín, ¿es una casualidad que el único ministro de Comunicaciones, Oscar Aguad, que tuvimos en la historia luego haya sido ministro de Defensa? Vos escribiste en “Anfibia” sobre esto.
B: Oscar Aguad es una persona que no sabe de comunicaciones ni de defensa. Su labor como ministro de Comunicaciones fue infeliz. Pero creo que no guarda relación con el apodo de cuando joven, “el Milico”. Tampoco incidió en su paso al área de Defensa. La creación y luego disolución del Ministerio de Defensa es uno más entre los enormes errores de gestión de este gobierno en materia de comunicaciones. Y es una cuestión política que me interesa destacar y que tiene que ver con revisar procedimientos. Lo que diré ahora no lo tomes como una crítica, Jorge. Pero me parece que en esta entrevista falta alguien que defienda las posiciones kirchneristas que se están criticando. Falta una voz para que el público pueda tener una mirada más completa.
— Antes de la entrevista también me hacías un comentario de género ¿No?
B: Hay compañeras y académicas que son sobresalientes en estos temas: Natalia Aruguete, Eugenia Mitchelstein, Nadia Koziner… hay una gran cantidad de compañeras
C: Me permito sumar a Adriana Amado.
—¿Hay mujeres con la relevancia de ustedes dirigiendo carreras universitarias de Comunicación en la Capital?
B: Hubo y hay directoras mujeres. Por ejemplo, la Facultad de Ciencias de la Información de Córdoba la dirige Mariela Parisi. Hay decanas.
C: Claudia Cortez también dirige la Facultad de Comunicación de la UADE.
B: Lo que quería señalar es que muchas de las cuestiones que le imputan, y con justicia, al kirchnerismo, de agresiones, también cabría hacérselas al Gobierno. Cuando el Gobierno dice tras el vaciamiento de Tiempo Argentino y de Radio América por parte de Szpolski y Garfunkel, que los trabajadores que intentan sostener esos medios de comunicación y su fuente de trabajo son “usurpadores”, cuando lo dice la máxima autoridad del Estado... Tenemos que mirar atentamente cuando el poder político agrede a medios grandes o a periodistas notorios. Y también cuando se agrede a medios pequeños.
“Es un anacronismo hablar de ‘generales mediáticos’.” (F.R.)
C: No estoy del todo de acuerdo con Martín. No creo que sean equiparables el macrismo y el kirchnerismo en materia de medios, en la relación con los medios y los periodistas. En la Argentina venimos de un discurso de años que frenó el desarrollo de las comunicaciones. Me parece que poner todo en la misma balanza no es justo, ni para el gobierno actual ni para quienes sufrieron las agresiones durante el kirchnerismo. Quiero aportar un dato que muestra la estrategia en este sentido del kirchnerismo. No hay que olvidar que cuando fracasó la negociación con los generales mediáticos, el kirchnerismo pisó el acelerador. E implementó la compra, la cooptación e incluso la creación de medios periodísticos afines. Muchos de esos medios fueron comprados por empresarios de otros rubros: construcción, energía, rubros un poco líquidos. De ese universo hay no menos de catorce empresarios detenidos por causas de corrupción no vinculados a los medios. Y hay más de cuarenta en un relevamiento que están procesados, involucrados e investigados. Hablamos de Cristóbal López, de Fabián de Sousa, de Szpolski, de Garfunkel. Y también gente del ámbito de la política, como Amado Boudou. Sindicalistas como el Omar Caballo Suárez tienen radios. El propio Suárez tiene una que se llama Papa Francisco. No hay que ver la cuestión en términos de derecha e izquierda. No es un análisis que se encuadre bien en lo que sucede.
—Hay dos teorías sobre el futuro. Una supone que el hecho de que Alberto Fernández encabece la fórmula es un mensaje a Clarín de conciliación. La otra supone que si gana la fórmula Fernández-Fernández, habrá una marcha de antorchas a la calle Piedras para tomar el control de Clarín, como en los años 50 se quemaron iglesias y el Jockey Club. ¿Cuál tiene más posibilidades de suceder?
R: Alberto mandó un mensaje muy fuerte. En una entrevista con Tiempo Argentino dijo que había sido un error la Ley de Medios. En mi concepción, el periodismo profesional requiere una prosperidad económica potente, un capitalismo potente, que incluya una pluralidad de formas de propiedad. También de los medios de comunicación. Se necesita de la unión de los sectores sociales, públicos y comerciales. El mensaje de Alberto Fernández debe de haber tenido un costo fuerte, especialmente en el interior de la comunidad que apoyó la Ley de Medios. Y lo hizo apenas asumió como candidato.
C: Y descartó la posibilidad de la propiedad social de los medios de comunicación.
R: La Ley de Medios fue una instrumentación de una idea que tenía un sustento interesante con el único objetivo de enfrentar a su enemigo mediático.
“El kirchnerismo pensó que iba a poder hacer con los medios lo que logró con los supermercados.” (J.C.)
—Hay mucha gente que cree que una vez que eventualmente se produzca el triunfo de la fórmula Fernández-Fernández, la autonomía de Alberto quedará reducida, porque el poder verdadero será de Cristina. Intuyo que lo que vos pensás, Fernando, es que lo que dijo Alberto es lo que va a valer.
R: No lo veo a Alberto nunca como un títere.
C: El poder en el kirchnerismo se llama Cristina Kirchner. Tiene el apellido Kirchner. Máximo Kirchner cede un poquito con Massa. No sé si es un títere, más bien veo a Alberto Fernández como estratega. También es verdad que sus últimas experiencias, luego del gobierno de Cristina, no fueron exitosas. Alberto busca una revancha. Pero el poder real ahí lo tiene el kirchnerismo. Y el kirchnerismo hace siempre más o menos lo mismo. Lo mismo se decía de Daniel Scioli. Hay que hablar con más gente de Río Gallegos. Hay que entrevistar gente de Santa Cruz para preguntar si el kirchnerismo fue alguna vez algo distinto. Seguro que hay kirchneristas moderados, interesantes, como en todas las fuerzas políticas. Pero siempre se han manejado parecido.
—¿Vos no considerás imposible la metáfora de la marcha de las antorchas por la calle Piedras?
C: No, no, no la considero improbable.
—¿Improbable?
C: Posible es. Ocurrieron antes cosas parecidas. En pequeña escala, pasó hace poco con Juan Grabois en ArteAr. Tuvo un episodio apenas volvió de Roma. Creo que la palabra clave es anacronismo: mientras que discutimos la tapa de los diarios, los medios venden cada vez menos. Y muchas veces vemos los diarios solo como tapas. Es cierto que el diario tiene un elemento simbólico muy importante, especialmente para sus lectores. Los medios ya no son superpotentes, como alguna vez creímos. Hubo una transformación muy grande en las audiencias. Y tampoco estoy muy seguro de que alguna vez hayan sido realmente potentes. Si lo fueron, esto está muy diluido.
B: Mi mirada es diferente de la de José y de Fernando sobre lo que pasó en el kirchnerismo. No tengo la bola de cristal, pero creo que se puede hipotetizar sobre lo que vaya a suceder. Por ejemplo, me parece que el gobierno anterior fue respetuoso de la institucionalidad democrática cuando aceptó las medidas cautelares que beneficiaron a Clarín, medidas votadas por el Congreso de la Nación, como la misma Ley de Servicios Audiovisuales. Cuestiones relativas a la desinversión o a adecuaciones. Lo fue en cada una de las instancias, hasta que la Corte dijo en 2013 que era constitucional la ley. Allí, el kirchnerismo volvió a cometer torpeza y obtuvo nuevas cautelares. Hubo escenas muy difundidas, como la de un funcionario kirchnerista en la puerta de Clarín llevando un oficio, muy propias de su estilo sobreactuado. Yo no soy abogado del kirchnerismo, ni su exégeta. Pero creo que Fernández-Fernández no es solo el kirchnerismo. También es peronismo. Y la verdad es que no tengo mucha confianza en la vocación democrática, tanto del peronismo como de lo que fue hasta hoy Cambiemos. No encuentro garantía en las convicciones de Alberto Fernández, Cristina Fernández de Kirchner, Mauricio Macri, Miguel Angel Pichetto (que tuvo declaraciones infaustas sobre el uso de la publicidad). Pero la sociedad creció mucho en materia de libertad de expresión: les pone coto a los experimentos antidemocráticos.
—Fernando, ¿qué tienen en común los distintos ciclos de intolerancia? ¿Qué invariable común podemos encontrar que nos permita usar de termómetro para saber si estamos cerca de un escenario así o no?
R: Una sociedad “pluralista” es aquella que incluso acepta opiniones muy radicales. No es realmente plural una sociedad en la que todos piensan más o menos igual. A veces tenemos una cierta ideal light del pluralismo. La verdadera concepción de lo plural se da en una sociedad abierta. Y a veces eso duele. La sociedad argentina no siempre tuvo la capacidad de tolerar ese pluralismo. Y eso llevó al riesgo de desbarrancar las instituciones. Cuando las diferencias fuertes no están contenidas en las instituciones, comienza ese deterioro, en el que los medios contribuyeron históricamente, especialmente en períodos electorales. A veces, la dureza del debate público nos hace sentir que los procesos electorales no fueron realizados de manera legítima. El odio, la hostilidad, es lo que nos hace pensar que se amañaron elecciones. Cuando se descarrila la institucionalidad, empieza a considerarse que no hay autoridades legítimas posibles. Por eso, las elecciones son tan importantes.
—Martín, Fernando describió en su libro que estos momentos de discordancia fuerte son cuando “una parte de la sociedad percibe que las ideas del enemigo la encerrará en un país inaceptable, al mismo tiempo que su antagonismo ideológico ha tomado una dimensión y una actitud amenazantes, y, convencidos de que se acabaron las alternativas, piensan que llegó la hora del enfrentamiento abierto”. ¿Imaginás que en 2020 se pueda producir una situación así? O es algo superado en esta Argentina…
B: Quiero creer que hay cosas que se han superado. Pero nuestra historia, desde el siglo XIX y en buena parte del siglo XX, tuvo una regularidad en su dinámica política. Creo que desde diciembre del 83 hemos comenzado a construir espacios en los que el disenso, aun con ideas antagónicas, es contenido dentro de los marcos democráticos. Espero que ese disenso se sostenga en los años venideros.
—José, ¿que estas elecciones sean un punto de inflexión entre dos modelos de país totalmente diferentes indica un preludio de esta descripción que hacía Fernando, respecto de momentos en que la sociedad abre surcos tan grandes que se pasa de la violencia verbal a la física?
C: Nací en el 76. Crecí en la democracia. Me preocupa que siempre estemos mirando para atrás. Algo que sucede en términos políticos, de historia, de medios. Tengo la esperanza de que la sociedad, pese a sus bandazos, pudo contener sus desbordes. Lo hizo por vía electoral, por vía política, por vía de los acuerdos. Ahí habría un signo de madurez. Creo que la política está haciendo ese trabajo. Tiendo a ser optimista sobre el futuro.
“Las conversaciones sociales son aún muy dependientes de lo que ocurre en los medios tradicionales.” (M.B.)
—Fernando, en otro libro tuyo, “Cazadores de noticias. Doscientos años en la vida cotidiana de los periodistas 1818-2018”, contás la vida de periodistas en seis episodios a lo largo de los doscientos años. ¿Cómo te imaginás, si el libro tuviese una reedición, la vida de un periodista a fines del próximo ciclo presidencial, el 9 de diciembre de 2023?
R: Creo que no estaría especialmente conmovido por la transformación que van a vivir los medios de ahora a cuatro años. Que se va a acelerar un poquito dramáticamente. Y posiblemente sea un escenario mucho más desconcentrado, descentralizado, el de los medios. Seguramente nacerán nuevos medios, nuevas marcas. También las marcas tradicionales deberán hacer una adecuación al escenario digital. También algunas marcas históricas y legendarias podrán haber desaparecido. Imagino que habrá un escenario de mayor dificultad para los periodistas. Creo que se va a estabilizar el periodismo digital en los próximos cuatro años.
C: Perdimos mucho tiempo en discusiones sobre leyes, cepos y virulencias. Perdimos un tiempo precioso para mejorar nuestra profesión, mejorar nuestros procedimientos, nuestras prácticas, nuestras normas. Lo perdimos en la vigilancia, desde la autorregulación de la profesión. Discutimos cosas como los modelos de negocios, de sustentabilidad de los medios de comunicación. Sean de la forma de propiedad que sean. Hay un desafío en los nuevos lenguajes, nuevos formatos. Hay que llegar a esas audiencias jóvenes que muchas veces no saben cuál es el estado de situación de su país, de su barrio, de su ciudad. Es un tema que Fernando ya tocó. Hay que renovarse pronto.
—Martín, vos escribiste en 2009 el libro “Los dueños de la palabra: acceso, estructura y concentración de los medios en América Latina durante el siglo XXI”. Veamos el caso de Brasil: los medios fueron duros con el PT como lo son ahora com Bolsonaro, diferente de lo que sucede aquí. ¿A qué se debe la diferencia?
B: Fueron más duros con el PT. Sobre todo con Dilma Rousseff como presidenta, menos con Lula Da Silva como presidente, de lo que son con Bolsonaro. Pero más allá de la diferencia, creo que los mercados son diferentes. Los tamaños del mercado son diferentes. La tradición de la prensa brasileña, la de O Estado, la de Folha, es más autónoma de los niveles de conducción gubernamental de lo que fue históricamente la prensa argentina. Tengo un amigo que trabajó en Clarín, que participó de su conducción intermedia, que me decía, un poco en serio, un poco en broma, que “los medios somos agencia y góndola”. Es decir, somos opinión y también comercialización. En la misma línea, un viejo maestro que tuve en el doctorado, Héctor Borrat, decía que “los medios son actores políticos con el espejo siempre mirando al mercado”. Los medios son actores políticos que no pueden realizarse si no tienen lectores, audiencias, si no pueden pagar los salarios a fin de mes. El esquema en Brasil es más genuino porque el mercado tiene un tamaño que le permite ciertos marcos de autonomía respecto de caprichos, o de la agenda y la relación con la coyuntura de lo que tuvieron los medios argentinos, cuyo marco de autonomía es escaso.
—Dado que la escala es una diferencia, y hace falta la independencia financiera para ejercer la independencia periodística, un tamaño de mercado mayor sería un facilitador.
B: Sería el argumento de Clarín cuando se opuso a la Ley de Medios. Algo de ese argumento es correcto, efectivamente. Lo que no es correcto es que esa condición sea válida para uno y no para los demás.
“Con Clarín se construyó una suerte de demonio imaginario de dominio absoluto.” (F.R.)
—Vos escribiste también “De la concentración a la convergencia. Políticas de medios en la Argentina y América Latina”. En estos cuatro años, desde ese libro de 2015 hasta hoy, ¿el sistema de medios argentinos mejoró, empeoró, está más débil, es más autónomo?
B: Es un sistema muy concentrado. Y el gobierno de Macri lo hizo más concentrado aún. Estamos ante un escenario paradójico. Tenemos tecnologías digitales que potencialmente permitirían una descentralización de los flujos de comunicación y paradójicamente una concentración de la propiedad de las plataformas digitales globales, un tema en el que PERFIL está muy enfocado. Lejos de un escenario de mayor horizontalización de la producción de las conversaciones públicas sobre noticias estamos en un escenario de mayor concentración de la producción de los insumos sobre lo que conversamos públicamente. Usamos las plataformas digitales, es cierto. Uno de los subtítulos de mi último libro es “Nuevas plataformas, nuevas tecnologías, menos propietarios, menos dueños, menos medios”. Hay una contracción de la cantidad de medios de comunicación, un poco por políticas estatales, otro poco por la transformación económica, tecnológica y económica del sistema, otro poco por la mutación de los hábitos de consumo de la sociedad y de los usuarios de los medios. Ahora bien, como usuario de los medios, si yo miro el último escalón, con perspectiva optimista, no puedo dejar de señalar que buena parte de nuestras conversaciones en las redes sociales se organizan en torno de los ejes que marcan los medios de comunicación o que ponen en agenda los medios, es verdad que con una agenda que en las redes se descontractura y se deseditorializa. No estamos frente al paquete de la edición tal y como lo previó su productor.
—Los medios establecen la agenda aunque no tengan control de su discusión.
B: Conversamos sobre lo que sucedió en televisión, sobre lo que dijo un humorista, sobre lo que alguien publicó, aunque no compremos el diario que publicó esa noticia. Que a su vez fue replicada por las radios, que luego salió en televisión, que lo comentaron en la mesa de algún programa más light. Las conversaciones sociales son aún muy vicarias de lo que ocurre en los medios.
—José, el autor de la última biografía de Trump escribió un libro con el siguiente planteo: “The new television is the old television”: pese a 25 años de transformaciones, las grandes empresas multimedios siguen siendo Fox, Warner, Disney, Viacom-CBS, NBC-Universal. Obviamente están Google y Facebook, que no son productoras de contenidos. ¿Cómo ves el cambio en estos años en los que vos pasaste de cubrir los medios a la actividad académica?
C: Veo que la realidad se complejiza. Y que no todo es blanco y negro. A la hipótesis general de tu pregunta le falta un detallito no menor: el algoritmo. Disney produce contenidos, pero Google los destaca en función de su tecnología. Tecnología que no conocemos en profundidad, porque es privada. Es Facebook el que te muestra algo antes o después. Empresas como Disney, Viacom y demás no son las mismas empresas, son empresas que han sufrido internamente profundas transformaciones, que han abrazado y han invertido y han perdido cientos, miles de millones de dólares adquiriendo compañías, adquiriendo tecnologías, cerrándolas. De hecho, Disney hizo sus intentos también con nuevas empresas digitales de noticias y se está retirando de esos ámbitos.
—“Huffington Post” está cerrando filiales en todas partes del mundo y “Buzzfeed” (el “Infobae” de EE.UU.) despidiendo periodistas mientras que “The New York Times” se recupera.
C: ¿Cuál es la razón de la crisis de los medios nacidos digitales? Que alguien tocó la fórmula tecnológica y la tocó por otros motivos, por motivos políticos. Facebook se vio afectada en la circulación de noticias falsas, la irrupción en la campaña del sistema político de los Estados Unidos. La llamada a declarar en el Congreso de los Estados Unidos le abrió una señal de alarma. Quiero marcar un matiz con lo que decía Martín antes, además. No coincido en que en las redes sociales hablemos de lo que plantean los medios tradicionales. Quizás hacemos eso en Twitter, que es la red de la opinión pública. Pero no creo que hagamos eso en Instagram. En Instagram no hablamos de actualidad y noticias. Tampoco en Facebook. No se puede entender a las redes con las categorías de Gutenberg. Nadie tiene la receta. No creo que esas empresas exitosas sean las mismas de hace 10, 15 o 50 años. Cambiaron dramáticamente hacia su interior. Lo hicieron porque tuvieron la fortaleza financiera y la visión empresarial. Hay una enorme oportunidad para construir lo nuevo. Y eso implica asumir riesgos. Lo veo desde el punto de vista de profesional periodista, salir de la lógica empleo en relación de dependencia ciento por ciento o por lo menos con una actitud emprendedora dentro de las empresas. Esta idea del periodista que aprieta tornillos en una redacción no va más
B: No en todas las plataformas los contenidos son idénticos, eso está muy trabajado y efectivamente es así. Pero si hablamos de contenidos de noticias y de contenidos periodísticos, las usinas siguen siendo los medios tradicionales.
—Fernando, en la Semana Trágica, 1919, se acusó y se detuvo al periodista Pedro Wald, acusado de ser presidente del Soviet que fundaría en Buenos Aires. ¿Podría haber un futuro con un periodista perseguido así?
R: No sería deseable. Fue una situación trágica: lo detuvieron como si fuera el responsable de una insurrección con su mujer, lo torturaron durante una semana en el cuartel de policía hasta que aparecieron Alfredo Palacios y Federico Pinedo (el tío abuelo del senador) a sacarlo porque era indignante lo que hacían. Los grandes diarios de ese momento creyeron en la policía en un principio, hasta que empezaron a ver que era una barbaridad. Si bien no tenemos garantías, es muy probable que eso no pueda volver a pasar. El dúo de las instituciones democráticas y el periodismo profesional haría que no fuera posible que vuelva a pasar algo así.
“Es innegable que hubo una dosis de agresión del poder político hacia los periodistas.” (J.C.)
—Vayamos a algo de hace 34 años. En 1985, Raúl Alfonsín decretó Estado de sitio y detener a 12 personas acusadas de complot. Entre ellos, los periodistas Daniel Horacio Rodríguez del diario “La Prensa”, y Jorge Vago, director de “Prensa Confidencial”. ¿Podría volver a suceder en la Argentina de 2020 que periodistas sean detenidos, acusados de complot y traición a la patria, como en ese caso?
R: Confío mucho en las instituciones, en gran parte de la dirigencia política. Prácticamente no hay ninguna área política donde no haya dirigentes extraordinarios. Y ese escenario es el de una locura. Yo me quedaría tranquilo de que no va a volver a suceder.
—Martín, en tu último libro te referías al estadio de los medios argentinos como protocapitalista. En un reportaje sostuviste que la mayoría de los medios argentinos no existiría sin la asistencia económica estatal. También hiciste menciones sobre la discriminación actual en la distribución de la publicidad oficial. ¿Cómo te parece que tendría que ser la asistencia del Estado a los medios en el tamaño y escala que tiene la economía argentina?
B: El Estado argentino les presta ayuda económica históricamente (y en la actualidad) a las empresas grandes, medianas, pequeñas del sistema de medios. Esas empresas necesitan de la asistencia estatal, no es la Argentina una excepción. Cada vez más en el mundo, las empresas periodísticas solicitan esa asistencia estatal, algo que tampoco me parece una mácula. Para que sea eso transparente considero que tiene que haber reglas claras, transparentes, reguladas por una ley del Congreso, relativas a publicidad oficial. Pero la publicidad oficial es la punta del iceberg, es lo más visible y probablemente lo más sentido por parte de quienes trabajan en los medios de comunicación, pero no es de ninguna manera la cuenta más importante de esas relaciones económicas entre gobiernos y medios de comunicación. Otras cuentas que hay que poner sobre la mesa son las exenciones impositivas. Hay que poner las condonaciones previsionales y fiscales. El rol de la AFIP es uno con Cristobal López y De Sousa y otro con La Nación. Es decir, es una obligación del Estado sostener un sistema de informaciones plural y diverso. Y mantener ese ecosistema no ocurre por reglas del mercado. Si solo ocurriera por reglas de mercado en Argentina habría algún medio de comunicación en Buenos Aires, en Rosario y en Córdoba y en el resto del país no. A la hora de poner un escrutinio público sobre el funcionamiento económico de los medios en un país con una economía precaria, periférica como es la argentina, me parece que lo que cabe es discutir reglas democráticas. O sea, una especie de algoritmo públicamente definido acerca de los vínculos económicos entre la política y los medios.
“Hay un actor nuevo que es el periodista profesional. La novedad no es el periodismo militante.” (F.R.)
C: Entre 2000 y 2017, la Jefatura de Gabinete gastó 2.500 millones de dólares en publicidad oficial. Es algo que conseguimos cuantificar, pese a todos los problemas estadísticos del país. Y sin embargo, no tuvimos mejores medios de comunicación. Si pudiéramos hacer la misma cuenta en las 24 provincias y en los municipios nos daría una cifra multiplicada varias veces. Pero eso no mejoró la calidad del periodismo, ni la calidad de los medios, ni la sustentabilidad de los medios. Eso fue un anabólico y además distorsivo del sistema político.
—Vos estás hablando de una cifra que se acerca a los 120 millones de dólares por año...
C: Hubo un año en que la cuantificación supera los 300 millones de dólares.
—Comparado con el sistema brasileño o mexicano, es una cifra insignificante. Solo O Globo factura 6 mil millones de dólares. Algo parecido es Televisa en México. Datos que corroborarían la insignificancia del mercado argentino. Es cierto que en Brasil el fenómeno de la dependencia del Estado de los medios es mucho menor. Eso tiene que ver con la economía Argentina.
C: También inciden el tamaño y las características oligopólicas en muchos sectores, algo que influye en el mercado publicitario.
—En los países más grandes, hay cuatro o cinco jugadores que compiten en cada rubro de los productos de consumo. En mercados como la Argentina hay un jugador o dos, que necesitan menos hacer tanta publicidad porque hay competencia. El círculo virtuoso de una economía más grande hace más virtuosa también a la demcoracia y al periodismo.
C: La mención de la publicidad oficial me parece muy relevante. Discutimos cómo se reparte, pero yo estoy cada vez más convencido, tanto como periodista como académico, de que no tiene que existir más. La idea de la “publicidad de los actos de gobierno” quedó perimida. Es de otra sociedad. Si el apoyo se tratara de un subsidio, si estamos hablando de un subsidio al periodismo, porque consideramos que el periodismo es importante en la sociedad democrática, como en el ámbito del cine, entonces llamémosle subsidio: concursémoslo, hablemos de las cosas con criterio.
R: Es un tema que el nuevo gobierno debería poner en agenda. Porque se trata de su propia relación con la sociedad. Como decía Martín, creo que hay que encontrarle un ordenamiento democrático. Que el subsidio sirva para que los medios desarrollen su propio mecanismo para no ser dependientes de ese tipo de fondos.
—Martín, parte del ecosistema mediático también es el ecosistema mediático estatal. En la presentación de tu libro “Cajas mágicas”, en pleno gobierno kirchnerista, vos reclamaste mayor pluralidad en la TV Pública. ¿Cómo evaluás estos tres años y medio de gestión de Hernán Lombardi?
B: Este gobierno permitió niveles de expresión mayores, claramente mayores, que los de los dos gobiernos de Cristina Fernández. Distinto es el caso de la gestión de Néstor Kirchner. No obstante, no sería justo conmigo si no dijera que también fue a costa de vaciarlos. Desmantelaron los medios estatales. ¿Hoy es posible escuchar a opositores en el Canal 7? La respuesta es sí. Pero ¿quién mira el Canal 7? Nadie. Mermó la producción informativa, también.
—¿Será que la pluralidad no tiene rating?
C: Algo de eso hay.
B: Hay un vaciamiento de la capacidad de producción propia de los medios estatales. Una disminución en porcentaje de contenidos en Canal 7, Encuentro, Paka-Paka, muy preocupante..
—Algo que también pasa en los medios privados.
B: Pero el Estado tiene la obligación de proveerle a la sociedad mayores contenidos nacionales, independientes, propios. Especialmente en un contexto de crisis. Los medios privados no tienen la obligación de proveer diversidad. Pero esa diversidad tiene que ser interesante y tener públicos. Tenemos una paradoja: medios públicos sin público. La gestión Lombardi fue realmente muy zigzagueante. Primero prometió una BBC argentina, luego un plan de austeridad, luego el vaciamiento de las señales. A esto hay que sumar a Télam, donde hubo cientos de despidos por parte del gobierno nacional, cuando habían cerrado las agencias privadas. Cuando cierra la agencia DYN, Télam se convierte en la única conexión federal que tiene la Argentina, con un rol indelegable. Y eso en un contexto en el que el New York Times y la BBC, uno privado, la otra pública, contratan periodistas.
R: Tuve una experiencia directa en la TV Pública a partir del año 2016, en que empecé a colaborar con el gerente de noticias, Néstor Sclauzero, para construir algo así como una defensoría de audiencia. No terminó de concretarse por la dificultad en las relaciones con los distintos sectores y por mi propia impericia. Pero lo que sí noté es que este gobierno, que debe haber hecho desastres en otras áreas y cosas buenas en otras y muy buenas en otras, fue que en el área de los medios públicos puso a cargo periodistas con la intención de generar periodismo. Gente como Sclauzero no llegaba con una agenda política, sino una profesional. Como dice Martín, se necesita que el Estado tenga una oferta de periodismo público, de periodismo para todos, con una lógica del bien público. Pero lo que uno encontró ahí es una lógica de bloqueo muy fuerte. Hay armada una máquina de impedir, donde hay dirigentes gremiales, grupos políticos. Hay líderes que controlan la gestión de esas direcciones. Son pocos los casos de líderes transformadores, capaces de poner al Estado al servicio de la transformación. Me parece que estos años hicieron que se consumaran los pequeños pasos dados. Creo que el gerente tenía un objetivo básico: hacer un noticiero con noticias. Es un objetivo básico, que cuesta. Luego vino el proceso de reducción presupuestaria, que es tremendo. El mismo proceso de los medios públicos también lo viven los medios privados con la transformación digital. Estamos frente a una confluencia de tormentas que nos lleva a seguir sin medios públicos. Creo que estamos un pasito más adelante, con todo lo que falta.
C: Además, los medios públicos nacionales son porteños en la Argentina. La TV Pública y Télam están en Buenos Aires. Distinta es la situación de Radio Nacional, que tiene presencia en muchas ciudades en todas las provincias. La pregunta es ¿cuándo el Estado va a hacer su convergencia ahí? Porque ahí hay que converger, no puede Télam tener una radio y un canal audiovisual, el Canal 7, la televisión y además la página web, la Radio Nacional también sumando, ahí hay que converger. Ahí hay mucho miedo. Subrayo lo que dice Fernando, esos votos, muchas veces hay que llamarlos con nombre y apellido, sindicales, impiden que el ciudadano tenga finalmente esos beneficios: se frena cualquier transformación posible. Y ahí, de vuelta, hay una cosa que me parece que sobrevuela también toda la conversación, que es que el dinero no viene de la estratósfera, sale del dinero para la publicidad oficial, el dinero para los medios públicos. Sale de los recursos públicos que el Estado además tiene que destinar a otros fines necesarios. La sociedad tiene otros problemas, no estos. Y respecto del vaciamiento de los fondos, me parece bien poner un dato de contexto: el gran productor de contenidos para Paka Paka, para Encuentro, para Deportv, en gran medida para la TV Pública era Julio De Vido, el Ministerio de Planificación Federal, Obras y Servicios Públicos, que además era del Ministerio de Cultura en la práctica. Eso ya debería habernos sonado raro e implicaba también ese sistema de toma y daca y de reparto y de vínculo que el kirchnerismo creó con el vínculo de la cultura.
—Martín, se decía hace algunos años que ningún político podía soportar tres tapas negativas de “Clarín”. Pero el hecho de que el kirchnerismo tenga posibilidad de volver ¿no demostraría que en realidad la importancia que tiene incluso el principal grupo de medios de la Argentina en la construcción de subjetividades es muy relativo?
B: Coincido. Me vivo peleando desde hace muchos años con la pecera en la que yo nado. Hay pruebas en cualquier década de la historia argentina de que no es así. Hubo muchos presidentes que gobernaron, pese a las críticas de Clarín, o de su antecedente de otra época, Crítica. Crítica, por ejemplo, combatió a Irigoyen. Algo análogo sucede con la reelección de Cristina Fernández en 2011 con el 54% de los votos, casi 40 puntos de distancia sobre Binner, que salió segundo. Sin embargo, eso no me conduce a relativizar por completo la influencia que tienen los medios, sobre todo en el día a día. Una cosa es para voltear un presidente y otra cosa muy distinta es el poder que tienen los medios para esmerilar la imagen de un gobernante o de una gobernante, o de un diputado, de una persona pública, no importa que sea incluso político.
“Los medios solos, y mucho menos uno, por más grande que sea, no pueden voltear a un presidente.” (M.B.)
—Un problema de reputación.
B: Los medios ayudan a crear clima porque, de lo contrario, tampoco entenderíamos ni los recursos en publicidad oficial. Si los medios no tuvieran ninguna influencia no habría publicidad pública ni privada. Crean valores, crean percepciones, influyen en las opiniones y en las decisiones de las personas. En muchos golpes de Estado que hubo en América Latina los medios coparticiparon como actores políticos de otras fuerzas que intervinieron en el golpe, pero los medios solos, y mucho menos uno, por más grande que sea, no pueden voltear a un presidente.
—José, en la época de Google, Facebook, y más ahora en la de las redes sociales, ¿sigue teniendo valor el concepto de industria cultural de la Escuela de Frankfurt?
C: No (risas). Obviamente es más relativo. Creo que estamos construyendo ese concepto. Hasta hace unos años no había tanta literatura sobre plataformas. Hay gente produciendo algún tipo de hipótesis de sentido sobre lo que está pasando. Yo creo que no tenemos todavía sustituto de la idea de industria cultural.
—¿Sigue teniendo vigencia o feneció el concepto de contrato de lectura de Eliseo Verón?
C: Es una buena pregunta. El empoderamiento relativo de los usuarios, a través de las redes, pone en crisis esa idea que era básica en una empresa editora. Algo que antes era muy nítido. Algo que antes tenía roles definidos, y un sistema de controles hacia el interior de las mismas organizaciones. Creo que hoy hay audiencias que no valoran eso, porque no está en su horizonte de comprensión.
R: Creció mucho la lectura indirecta. Eso pone en crisis la idea del contrato del lector. Antes los medios eran los que mediatizaban todo. Si una marca necesitaba una difusión iba a los medios, si un político necesitaba difusión iba a los medios, era mediatizado por los medios. Ahora nosotros somos los que mediatizamos los medios. Compartimos con nuestros contactos la información que tomamos de los medios como referencia. El contrato de lectura está, sigue habiendo cierto contacto de lectura, pero es el que ese contacto tiene con lo que yo le mando y en base a lo que yo le mando.
B: Es un contrato de lectura mediado por la cultura de la recomendación.
R: El problema que tenemos es que se nos murió Verón.
—¿Qué sucede con la idea de Marshall McLuhan de que “el medio es el mensaje”? ¿también es un concepto que quedó obsoleto?
R: No, creo que, como con el contrato de lectura, son apoyos que sirven para pensarlos en su transformación. Ideas que no archivaría. Por ejemplo, ante un mensaje que nos llega por WhatsApp, lo leemos, sin chequear la fuente. Nos interesa y confiamos. Porque nos lo envía un amigo. Ahí estamos frente a una forma actual de aquello de que “el medio es el mensaje”.
C: McLuhan está más vigente que nunca. La plataforma es el mensaje en realidad.
B: Es el algoritmo, como decía José. El algoritmo configura un mensaje porque organiza y jerarquiza información.
—Aquello de que el contenido es el rey parece discutible. La distribución –Google y Facebook– sigue siendo a veces más poderosa que el contenido.
B: No lo plantearía en términos dicotómicos. El contenido sigue siendo fundamental porque es lo que circula. La plataforma también es fundamental, porque muchas veces obtura o amplifica la posibilidad de que el contenido circule.
R: Esta idea de “compartir” cobra vigencia ahora pero ha sido histórica en el mundo de los medios. No sé si se acuerdan, pero en algún momento hasta el propio concepto de noticia era: “Aquello que te dicen y vos querés compartir”.
C: Antes se compartía en el bar.
R: Una buena noticia es esa que vos le das a alguien y el tipo tiene la necesidad de compartir.
—Contás en tu libro, Fernando, que durante la fiebre amarilla se fueron de Buenos Aires la mayoría de las autoridades. Frente a tal acefalía, lo que se produjo fue una suerte de gobierno de periodistas y directores de diarios.
R: Nadie me cree eso. Pero así fue. Me remito a los diarios de la época. Las autoridades se hicieron votar en las escalinatas de la Catedral de Buenos Aires, en la Plaza de Mayo.
—Literalmente hubo en la ciudad de Buenos Aires un gobierno de directores de diarios.
R: A los que se sumaban algunos médicos que aportaban algún conocimiento para curar la fiebre amarilla. De hecho el presidente de la comisión, un héroe cívico, Roque Pérez, murió.
—¿Hay algún otro significado, una metáfora en ese gobierno de editores?
R: Significó construir un arraigo de última instancia en la sociedad. Cuando el periodismo profesional o la comunidad periodística se instala bien en la soeidad funciona como institución de última instancia, como un lugar al que la comunidad va cuando las instituciones formales no han logrado darle la respuesta. Es un gran ejemplo. Porque muchos senadores no lograron votar lo que querían y escaparon de la ciudad de Buenos Aires. En ese momento, los directores de diarios, liderados por el editor que quizás ha tenido más influencia en la historia Argentina, Héctor Varela, construyeron ese gobierno que duró tres meses.
“Cuando fracasó la negociación con los generales mediáticos, el kirchnerismo pisó el acelerador.” (J.C.)
—¿Se puede comparar la protección mediática que tuvo Macri con la de los primeros tres años y medio de Néstor Kirchner? ¿Hubo más, menos, igual?
B: Néstor Kirchner tuvo el apoyo explícito del Grupo Clarín como protección. La Nación, desde antes, desde las vísperas, desde esa famosa reunión entre José Claudio Escribano y Néstor Kirchner cuando Carlos Menem se había bajado de la disputa por el ballotage, anticipó lo que fue una constante durante el mandato de Kirchner. La Nación fue muy crítico y por momentos opositor a la política del gobierno. Macri, en cambio, ha tenido una protección mediática, en el sentido del oficialismo explícito, del Grupo Clarín, de La Nación y del Grupo Vila Manzano (con su nuevo socio Claudio Belocopitt) durante buenos tramos de su mandato. Obviamente, no hablamos de todos los periodistas. Con Néstor Kirchner y con Mauricio Macri efectivamente había periodistas en Clarín y ahora en La Nación que tienen una agenda de investigación valiosa y original.
—Es cierto lo de la reunión con Claudio Escribano de “La Nación”. Pero también es verdad que se corrió. Alberto Fernández decía que en “La Nación” había dos líneas. Y él quería hablar solo con la más afín al gobierno. Podríamos decir que los primeros años, “La Nación” fue neutro. Pero no es solo una cuestión con respecto a Kirchner. Podría percibirse lo mismo con respecto al comienzo de Carlos Menem. Al principio, los principales medios fueron oficialistas. Los medios siguen a la opinión pública pero cuando la gente se cansa, se vuelven más críticos. ¿Podríamos pronosticar cambie esa simpatía por Macri en un segundo mandato?
B: Me gusta ese juego, te lo he escuchado y lo he leído varias veces. Aunque no estoy de acuerdo con esa mirada. Primero porque no es justa históricamente. Clarín y Menem comenzaron a tener problemas en el segundo año del del primer mandato de Menem. De hecho, hay una entrevista que Menem le da a La Nación, en la que dice “mi peor error fue haberle dejado la televisión a Clarín”, fue haberles permitido por vías de la ley de reforma del Estado acceder al canal de televisión, o sea, convertirlo en multimedios. Clarín, por ejemplo, no acompañó a la opinión pública con el gobierno de De la Rúa y tampoco la acompañó en los dos gobiernos de Cristina Fernández de Kirchner. Clarín recibió un regalo maravilloso previo a que Cristina asumiera, la fusión de Cablevisión y Multicanal. Y sin embargo, a los cuatro meses, con la crisis del campo y la negociación por Telecom, se dio vuelta, completamente.
—Toda teoría es una generalización. Cada época tiene sus diferencias, claro.
B: Es interesante para las relaciones entre medios y política, ver que hoy el Grupo Clarín, que está escindido entre Telecom, Cablevisión y Grupo Clarín, que sus medios tienen una deuda en dólares muy importante que, de continuar la ruinosa gestión económica actual, hace prever que va a tener necesidad de comenzar a elaborar críticas más profundas. Sobre todo si este gobierno es reelecto. El fantasma de la vuelta al pasado y todo ese discurso ya no van a funcionar.
R: Me dejaste pensando con el tema de la deuda. Yo veo el tema desde el lado del periodismo tradicional. Me parece que ese ciclo también responde a cierta sensibilidad que el periodismo tiene que tener. El periodismo no es solo un proceso de refinación, selección y obtención de información, sino también cómo esa información se ofrece a la sociedad de acuerdo con las necesidades del momento. Las necesidades de la información pública cambian en los distintos momentos históricos. Hay un ciclo inevitable de esperanza y frustración que hay que acompañar, no de forma ciega. Hay cierto periodismo de calidad que por un lado tiene que acompañar en algunos momentos, pero por otro lado tiene que ser anticíclico. Una de las características del periodismo malo es que siempre es procíclico, está siempre subido a la ola, entonces encuentra las cosas cuando la sociedad está pidiendo, está exigiendo, está desesperada por eso. Tiene que haber una especie de monitoreo de alertas en el campo periodístico. No vería de forma tan crítica que en los primeros momentos de un gobierno el periodismo tenga una especie de empatía social. Por supuesto, recolectando la información crítica, buscando los momentos. Hay que acompañar los procesos. Los procesos sociales son muy complejos para que el periodismo se dedique a poner palos en las ruedas y hacerlos todavía más complejos, eso es algo que la sociedad no ve bien y que no es positivo.
“Alberto mandó un mensaje muy fuerte. En una entrevista dijo que había sido un error la Ley de Medios.” (F.R.)
C: Una de las peores herencias del kirchnerismo para el periodismo es haber instalado en la sociedad que ser periodista es ser opinólogo. Es necesario volver a los orígenes del periodismo profesional, a la novedad que marcaba Fernando y decir “bueno, ¿cuáles son los hechos?”. Ahí soy más optimista. Como audiencia, me interesa que Juan Amorín me cuente sobre los aportantes truchos a la campaña del PRO en la provincia de Buenos Aires y me interesa que Diego Cabot me cuente sobre la enorme maquinaria de corrupción que fue la obra pública durante el kirchnerismo con los cuadernos de la corrupción y que Nicolás Wiñaski no le pierda pisadas a las causas que viene siguiendo, que Emilia Delfino también se meta con esto, lo mismo que Mariel Fitz Patrick en Infobae, y podría seguir nombrando a muchos periodistas, más allá de la posición editorial de cada medio.Cuando no hay lugar en las redacciones para eso, entonces desapareció el periodismo.
—Fernando, vos colocás a las “Bases y puntos de partida para la organización política en la República Argentina” y “Base en nuestra Constitución” de Juan Bautista Alberdi como parte de una prensa constituyente, con periodistas constituyentes como Dalmacio Vélez Sarsfield, director del “Diario Nacional”, a Bartolomé Mitre de “La Nación”, a Domingo Sarmiento que dirigió diarios, y al propio Alberdi, que también se ganó la vida como periodista. Todos fueron al exilio en la época de Rosas. Si Cristina, y voy a abusar del anacronismo, hubiese sido actora política en aquella época, ¿hubiese acusado a estos medios de destituyentes?
R: No sé qué hubiera hecho Cristina. Pero seguramente algunos hubieran generado una mazorca para periodistas.
—También mencionás que desde el año 1861 al 1880 hubo tres presidentes consecutivos periodistas, Mitre, Sarmiento y Avellaneda ¿En qué contexto se produjo esa situación?
R: Si uno sigue todo el proceso desde la batalla de Caseros, se ve cómo a través de la palabra se van construyendo las instituciones. Esos líderes de la palabra fueron los que construían instituciones. Después las profesiones se fueron diferenciando y también fueron mejorando. Cualquier periodista promedio hoy en la redacción es mucho mejor periodista de lo que era cualquiera de ellos.
—En esa época periodismo y política eran casi lo mismo.
R: Lo que no quiere decir que aquellos hombres no desarrollaran mecanismos narrativos propios de una profesión periodística para poder tener más impacto en su actividad política.
“La Ley de Medios fue una idea interesante con el único objetivo de enfrentar a su enemigo mediático.” (F.R.)
—Freud hablaba del narcisismo de las pequeñas diferencias y justificaba las grietas en función de esas pequeñas diferencias. ¿Qué relación encontrás vos entre lo que llamamos grieta y estas cuestiones de psicología social, si hay alguna?
C: Es la pregunta difícil del examen. Yo creo que hay un poco en la construcción de uno, en el reflejo del otro también. La pregunta sería: ¿qué cosas me distinguen a mí y construyen mi identidad? ¿Qué cosas quiero que la compongan? Y las del rechazo del otro. Me parece que ahí se funda algo de la grieta. Pero también me gustaría poner sobre la mesa la cuestión de las burbujas que se dan en las conversaciones que también constituyen una búsqueda de “mi grupo”, una especie de búsqueda de regreso a la manada, que también está bastante estudiado en las conversaciones y que incluso en la vida cotidiana ya nosotros lo vivimos. En los grupos de WhatsApp cada tanto cae un mensaje que rompe ese efecto porque viene de la otra manada. Podría darse una discusión entre la cuestión de las burbujas y esto que vos decís de la necesidad de mirar al otro para construir mi identidad. Pero la psicología no es lo mío, lo mío es el periodismo y sí creo que hay una biblioteca que tal vez no esté aún escrita, que hay que empezar a incorporar para también entender todos estos fenómenos.
—Varios actores políticos conjeturan que esta será la campaña política más sucia de la historia argentina. La hipótesis es que, si bien siempre hubo fake news, hoy tienen más posibilidad de ser difundidas que en el pasado, ¿cuál es tu pronóstico, Martín, respecto de eso?
B: No estoy tan seguro. Es cierto que las tecnologías permiten campañas de desinformación más veloces y virales hoy que hace cuatro u ocho años. Pero también es verdad que por un lado las empresas poseedoras de estas plataformas estarán más precavidas, a raíz de grandes escándalos que hubo en la elección brasileña, con el uso de la plataforma WhatsApp. Facebook, por ejemplo, recortó la posibilidad de reenvíos o de los impactos que hubo en Gran Bretaña con el Brexit o la elección de Trump y la presunta injerencia de Rusia. Las propias dueñas de las plataformas vienen teniendo mecanismos correctivos
—El futuro siempre nos sorprende.
B: Hay una cierta alfabetización de la audiencia, de la ciudadanía, de los lectores, de los usuarios. También, como decía José, participo de grupos de WhatsApp de los que jugamos al fútbol que tenemos inclinaciones políticas y inversiones sociales muy diversas. En esos grupos sigue siendo factible encontrar contenidos no solo políticamente sino socialmente inaceptables.
—Me imagino tus pobres amigos de fútbol compartiendo whastsapps con un especialista en comunicación.
B: Porque me dedico a estas cosas siempre me abstengo de opinar. Dejo que los grupos se autorregulen. Y pasa: ante un contenido zarpado, son los otros los que lo corrigen y los que piden que no se repitan las cosas. No quiero hacer una extrapolación sociológica de lo que pasa en mi grupo de fútbol, pero me parece que la conducta de las plataformas está cambiando. El compromiso ante la Cámara Electoral de los partidos políticos en la Argentina de hace un mes y los aprendizajes nuestros como usuarios quizá nos lleven a menos sorpresas que las que hubo en Brasil.
C: Puede ser una oportunidad para tener una campaña mucho más entretenida y por lo tanto mucho más involucrada a la sociedad con esos contenidos. Pero depende de lo que se llame “campaña sucia”. Si por ejemplo, para mí campaña sucia es una falsedad, digamos. Decir que alguien es algo que no es o hizo algo que no hizo y divulgarlo e instalarlo. Para eso ya hay anticuerpos que rápidamente reaccionan. Obviamente los medios y las plataformas y los organismos públicos seguirán ejerciendo sus acciones pero ya a nivel social me parece que se ve eso. Pero por ejemplo, cuando alguien rescata frases de Alberto Fernández cuando estaba enojado con Cristina o de Miguel Angel Pichetto sobre Macri cuando no era candidato a vicepresidente y las pone en un contexto, a veces es divertido. Va a haber gente que se va a involucrar en los temas, en la campaña, por lo menos va a conocer a los candidatos. Creo que puede haber una sorpresa positiva en esta campaña que sí va a ser muy distinta y con WhatsApp seguramente como red vertebral de la campaña.
“La sociedad creció en materia de libertad de expresión: le pone coto a los experimentos antidemocráticos.” (M.B.)
—Fernando: vos escribiste un libro sobre Julio Ramos. Lo titulaste “El señor de los mercados: ‘Ambito Financiero’, la City y el poder del periodismo económico de Martínez de Hoz a Cavallo” y Julio Ramos se ilusionaba con ser ministro de Economía de Menem, algo que no surgió. ¿Puede haber sido el último ejemplo de esta confusión literal y no simbólica entre política y periodismo?
R: Seguramente va a haber ejemplos en el futuro. Va a haber, en América Latina hemos tenido recientemente periodistas... Creo que puede volver a pasar, porque finalmente los gobiernos son voces. La voz se puede construir tanto desde la política como desde el periodismo. Puede pasar que se pase de la potencia de una voz periodística a la política.
—José, en uno de tus reportajes, Alconada Mon dijo que había mucha corrupción en el periodismo, ¿hay una actitud corporativa que tenemos los periodistas de autopreservación para que esos casos de corrupción no emerjan como sí emergen los casos de corrupción de los políticos?
C: Sí. Hay una actitud corporativa y la propia profesión expulsa y relega desde siempre en Argentina, por lo menos en mi experiencia, a quienes indagan un poco en ese ámbito. Conversar estos temas en público (algo que es cotidiano en la profesión periodística) es complicado porque finalmente hay que decidirse a cruzar una línea que nos antecede, incluso que es antigua, pero sí hay corrupción, corrupción en el sentido de dineros públicos o privados.
—El fundador de “O Globo”, que murió con 90 años, decía en los años 70 que su compañía se había hecho grande más por lo que no publicó que por lo que publicó. Pero eso es un caso de corrupción empresaria que ya hablamos. Me refiero, en cambio, al caso de los periodistas.
C: Uno percibe que a veces, el rol periodístico y el de editor se da en la misma persona. Algunos me sugerían no meterme en esos temas porque te vas a quedar sin trabajo y me nombraban antecedentes. Pero yo hice mi carrera sobre esos temas, con la publicidad oficial donde empezaba a aparecer. La publicidad oficial es tema también de los periodistas que empiezan a tener sus empresas y sus productoras porque muchos están también en esta transformación del ecosistema, donde de hecho cada uno de nosotros es un medio. Es lo que pasa con nuestro perfil en las redes. Por ejemplo, el perfil de Martín en las redes es supermasivo, es más masivo que muchos medios en el interior, el de Fernando o el tuyo mismo. Entonces hay mucha tela para cortar ahí. Hay quién dice, bueno, la viabilidad de la profesión. Decías lo de O Globo, no decir determinadas cosas. A lo mejor no decir determinadas cosas le permitió decir muchas otras, porque le dio viabilidad o le permitió subsistir como empresa. Yo creo que ese problema, sobre todo en ciudades más chicas donde es más difícil sostener un emprendimiento periodístico o vivir de la profesión periodística para una persona y es donde se empiezan a mezclar vocerías, representaciones empresariales, representación comunicativa, con el rol del periodista. En Fopea tenemos un código de ética que abiertamente distingue las aguas siguiendo la tradición de, en las empresas editoriales, lo comercial por un lado.
—Algo así como la división de Iglesia y Estado.
C: Exactamente. Pero es cada vez más difícil, es una cuestión de sustentabilidad de la persona. La frontera está completamente desaparecida o muy borrosa. Y además es inviable marcarla. Creo que hacen falta reglas ahí claras, tal vez volver a los principios, es información pública, los hechos ocurrieron, se verificaron, es de interés para la sociedad, bueno entonces lo público... y ahí hay que ser valiente en algunos lugares para dar ese paso.
R: La corrupción en el periodismo podrá existir siempre, como en el resto de las profesiones. Por eso vuelvo a mi punto de arranque, la profesiones tienen que institucionalizar, por eso es clave la autocrítica. No es que hay un momento de corrupción y un momento de no corrupción. Tengo la percepción de que en las redacciones es mucho menor que antes, que se tolera menos. Hay un concepto que es el de la “pared de la vergüenza profesional”; cuanto más cerca tenés la pared de la vergüenza profesional menos podés retroceder. Entonces yo pienso que la pared está un poquito más avanzada. No se va a aceptar en una sección claramente que haya una persona que sea claramente un chivero y una chivera.
—O alguien de los servicios de inteligencia.
R: Algo que algún momento estaba completamente institucionalizado con esa identidad. Hay un avance, lento. Pero también las dificultades en las redacciones han sido compensadas con mucho trabajo desde afuera de las redacciones. Gente que se dedica a hacer prensa a veces con buenas prácticas y a veces con mala praxis.
C: Hoy estamos muy expuestos en las redes, también los periodistas estamos muy expuestos al escrutinio público. La gente nos conoce. Antes era más difícil.
—Había más oscuridad.
C: Había más distancia entre la audiencia y vos. Hoy la audiencia, tu lector y el que no comparte tu manera de hacer el trabajo están a tiro de un mensaje.
—¿En qué momentos los periodistas terminamos siendo víctimas o victimarios de la polarización?
B: Creo que ambos conceptos, víctima y victimario, no son excluyentes en este caso. Hay quienes son víctimas y son victimarios, las dos cosas. Sobre todo los periodistas notorios, los periodistas con firma, como se decía antiguamente. Por una parte son víctimas en un sentido inconsciente de la expresión, en el sentido de que limita su capacidad analítica y eso los convierte en víctimas, y buena parte de sus producciones, a veces siendo personas que han tenido trayectorias muy ricas, de consultar fuentes diversas, y uno ve que en los últimos años se convierten en una monofuente o sin fuente directamente y es pura operación, en ese sentido son víctimas individualmente, su público es víctima también.
—El victimario termina siendo víctima, su propio odio lo consume y lo convierte en su propia víctima.
B: Parte de lo que decían Fernando y José, y vos preguntabas antes, lo relacionado con la corrupción tiene que ver. Hay aquí una forma de corrucpión, quizá menos consciente. Pero el periodismo es un ambiente muy endogámico en el que no es difícil ver ciertos ámbitos que funcionan como cámaras de eco en donde son los periodistas al mismo tiempo fuente y medio de otra fuente.
—Causa y consecuencia.
B: Es un tema que trabajamos con Sebastián Lacunza en un libro que publicamos, Wiki Media Leaks, la relación de los periodistas con la Embajada de los Estados Unidos. Esa lógica en la que va tal columnista y la embajada le cuenta al Departamento de Estado que la fuente es el periodista mientras que el periodista dice en su columna que su fuente, la Embajada de Estados Unidos –o una embajada importante–, dice tal cosa y en definitiva es muy endogámico, muy poco oxigenado, es un ambiente con poca oxigenación y ahí hay yo creo, sea cual sea la vereda de la polarización que analices, un problema importante que va en desmedro de la calidad del trabajo.
C: La polarización te garantiza audiencia también, desde el punto de vista de la empresa. Horacio Verbitsky lo decía respecto de la Radio 10 de Hadad, era líder en audiencia porque, según él decía, “todos los fachos la escuchan”. En cambio, los que no, están dispersos en otros ámbitos. Ahora se da un poco eso, por eso creo que el noticiero de la TV Pública tenía audiencia cuando hacía 6,7,8 y hoy, que hace un noticiero con noticias de la agenda, intenta hacerlo, tiene menos audiencia.
—Fernando, escribiste una vez en la revista “Noticias” que en el siglo XVIII Rousseau protestó por una innovación de ese momento llamada “la prensa”. Lo mismo sucedió en el siglo XX con la radio, después con la televisión. Allí sostuviste que toda la democratización de voces trae este debate pero luego la verdad triunfa. Desde el punto de vista de la batalla K y anti K de los medios, ¿triunfó alguna verdad o todavía estamos en una etapa larvaria en ese sentido?
R: En los aprendizajes de la sociedad, muchas veces hay que volver a bolillas anteriores, a bolillas que ya hemos aprobado. Pero sirve, porque evidentemente había muchos sectores sociales que en esencia no creen en un periodismo profesional e independiente. Creen que eso no es posible, que es una ilusión liberal para engañar al pueblo. A veces, uno piensa que una idea democrática del periodismo estaba consolidada, que eso estaba realmente consolidado en el proceso de transición democrática pero todavía eso hay que trabajarlo más. La sociedad necesita de un periodismo profesional e independiente para tener una mejor democracia.
“En los próximos cuatro años, se va a acelerar dramáticamente la transformación de los medios.” (F.R.)
—Finalmente, ¿creen que va a haber en 2020 exiliados periodistas, periodistas que se tienen que ir de la Argentina, como sucedió en el siglo XIX?
C: Creo que no. También hay que desdramatizar un poco. El kirchnerismo fue muy hostil, con variantes, en distintos momentos, con diferencias, a veces sobre las empresas, muchas veces sobre los periodistas, pero Argentina nunca fue Venezuela. Yo creo que estuvimos al borde en algún momento pero es cierto que esa frontera no se cruzó. Quiero creer que no. Sí te puedo decir que tengo colegas que sí están pensando seriamente, eventualmente, una vez que tengan primeros resultados electorales, considerar esa posibilidad. Pero quiero creer que no.
B: Quiero creer que no. No en los términos dramáticos que lo ponés. Sí me parece que hay exilios internos. Que quienes fueron muy críticos con el kirchnerismo los han vivido, quienes son críticos con el macrismo también los viven. Cuando el Presidente dice que el país va a andar mejor si manda en un cohete a la Luna a 562 personas influyentes y Verbitsky como consecuencia de esa declaración sale de la redacción de Página/12. Te puede gustar o no el trabajo que hace, pero es uno de los columnistas críticos de mayor trayectoria en la Argentina, de reputación, con un trabajo acreditado y es raro que no esté en el sistema de medios. Entonces, sin ir a la dramatización del exilio, son trayectorias profesionales que su compromiso con ideas o con críticas lo terminan desplazando del mainstream mediático, y no es el único. Con Navarro en C5N pasó lo mismo, más allá de que me guste o no lo que hace, o con Víctor Hugo Morales otro tanto. Entonces esto lo enfatizo, digamos, para balancear. Exilios internos, retiradas. Eso, lo que más me preocupa de eso es la audiencia que queda huérfana cuando una voz o una perspectiva sale de la escena pública, mediática, organizada. Eso probablemente siga existiendo, sea el que sea quien gane, o sea perspectivas críticas probablemente tengan algún costo. Meterse con determinados temas en la profesión puede llegar a tener costos pero no son los costos dramáticos que se observan no solo en Venezuela, México, Colombia, Brasil. Argentina en ese sentido ha sido más garantista y el clima de desarrollo de la profesión comparativamente fue más civilizado.
R: Este semestre va a ser muy importante para el periodismo. Yo pienso que tiene que pensar no solo en la reconversión digital, sino en la reconversión profesional. Se dedican muchas horas a la reconversión digital, cosa que está bien, pero también se tiene que encontrar reconversión profesional porque en este ecosistema se necesita generar un shock enorme de credibilidad. No se puede hacer periodismo como se hacía antes. Hay que hacer cierta separación, incluso de la política, que los medios estén separados de la política, mucho más concentrados en la sociedad, el foco es la sociedad, el foco no es la clase política. Si no ponés el foco en la sociedad, no terminás comprendiendo a la sociedad. Yo pienso que estamos en una crisis de comprensión de lo que está pasando a nivel social. Hay una inercia en la práctica profesional, una inercia de la que es difícil salir pero yo pienso que el ecosistema digital, si no lográs esa reconversión profesional, te va a ir marginando cada vez más.
—¿Hay algo sobre lo que no haya preguntado y deseen agregar?
B: Lo único que quisiera, pensando de manera positiva hacia el futuro, es comprometerte, Jorge, para que hagas esta misma experiencia con colegas mujeres, que van a tener una mirada seguramente complementaria, seguramente mucho más documentada en el día a día de otras partes de la escena periodística y política, que probablemente nosotros no tengamos elaborada porque a la hora de revisar procedimientos estamos en 2019 y me parece que es difícil a esta altura seguir conversando en la salita de varones.
R: Fui a un colegio de varones. Y quiero aprovechar estos segundos finales para tratar de enviar un saludo, un apoyo, un abrazo a los periodistas profesionales que están en la trinchera, que están siendo muy castigados, muy sometidos a presiones, cosa que es natural pero a veces pueden sentir que la sociedad no los apoya y realmente la construcción de una base común en la sociedad es un activo democrático muy importante, y sin ellos esa base informativa común no existe.
