—¿Hay una evolución en el pensamiento del Alberto Fernández que conociste hace unos años con el actual?
—Encuentro una evolución. Trabajé con Alberto en el momento en que nos tocó compartir gabinete entre 2003 y 2005. Desde entonces, pasando por las veces que lo vi con posterioridad a hoy en día, el mundo es muy diferente. Alberto acompañó este cambio, que todavía no es definitivo. No se aposentó lo que está en modificación. Cuando Alberto hizo la visita de Estado a Chile, me pareció, por lo que pudimos hablar, que había un pensamiento mucho más adecuado a las circunstancias que estamos viviendo.
—¿Hay alguna diferencia en esa visión del mundo entre el Presidente y la vicepresidenta, Cristina Kirchner?
—Con la vicepresidenta hablé menos de política internacional. No vi declaraciones suyas relacionadas con política internacional. Quizás alguna cosa vinculada al Fondo Monetario, que es más de sentido común que de apreciación del mundo. Pero no tengo presentes muchas declaraciones. Si la pregunta apunta al hecho de haber dejado el Grupo de Lima y la interpretación que se dio de que era un homenaje o un gesto a favor de Nicolás Maduro, en lo personal creo que el Grupo de Lima es una instancia que no hizo absolutamente nada a favor de resolver la situación de Venezuela. Vivo en un país, Chile, que tiene, no diría que un problema, pero sí una inmigración muy grande por parte de Venezuela. Uno está todo el tiempo en contacto con venezolanos y habla con ellos. El Grupo de Lima no pudo producir ningún episodio reivindicable en relación con la mejora de la situación de Venezuela. Y si esto fuese poco, sumó a Juan Guaidó al grupo, un político que no está legitimado por las urnas, que no tiene territorio. Pero además, los argentinos no íbamos a las reuniones, no suscribíamos las resoluciones. Se sinceró una situación. Estoy de acuerdo. Critiqué al Grupo de Lima. Lo hice en PERFIL en un par de artículos desde el primer momento. No es la manera de formar parte de la solución. Es mucho más una manera de ser parte del problema.
—Dijiste que “era fundamental salir del Grupo de Lima; un grupo que se creó para salir del atolladero de Venezuela y que en su primera declaración calificó de dictador a Nicolás Maduro, de movida no puede ser mediador”.
—Siempre opiné eso. Medidas como los bloqueos o grupos como el de Lima, lo que hacen es emblocar a los políticos que se sienten agredidos por ese tipo de manifestaciones y agravar el problema de las grandes mayorías populares. La gente la está pasando muy mal en Venezuela. ¿Qué porcentaje es responsabilidad de Maduro? ¿Qué porcentaje responsabilidad del bloqueo? Si Venezuela se acerca a Irán, hay que preguntarse si es responsabilidad de Maduro o que no le dejan alternativa. No creo que sea el sistema. Creo mucho más en el camino iniciado por los países de la Unión Europea. Me parece más sensato y productivo. Quizás la región tiene poca memoria. En 1982, 1983, la región se dio a sí misma al Grupo de Contadora. Hace mucho no escucho que nadie lo reivindique como solución. En aquel momento terminó con las guerras civiles en Centroamérica que tenían en su haber cerca de medio millón de muertos, conflictos de hasta treinta años, según los países. Lo logró en tres años con idas y venidas. Y fue con Ronald Reagan de presidente en los Estados Unidos. Esa es una manera productiva de solucionar las cosas. Nuestras soluciones, maneras de dialogar, el respeto por nosotros mismos, no están expresados en el Grupo de Lima.
“Tenemos mucho que aprender de Chile en materia de empeño.”
—Se asoció la salida del Grupo de Lima con el casi simultáneo episodio de la polémica entre Alberto Fernández y el presidente uruguayo, Luis Lacalle Pou, cuando este último dijo que el Mercosur podía ser un lastre. ¿Cuál es tu evaluación de ese altercado entre los dos presidentes y del Mercosur en particular?
—Veamos primero el altercado. Pensemos en 2003, 2004, 2005, la salida del default, las negociaciones con la Organización Mundial del Comercio, las organizaciones respecto del Tratado Libre Comercio Mercosur-Unión Europea. Pasaba la mitad de mi tiempo asistiendo a eventos que tenían que ver con el comercio exterior, que tenían que ver con este tipo de negociaciones arancelarias, paraarancelarias, de defensa de mercados internos. Esas rispideces eran muy frecuentes. Recuerdo algunas en particular como de alto voltaje. Es natural que eso pase, pero no con una cámara de televisión delante. Ese diálogo, perfectamente admisible en una mesa de negociación, tuvo el problema de ser observado en vivo. No me preocupa tanto el contenido de las palabras como el mensaje a la población. No es ese el tono que debemos adoptar como hermanos ni como miembros del Mercosur. El Mercosur tiene problemas. Como cambió el mundo, tiene que cambiar el Mercosur. Eso debe traducirse en negociaciones maduras y serias. No es un artículo de fe el porcentaje de protección arancelaria. Sí lo es que no se perjudique ningún país a expensas de otro. Ese es el punto que rescataría. No me puedo imaginar la inexistencia de un grupo como Mercosur. Siempre dije, también lo escribí en tu diario, que nuestro destino es o integración o intrascendencia. Lo dije hace mucho. Ahora lo pienso más que nunca. Si algo se puede decir del futuro es que les dará lugar a los continentes o a los subcontinentes. No a los países de a uno.
—Explicaste que “Chile negoció 12 años el Tratado de Libre Comercio con Estados Unidos. Al cabo de ese lapso justo fue invadido Irak. Chile se opuso en el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas. Los medios conservadores de entonces dijeron que Estados Unidos no firmaría el tratado, pero lo firmó al día siguiente. No hay que confundir las preferencias ideológicas con los intereses”. ¿Cambia el Mercosur si al frente de Brasil en lugar de Lula está Jair Bolsonaro o Joe Biden en lugar de Donald Trump en los Estados Unidos?
—Las integraciones son mucho más una obra de empeño que de genio. Hace falta el impulso de los tipos que las imaginan. En el caso de la Unión Europea, Konrad Adenauer, o distintos franceses, luxemburgueses. Hacen falta personas geniales que las imaginen. Después es una cuestión de empeño, de seguir y trabajar y persistir. Afirmado esto, me parece que cuando la creación de la integración descuida un poco la institucionalidad, se complican las cosas. Todavía la institucionalidad del Mercosur es débil. No así la de la Unión Europea. Los cambios de mirada individual de los presidentes tienen mucha mayor influencia con una institucionalidad débil que con una fuerte. Venimos de cuatro años en los que el gobierno anterior se negó a pagarles la dieta a los diputados al Parlasur. Eso motivó un reclamo judicial que está en curso. Un Mercosur con una institucionalidad débil sufre más que si tuviera una institucionalidad fuerte donde esas cosas no se discutieran.
“No sé qué haría la oposición si no tuviera a Cristina Kirchner.”
—¿Los intereses van por delante de esos cambios presidenciales respecto a Estados Unidos y que esté Trump o Biden no modifica mucho?
—Al camino de un presidente en los Estados Unidos uno lo imagina mucho más grande de lo que es en realidad. A pesar de haber leído los dos libros de Bob Woodward, uno que se llama Miedo en la Casa Blanca y el siguiente, que se llama Ira, me parece que esas modalidades individuales no modifican gran cosa, si bien en la cotidianeidad el trabajo administrativo genera cantidades navegables de tinta. Tanto en el caso de Trump como en el de Biden, la pelea que da Estados Unidos en este momento es para conservar el lugar de predominio que tiene desde hace mucho tiempo en el orden global, acosado por el crecimiento de China. Retomar aquel predominio hegemónico que tuvo. En los dos casos, en Trump y en Biden, eso es inmutable. Barack Obama le había encontrado una buena vuelta a la cuestión, que fue la iniciativa de salir por el lado oeste de Estados Unidos hacia el Asia Pacífico, consolidando la línea del este de esa cuenca, que son los países ribereños al Pacífico. Algo que Donald Trump discontinuó. Cuando un país discontinúa una política inteligente, se beneficia su adversario. Aunque ya de por sí la dinámica del mundo obliga a hacer cambios. Los cambios que se dan por capricho son muy negativos para quien los produce. En los dos casos, en el de Trump y así va a ser en el de Biden, como lo demuestra un poco en sus juicios y en sus actitudes públicas y en algunas cuestiones administrativas respecto de China, las formas son distintas, pero ese interés es inconmovible. Hay que tratar de encontrar un balance para saber qué posición tenemos que tomar. Y si esa posición es en bloque, mucho mejor.
—Con Chile tenemos un ejemplo claro de presidentes de diferente línea ideológica. ¿Cómo funciona aquello de que los intereses están por arriba de las similitudes ideológicas?
—Si dijera que en el tiempo que llevo en Chile, que dentro de poco será un año, alguna cuestión ideológica interfirió en la relación bilateral, estaría mintiendo. A Chile le gustaría que Argentina tuviese un papel más protagónico y proactivo en el Prosur (N. de la R.: Foro para el Progreso de América del Sur). También le gustaría que Argentina no hubiese abandonado el Grupo de Lima. A nosotros también nos gustaría lo contrario. Sin embargo, los dos países pudimos hacer lo que creímos que era mejor para los intereses de nuestros mandantes, los votantes. Nunca un problema ideológico fue un obstáculo para la relación bilateral. Me refiero al gobierno del presidente Sebastián Piñera. Periódicamente tengo mis enfrentamientos mediáticos con los diarios. Intento refutar algunas cosas. Hay un pequeño sector que es un sector abiertamente hostil a cualquier relación de Chile con la República Argentina. Cuando eso se expresa de manera razonada, a mí me parece bien y no digo nada. Cuando eso se expresa de manera descomedida, siempre contesto. El hecho de que en un periódico una figura pública que no sea del gobierno, use el mote inglés en lugar de islas Malvinas, me resulta profundamente ofensivo y doloroso. Pero eso nunca interfirió en las relaciones bilaterales. Intento hacer memoria ahora sobre si alguna vez una posición ideológica modificó algún punto de vista sobre una obra de integración, sobre un paso, sobre una inversión, las decenas de cosas de las que uno tiene que hacerse cargo todos los días por una relación tan compleja y nutrida como la relación Chile-Argentina, una agenda tan nutrida. Diría que nunca. Y en algunos casos, por ejemplo el migratorio, el aduanero, el energético, el gobierno de Chile ha tenido una actitud generosa con Argentina. No sería una persona de bien si no lo reconociera.
—¿Los diarios y la prensa tradicional más importante de Chile están a la derecha de Piñera?
—No diría eso. Dentro de las muchas bendiciones que otorgó Chile a mi vida cotidiana, está su periodismo. No soy de la pantalla chica. Escucho mucha radio. Me gusta mucho.
—¿Radio Bío-Bío?
—Ni más ni menos. Radio Bío-Bío y de manera alternativa, sobre todo los fines de semana cuando se pone un poco más festiva, puedo escuchar Cooperativa. Esas son las radios.
—¿Y en papel?
—En papel, El Mercurio y La Tercera.
—¿“El Mercurio” está más a la derecha que Piñera?
—No lo creo. En primer lugar, le hacen espacio a un embajador como yo, un embajador peronista en un gobierno peronista, que de ninguna manera está a la derecha de Piñera. Chile es un país tolerante. También es un país que está muy bien medido. Todo tiene una referencia numérica. Entonces se achica el espacio para la opinión y se agranda el espacio para la creación de alternativas. Ahora hay un pico de covid-19 y eso está medido en camas y en contagiosidad.
“El Grupo de Lima no hizo absolutamente nada a favor de resolver la situación de Venezuela.”
—¿Cómo se explica el alto porcentaje de vacunación de la población y al mismo tiempo que existan medidas de aislamiento mayores que en Argentina?
—Es motivo de muchos estudios y hasta ahora de opiniones, porque el tiempo no dio para la prueba empírica. Escuché en la radio al ministro de Infraestructura, Alfredo Moreno. Decía que paradójicamente el éxito de la campaña vacunatoria creó una falsa sensación de seguridad. Eso relajó el tema de los controles sanitarios y ahora se ven las consecuencias de ese relajamiento. En ese sentido, Chile no es distinto a nuestro país. Tiene una economía en negro considerable que hace necesario salir a trabajar. Salir a trabajar obliga a no respetar, por ejemplo en el transporte, distancias mínimas, y las consecuencias están a la vista. Otro problema es el verano. Acá nuestro enero es febrero. Veía las fotos y me agarraba la cabeza. Ejemplificaban lo que no había que hacer en materia pandémica. A eso se agrega un tercer episodio que en Chile se verificó. Lo están estudiando de una manera más cuantitativa, no solo cualitativa, la presencia de las variantes de Manaos, de Río y la inglesa, que aumentan la contagiosidad o la letalidad. Es una carrera contra el tiempo. En este momento hay 7 millones de chilenos vacunados. En este momento, gente de una edad que contraía el virus y moría, hoy ya no pierde la vida. La gente más longeva está absolutamente inmunizada. Cuando se cree la inmunidad de rebaño, esto va a pasar.
—Vos mismo lo padeciste y tenés más de 60 años. ¿Cómo lo viviste?
—Nos vinieron a hacer el PCR y nos darían el resultado por correo electrónico. Leí primero el resultado de mi esposa Andrea: negativo. Después, el de mi hijo mayor Juan, negativo. Mi hijo más chiquitito Joaquín: negativo. Después vino el mío y decía positivo. Ya había acumulado la suficiente cantidad de optimismo por la alegría que me había dado que ninguno de los miembros de familia se hubiera contagiado, que tuve la reacción de decirles que se vayan lejos y empezar el procedimiento común. En Santiago, no me atrevo a decir en Chile, pero en Santiago es muy estricto el seguimiento de quienes contraemos el covid-19. Me sometí a todo eso. Fue un covid-19 muy llevadero, para ser sincero. Fue un primer el día con dolores musculares y un desarreglo total del sueño. Estaba como si se hubiese descompuesto el reloj interior. Y luego los dolores, muchos, de cabeza y musculares. Nunca tuve fiebre. Fue cediendo en dos o tres días y al cuarto día me sentí perfectamente bien. El covid-19 me trató de una manera benévola.
—Dijiste que el presidente Sebastián Piñera “hizo una sagaz lectura del mercado” en la hora de comprar vacunas. ¿Le jugó a favor el hecho de ser empresario?
—Empresario e inteligente. Conozco a algún empresario que, en vez de hacer lecturas inteligentes, tomaba deuda. Hizo una lectura muy inteligente del mercado. Es un activo de Chile. En Chile, cosas como hablar de “infectadura” o por ejemplo las denuncias penales porque el presidente envenenará a la población con determinada vacuna, no se ven. La pandemia es un problema de todos, Chile es un país telúrico. Está tan acostumbrado a la ira imprevista de su tierra y de su mar, que cuando algo acontece que hace daño, se pone a trabajar. Se junta y se pone a trabajar. Más allá de que hubo un abordaje diferente en Chile que en Argentina, Piñera leyó muy bien el mercado cuando todavía no había vacuna. Fue su mérito. Entendió que las vacunas serían un bien escaso con mucha demanda. Por lo tanto, le encargó al vicecanciller económico, un muchacho joven, Rodrigo Yáñez, que hiciera contratos de futuro con todos los laboratorios que pudiera. E hizo una tarea extraordinaria. Por eso Chile tiene una cantidad de vacunas que le permite una cosa muy generosa que es la diplomacia de vacunas, la diplomacia inmunitaria. Le dona a Ecuador, a Uruguay y a Paraguay. Ofreció donarle a Bolivia.
—Lo que tiene valor simbólico, porque con Bolivia hay un conflicto de larga data por la salida al mar.
—Veremos cómo responde Bolivia al ofrecimiento, pero sí. Es un conflicto de larga data, no tienen relaciones diplomáticas.
—¿Podríamos decir que Chile, acostumbrado a sufrir maremotos, terremotos, al mismo tiempo de ser un país insular, apretado entre la cordillera y el mar, se transformó en un país de empeño y la Argentina confió más en su genio o es una simplificación absurda?
—No es ninguna simplificación absurda. Hablando hace muy poquito con el canciller chileno, Andrés Allamand, le contaba una anécdota de cuando era presidente Salvador Allende. El barco insignia de Chile, nuestra fragata Libertad, se llama Esmeralda, viajó a La Habana. Bueno, La Habana estaba bloqueada. Era el año 71. Se trataba del primer barco que visitaba el puerto rompiendo el bloqueo. El capitán contó que Fidel Castro le dijo cuando ya se iba: “Nosotros en producción no somos muy buenos, pero si hay que pelear, llámennos porque para pelear somos los mejores”. Le decía a Allamand que los argentinos somos muy buenos en ideas, pero después viene la parte del empeño, y en eso podríamos hacer una gran sociedad con Chile. Tenemos muchas cosas que aprender de Chile. Pero también quiero decir lo siguiente. Hay sectores en Chile con muchas ideas, aunque quizá el rasgo nacional sea el empeño. Y en Argentina hay muchos sectores que tienen empeño, aunque quizás el rasgo predominante sea tener muy buenas ideas que después no tenemos la paciencia o la generosidad de llevar a la práctica.
—¿Hubo en Chile algún caso análogo al aquí llamado vacunagate?
—Lo que hubo acá está relatado muy bien por el director del Mercurio de Valparaíso, esa fue mi fuente principal. Cuando empezaron a hacerse contratos con las vacunas, hubo gente que se vacunó, entre comillas, como prueba. Ese número de gente fue mucha. Fueron 40 mil personas, y eso produjo un enojo, un malestar en la población. En Perú, Argentina, España y también en Chile hubo esos atajos. Me da la sensación por todo lo que hablo, de que quienes son funcionarios públicos o figuras relevantes con incidencia sienten la obligación de vacunarse últimos. Es un tema de moral pública. Así como en Uruguay quizás lo que nosotros llamamos ostentación, los autos de alta gama, la ropa de marca, no es bien vista, porque es un país austero, en Chile la excepción no es bien vista. Lo que es bien visto es la norma. Y más allá de los gestos de buena educación, el hecho de que me haya contagiado es como si se hubiera contagiado cualquiera. Me contagié por un compañero de trabajo, un muchacho que es chofer en la embajada que contrajo el virus. Le agradezco a Dios que no haya pasado a mayores. No es un elemento que juegue en mi cotidianidad en la relación con el gobierno aquí en Chile.
“En Santiago es muy estricto el seguimiento de quienes contrajeron el covid-19.”
—¿Cómo ves la respuesta económica frente a lo que produce la pandemia de un lado y del otro de la cordillera?
—Chile es sensible a las comparaciones. Y así como el ministro de Economía de Brasil, Paulo Guedes, puede decir de Argentina las cosas más horrendas que los argentinos ni nos enteramos, y tampoco francamente nos interesa lo que diga otro país de nosotros, acá importa mucho. La mitad de las noticias de los diarios son internacionales. Chile es un país hiperconectado. Pero no quiero comparar. Chile es un país con crédito. Entonces a la sagacidad de Piñera, que tomó medidas sanitarias muy sensatas, hay que sumarle también un país que tiene crédito, que puede salir al mercado voluntario de crédito como un particular. Eso juega para la recuperación económica. Sí, la economía cayó. Hubo daño en el tejido productivo. Pero hay condiciones macroeconómicas en los fundamentals mucho más favorables que las nuestras para salir adelante. Y eso se nota, por ejemplo, en la publicidad. La publicidad no disminuyó. En los programas de radio, por la calle, en lo que es advertisement, el nivel es el mismo. Chile tiene menos problemas de los que enfrenta la economía argentina. Martín Guzmán la tiene más complicada que el ministro de Hacienda, Ignacio Briones.
—¿En Chile se discute la extensión de la cuarentena?
—Por supuesto que se discute. Chile adoptó un enfoque bastante sofisticado. Dividió el país en pequeñas partes. Las cuestiones vinculadas con la cuarentena, con las medidas extremas de cuidado, siempre se hicieron de manera focalizada, nunca de manera global. Contempló el aspecto del daño económico. Tomaron decisiones providenciales para Chile, que nosotros no podemos emular porque no estamos en las mismas condiciones. Las aseguradoras de fondos de pensión, lo que eran las AFJP en Argentina, son privadas. En dos oportunidades el gobierno exigió que las aseguradoras de fondos de pensión dieran el 10% de lo que ya había tributado cada uno de los aportantes para que no fuese tan dura la cotidianidad. Para hacer eso se precisa ese stock de capital que no tenemos. Hay que decir otra cosa. Hacer las cosas de manera “market friendly” durante mucho tiempo tiene sus ventajas, porque no se derrumbaron las acciones de las aseguradoras de fondos de pensión. No sucedió. Y eso fue dos veces. Se devolvió la quinta parte del capital. Esto también tiene complicaciones, porque cuando a la gente le toque cobrar, recibirá menos naturalmente. La pandemia golpeó a todo el mundo, a algunos más, a otros menos, a algunos antes, a otros después. Todavía no hay un manual de la pandemia. Chile, por la estructura de su economía, que es liviana, de servicios, tiene posibilidades rápidas de recuperación. Ese es mi análisis.
—En octubre pasado, la vicepresidenta Cristina Kirchner habló de “funcionarios que no funcionan” y en noviembre se alejó del gobierno tu hermana María Eugenia. ¿Cómo analizás su salida? ¿Guarda relación con lo que dijo CFK?
—La repercusión de la frase es un síntoma de la centralidad que tiene Cristina Kirchner en la política argentina. La política argentina en algún sentido, y no me cabe ninguna la oposición, es “CristinaKirchnerdependiente”. No sé qué haría esa gente sin Cristina. Si cualquiera de nosotros hubiese dicho que hay funcionarios que no funcionan, lo cual, como es un enunciado abstracto tiende a capturar una parte de verdad, no hubiera pasado nada. Pero la oposición o quienes no están de acuerdo con ella o no la quieren bien, hicieron de eso una especie de divisa. Tampoco este retintín de decir que Alberto está por un lado y Cristina por otro y Sergio Massa por otro se compadece con la realidad. Los que hacen análisis político sobre la base de eso se equivocan. Parten de una premisa falsa. Tienen los roles muy repartidos. Se comunican mucho más de lo que se dice. No veo frágil a la coalición. La veo con muchos problemas, porque Argentina y el mundo tienen muchos problemas. Pero no vienen por el lado de Cristina. En cuanto a la salida del gabinete de mi hermana, te pediría que me eximas de la pregunta. Es mi hermana y me duele. Por respeto a ella prefiero hacer silencio.
—Comprendo perfectamente. El politólogo Andrés Malamud dijo esta semana que “el funcionario que no funciona es Alberto Fernández” y agregó que “Cristina Kirchner está evitando que explote el país en sus manos”. ¿Esas lecturas son resultado de la lectura de la prensa más importante de Argentina desde extranjero?
—Andrés Malamud es una persona a la que respeto mucho intelectualmente. Me gusta todo lo que él escribe. Siempre encuentro valiosas sus reflexiones. Si lo que dice es que lo que intenta Cristina es evitar que el país explote en sus manos, nos encontramos ante una frase multívoca. Tiene más de una acepción. Se puede entender que lo que Cristina quiere es que le explote a otro del mismo frente o también se puede entender que está haciendo muchos esfuerzos para que no explote.
“No veo frágil a la coalición; sí observo que el país tiene muchos problemas por resolver.”
—Lo que es unívoco es aquello de que el funcionario que no funciona es el Presidente. ¿Por qué se genera esta subvaloración de Alberto Fernández y sobrevaloración de Cristina Kirchner?
—Hay muchos abordajes. En materia de política, le tengo desconfianza a lo sencillo. Porque en política rara vez la verdad es sencilla. Son capas sobre capas. El análisis político tiene mucho que ver con poder detectar eso. Tu periodismo en particular, en lo que Jorge Fontevecchia escribe, siempre la información, la cultura y no cualquier cultura, por lo general una cultura con un grado de sofisticación, te ayuda y nos ayuda a los lectores a percibir esos contrastes que afinan el diagnóstico. Alberto Fernández está muy lejos de ser un títere. Alberto Fernández fue una figura central en el dispositivo Cristina-Néstor Kirchner. Hoy es el presidente de los argentinos. Naturalmente que hay visiones diferentes respecto de algunos temas, si se debe hacer primar elementos básicos de la economía para acomodar los números macro en un año electoral o no. Es natural, y para dirimir esas cuestiones sirve la política. Para eso están las instancias de deliberación y de decisión. Esas ridiculizaciones que las piense el que quiera. Pensar “Alberto Fernández es un títere. La que manda en realidad es Cristina. Y entonces nos estamos yendo hacia el chavismo” me suscita sospechas. Nunca me da respuestas.
—¿Ese tipo de pensamientos se producen por comodidad cognitiva, porque resultan funcionales a los deseos de la oposición?
—Mi análisis va por otro lado. La Argentina tiene un malestar muy peligroso. Las clases medias reales o aspiracionales, que consumen y que consumen información y que forman opinión, en la cotidianeidad no se llevan bien entre sí. Los argentinos no nos queremos lo que deberíamos. Nunca fue menos cierto que para un argentino no hay nada mejor que otro argentino. Juan Perón sabía muy bien qué enunciaba cuando decía eso. Apelaba a una de las condiciones que exige una nación para ser tal: el deseo de compartir un espacio de tiempo presente, así como las glorias y una mirada análoga o compatible sobre el futuro. No nos queremos, nos hacemos mucho daño. Cuando se puede tomar un poquito de distancia, notamos que se hace de una manera sumamente dolorosa. Si alguien ve que otra persona tiene un buen auto, piensa que es porque se lo quitó al que mira. La palabra es performativa. La palabra es un hecho de habla. Cuando uno usa ciertas palabras está haciendo lo que dice. Eso es muy peligroso. ¿Por qué te hablé de esos sectores sociales? Porque los que menos tienen, los más desposeídos, los que están a la intemperie, son más solidarios. Hay menos elementos de competencia y de disputa. Nadie le puede enviar a otro la miseria. La retórica de los medios de comunicación en Argentina tiene un alto nivel de virulencia. No es normal la manera cómo nos tratamos. No es normal cómo se tratan los exponentes del sector político. Me alarma profundamente. Hay cosas que se dicen sobre el otro que impiden todo diálogo posterior. Se dicen cosas muy graves y con consecuencias. Me parece que hay razones para que esto sea así y que haríamos muy bien en pensar en esas razones y discutirlas.
“Soy un embajador peronista de un gobierno peronista.”
—Casualmente, en ese sentido, estamos llegando al final de nuestra hora de reportaje, y vos mencionabas la lógica de que la distancia permite una cosmovisión. A veces hay que ver lo propio con cierto grado de distancia; pareciera que estar en Chile tiene el grado de cercanía y distancia justa como para poder estar lo suficientemente cercano como para no perder actualidad, pero al mismo tiempo lejano para tener perspectiva. Y quiero aprovechar esa situación privilegiada que vos tenés para pedirte una reflexión final sobre este tema que en la Argentina se llama la grieta, la polarización. Y te hago la pregunta con una introducción. Uno puede encontrar una tendencia a los extremos que no se producía hace años. Paralelamente lo que se encuentra es que todas las encuestas muestran que la polarización que se da en la política y eventualmente en los medios de comunicación no se da en la sociedad. Que uno podría encontrar que hay un 25% de la sociedad que es núcleo duro kirchnerista, un 15% núcleo duro macrista, pero hay un 60% de la sociedad que se puede inclinar por uno o por el otro, por una u otra versión moderada de estos dos. Finalmente, quienes consumen medios son los interesados en la política que son ese 40% y que la sociedad en realidad está yendo al centro, independientemente que los políticos y los medios a la polarización. Hay una paradoja entre lo que pareciera ser la intención de los votantes y la de los extremos de los sectores políticos. ¿Cómo lo analizás vos?
—Esa paradoja es extraordinaria. Tiene mucho que ver con el hecho de que nosotros no nos querramos. Lo ejemplifico con esto. Me tocó viajar al interior de mi país, o al interior de la provincia donde nací, pidiendo un voto o presentando un libro. Son dos situaciones copernicanamente diferentes. Una cosa es ir a llevar un libro que puede ser regular, bueno o malo, y otra cosa es ir a pedir un voto. La actitud de la gente, el trato de la gente, cómo te agasajan en un caso y en el otro caso, las cosas que te preguntan, es muy distinto. La política en Argentina a ese 60% que mencionás le dio muy pocas satisfacciones. La política y la institucionalidad no fueron generosas ni pródigas con la gran mayoría de las personas promedio de nuestro país. Cuando alguien quiere el centro, lo que en realidad reclama es que no lo molesten. No tiene ganas de que lo arrastren a una discusión que para esa gente está después de comer, de vivir mejor, de tener tarifas adecuadas, de que los concesionarios atiendan el teléfono cuando se corta el servicio. Esos son los temas principales. No tienen ganas de hablar de fanatismo de un extremo o del otro extremo. Por eso, sabiamente Giovanni Sartori dice que el secreto no es la multiplicidad o la escasez de partidos políticos, sino la polaridad que hay entre la expresión más de derecha del conservadurismo y la expresión más de izquierda del progresismo. Si esa distancia es corta, el país es gobernable, aunque haya cincuenta partidos. Si esa distancia es larga, el país es ingobernable, aunque haya dos partidos. Tu pregunta, que me parece tan interesante, tiene que ver con esto que estoy diciendo. La política le resuelve pocos problemas a la gente. Yo, funcionario público que está a cargo de la Embajada Argentina en Chile, por eso es que soy capaz de ponerme el jogging a la una de la mañana e irme al aeropuerto porque un argentino tiene problemas. Entonces por eso el 60% busca el centro. Cuando busca el centro dice: “¡Muchachos, déjenme en paz! ¡Denme algo para que pueda vivir un poco mejor!”. La agenda de la política, esta agenda, la de Alberto títere, Macri lo que sea, no lo quiero calificar, Cristina hábil titiritera, no le interesa a la gente. A la gente le interesa que le demos un respiro, que tengamos una agenda comunitaria. Estoy convencido de eso. Esa búsqueda del centro es simplemente la búsqueda de satisfacciones posibles.
Producción: Pablo Helman, Debora Waizbrot y Adriana Lobalzo.
