—La Fiscalía 33 de Saavedra funciona en el altillo de una casa. ¿Cómo es eso?
—Fue en el año 2000, con el doctor Norberto Quantín y la doctora Mirna Goransky. Me sumé al proyecto de la doctora de descentralizar la Justicia, de llevarla a los barrios. Elegimos el barrio de Saavedra por una cuestión de política criminal, por la problemática de delito de la zona, que era bastante caliente en ese momento. Así empezamos a buscar un lugar donde instalar una fiscalía. Hoy en día Saavedra es un barrio muy pujante, pero en aquel momento no lo era tanto. Encontramos un lugar donde funcionaba una vieja fábrica de pilas y anteriormente dicen que una cochera. Eso no lo sé. Ahí conseguimos que nos alquilaran ese lugar, todo con esos trámites superburocráticos que existen. Logramos instalarnos ahí. En principio no era gran cosa, porque en el altillo había esos archivos llenos de muebles y de ficheros. Lo fuimos acondicionando, porque no pudimos alquilar todo el edificio. Acondicionamos la fiscalía. Hasta hoy está ahí.
—¿Dónde vivís?
—En Cañitas, cerca de la calle Jorge Newbery.
—Comenzaste como fiscal en el 93. Era presidente Carlos Menem. ¿Cómo era la Justicia por entonces?
—Soy bastante crítico de aquella época. Desde muy chico vi el ejemplo de mi padre, una persona de costumbres austeras. Vivía con lo justo, como sucedía con los salarios de la época. Siempre tuve un gran amor por lo que hacía mi papá. Cuando entré a trabajar a Tribunales, me apasioné. No pensaba estudiar Derecho. A partir de mi trabajo de meritorio en una mesa de entradas, viendo los archivos, los expedientes que habían quedado sin resolver, surgió mi interés por estudiarlo y convertirme algún día en secretario de juzgado o el fiscal que soy hoy. Tal vez ocurría antes y yo no lo percibía, pero en los 90 empezó a verse una gran politización de la Justicia y una intromisión importante en la designación de jueces. Se hablaba de los jueces de la servilleta y de los jueces de las 4x4, que aparecían con un nivel económico no acorde con la magistratura. Fue un primer golpe a una Justicia que yo como joven de la época estaba dispuesto a defender con uñas y dientes. A partir de ese momento, la Justicia tuvo peor fama.
—¿Hay un rasgo común en la intención de intervenir en la Justicia entre el menemismo y el kirchnerismo, más allá de las diferentes miradas sobre la economía?
—Es la vocación del poderoso de tener el control absoluto. Llegar a la suma del poder público que repudia a nuestra propia Constitución. Parecería que es lo que se busca en los gobiernos que mencionamos. Que a nadie le interesa desde el poder político una Justicia independiente. Que cualquier persona con cierto grado de independencia a la hora de investigar es vista como alguien con segunda intención, como si la pureza de la Justicia y de los investigadores independientes no existiera. No le conviene al poderoso esa Justicia.
“No tuve nada que ver con la reforma judicial que presentó Alberto; creo que Beliz tampoco.”
—¿Hay algún punto de contacto con la corrupción también entre los 90 y lo que se dio en el siglo XXI?
—Todo fue in crescendo. Era casi un niño, pero de la época del proceso militar se probaron distintas cuestiones y hechos de corrupción.
—No había división de poderes, era una dictadura.
—Pero me refiero a esos hechos de corrupción que surgían del propio gobierno militar.
—¿No sabemos si comenzaron con Menem o estaban solapados?
—Se fueron perfeccionando cada vez más. Y aumentó la voracidad.
—Casos como los pollos de Mazzorín del gobierno de Raúl Alfonsín eran infinitesimales. Y la compra de leche de Miguel Ángel Vicco, ya en la época de Carlos Menem.
—En su momento nos parecieron una barbaridad. Tuve quizá la primera condena a prisión de cumplimiento efectivo de un político, que fue el caso de José Manuel Pico, que le encontramos una fortuna importante. Pero comparado con lo que uno ve en la actualidad, es tan menor que parece casi irrisorio. Con mis equipos de trabajo dejamos prácticamente la vida y horas de trabajo que le quitábamos a la familia. La pregunta que uno se hace ahora es cómo puede haber tanta voracidad.
—¿Cómo describirías a ese equipo que se llamaba Los Centauros, liderado por Norberto Quantín?
—Éramos varios fiscales jóvenes. Nos nombraron entre 1992 y 1993. Habíamos sido secretarios de Instrucción de Juzgado. Estábamos acostumbrados a trabajar en la trinchera. Tratamos de llevar esa impronta. El sistema judicial se basaba en la figura del juez de instrucción. Los secretarios teníamos mucho fogueo en la lucha contra el delito. Hasta entonces el fiscal era un personaje en el proceso que acompañaba al juez. Su rol era más bien dar el visto bueno. Intentamos ser un equipo de fiscales que promoviera acciones penales, que fuera a la búsqueda de las investigaciones. Estuvimos en el Poder Ejecutivo de la mano del doctor Quantín y del doctor Gustavo Beliz. Fue una gran experiencia. Quisimos hacer muchos cambios de fondo. Hicimos un plan integral de seguridad que fue explicado por el propio Néstor Kirchner, que era el presidente. Era un plan muy ambicioso con varios ejes. Uno era la descentralización de la Justicia. Otro era llevar a los jueces ordinarios nacionales. En la Capital Federal hay jueces nacionales de instrucción y jueces federales. Ambos hacen una tarea similar, porque los dos son penales. Pero uno es federal, para cosas que tengan que ver con el Estado nacional, y otro donde nos movemos nosotros, que es el crimen un poco más común. Tenemos algunos casos de corrupción, pero siempre que no tengan que ver con el Estado nacional. Son jueces que juran por la misma Constitución, con la misma preparación. A veces vienen del mismo semillero. Por un reparto de actividades, a unos les tocó ser jueces federales de Comodoro Py y a otros, jueces de instrucción en el Palacio de Tribunales. Propusimos unificar ambos fueros y potenciar la Justicia Federal en la lucha contra el crimen organizado, la trata de personas, la corrupción, el narcotráfico. Que 12 jueces bastante mal mirados por la sociedad sean nutridos por otros setenta.
—En aquel momento eran seis.
—Pasaban a ser 12. Quisimos potenciarlos con unos setenta magistrados de la Justicia Ordinaria con trayectoria y nombre. Todo el mundo podía ver sus actividades. Eran personas en general honorables. Al mezclarlos, buscábamos fortalecer esa cuestión tan criticada.
—¿Qué hay de aquel proyecto en la reforma que impulsa Alberto Fernández ahora?
—Nada. Solamente que al principio se mencionaba a Beliz como uno de los que estaban detrás de este proyecto. También se me mencionó a mí, que no tuve absolutamente nada que ver con este último proyecto. Creo que Beliz tampoco. No tiene nada que ver. El de nuestra época era un proyecto de costo cero. No le salía un peso al Estado, porque eran los mismos jueces que ya tienen su sueldo asignado a los que se les da una función más.
—¿Compartís que les quite poder a los jueces de Comodoro Py?
—En algún sentido podría verse como un fortalecimiento de la Justicia. Otros lo pueden ver como una licuación del poder de Comodoro Py.
—Quantín, en 1999, dio un reportaje a la salida de una misa. Dijo: “La justicia divina es infalible y absolutamente justa. Esta pretende ser justa, pero es en realidad una que cada vez más se aleja del ideal. Por eso suele decirse que el derecho se conforma con la justicia legal, la que está en los libros, y más allá de que quienes la aplican sepan la diferencia entre lo que es verdad y lo legal”. ¿Qué diferencia hay entre justicia divina y derecho?
—Los libros lo dicen: el derecho tiende a darle a cada uno lo suyo. En esa lucha muchas veces uno pone proa hacia un objetivo que sabe de antemano que es inalcanzable. Pero va tras ese objetivo superior. Es una visión sana de la Justicia que intento transmitirle a la gente que trabaja conmigo, en el distrito donde me toca trabajar. Muchos pueden pensar que no es lo que ocurre en la realidad. Creo que en gran parte ocurre. La Justicia está poblada de hombres y mujeres honorables. Intentan hacer su trabajo día a día de la mejor manera posible. Hay un puñado de casos contrarios que salen a la luz y llaman la atención a la gente. Pero representan un mínimo de la gente de la Justicia.
—Quantín dio una definición sobre su propio pensamiento político. Definió a la derecha de la siguiente manera: “Creo que no hay una definición clara de lo que es la derecha política. La derecha en la actualidad no tiene nada de la vieja derecha, que estaba más unida a la cultura y la preservación de ciertos valores. Esta derecha liberal está ávida de dinero. Es absolutamente materialista. La vieja derecha era popular. Ésta es elitista. Además, hoy la derecha no tiene ningún gran pensador que se exprese. Sus pensadores solo hacen análisis económicos. No existe un pensamiento oculto a la derecha”. ¿Cómo te definís políticamente? ¿Votaste a Macri? ¿Lo que decía el fiscal puede aplicarse al ex presidente?
—Podría decirlo hoy mismo y tendría la misma vigencia. La claridad con que se expresaba el doctor Quantín siempre fue algo maravilloso. Tuve el privilegio de estar con él muchos años. Intenté aprender y seguir su huella de la mejor manera posible. No me defino por ningún partido político; no corresponde que un fiscal o un juez tomen partido político.
—¿Eso incluye no decir por quién votaste?
—Creo en la Justicia independiente. Nuestra tarea no puede intranquilizar a la persona que está en el expediente. Que piense que lo que hacemos responde a una posición.
“Ni liberar presos es progresista ni denegar excarcelaciones es de derecha.”
—¿La mirada ideológica incide sobre la posición respecto a la Justicia?
—Sí. Se mezclan mucho las cosas. Se habla de liberar presos y se lo vincula con una posición más progresista. Hay otros que sitúan a las prisiones preventivas o denegar excarcelaciones junto a una posición más hacia la derecha. Hay un Código Procesal y hay un Código Penal. Son las reglas de juego y no tienen ningún color político. Si uno aplica la ley y manifiesta qué norma legal aplica, puede abstraerse del color político. Uno debe aplicar la ley. Por eso está la figura de la Justicia ciega.
—Dijiste: “Estamos asistiendo a la colonización total del fuero federal. Esto es peor que en la época del menemismo o que la llamada autoamnistía, porque ahora le van a dar al Poder Ejecutivo la posibilidad de nombrar 23 jueces afines que seguro será para toda la vida”.
—Me equivoqué. Dije 23, y después supimos que eran 94 en Capital Federal, más centenas en el interior del país. Se está pensando en una reforma faraónica del sistema judicial que a nadie le interesa. A los únicos que les interesa es a los comprometidos en causas judiciales, que pretenden cambiar totalmente las reglas del juego. Tirar el tablero y poner otras fichas. Jugábamos al ajedrez, y quieren las fichas de las damas. En la ciudadanía, no veo a nadie al que le importe si en Comodoro Py hay veinte, cuarenta o noventa jueces. A la gente le preocupa la respuesta de la Justicia en temas tan graves como corrupción o inseguridad. Muchos piensan que la Justicia no tiene que ver con la inseguridad, que es un tema del Poder Ejecutivo. Pero la impunidad genera más sensación de inseguridad, y eso es un tema de la Justicia. Cuando la ciudadanía ve que a una persona que le dan ocho años de prisión y resulta que es menos tiempo porque hizo un curso de yoga o puede llegar a contagiarse de covid-19, y esa persona sale y mata a una mujer y deja casi inválida a otra después de haber sido condenada por el mismo motivo, ahí es donde se debe poner el foco. Es el momento de decir qué tipo de Justicia queremos.
—Hablaste en 2014 de “doble estándar” en el Consejo de la Magistratura sobre el tratamiento en las cuestiones de Norberto Oyarbide y de Claudio Bonadio. ¿Cómo siguió la cuestión durante el kirchnerismo, Mauricio Macri y Alberto Fernández?
—Soy bastante crítico del funcionamiento del Consejo de la Magistratura. Se creó con una intención y esa buena intención demostró que no funcionó. Tampoco tenemos mucha información. Yo no la tengo. La última reforma le dio todavía más injerencia al Poder Ejecutivo, desde mi humilde posición. Es un órgano demasiado político para algo sagrado: decirle a la ciudadanía quiénes son los jueces que atenderán sus asuntos, disponer de su patrimonio, de su honra, de su libertad.
—Hay otros dos fiscales que tienen mucha exposición pública, Carlos Stornelli y Federico Delgado, con perfiles distintos. ¿Cuál es tu opinión de los dos colegas?
—Los respeto mucho. Me parece que los dos tratan de hacer su trabajo de la mejor manera posible. Puede parecer que son diferentes. Pero cuando uno analiza las causas que tienen, siempre van para adelante. Es lo que tenemos que hacer los fiscales. Como la función de los médicos es curar, la de los fiscales es investigar. Son dos personas que tuvieron causas de alta exposición e intentaron hacer lo correcto.
—¿Cómo fue tu proceso de destitución en el año 2013?
—Fue una época muy dura. No solo para mí, también para mi familia. De un día para otro quedé con mi sueldo reducido a la mitad y sin poder volver a mi oficina. Fueron consecuencias también muy graves para el personal que trabajaba conmigo, mi equipo de trabajo, que fue diseminado por distintas oficinas de Ministerio Público Fiscal, algunos en lugares muy infamantes, en los que no tenían ni espacio para poner una bandera de pie, la bandera argentina que hay en todos los despachos. Sumado también a una persecución judicial por pavadas contra algunos chicos jóvenes estudiantes de Derecho que trabajaban conmigo. Había causas penales contra mí diseminadas por todos lados. En plena investigación del llamado caso de la ruta del dinero K, tenía que dar explicaciones por sumarios administrativos ridículos. Tenía que distraer mi trabajo, mi estrategia procesal, en una causa que tampoco quería revelar en un sumario administrativo porque estaba en plena investigación.
—¿Qué pensaste cuando viste la sentencia contra Lázaro Báez?
—Mucha gente me llamó, mucha gente volvió a pararme en la calle, a saludarme y a pedirme una foto. La sensación de haber aportado mi parte en un caso muy complejo y que eso se vea reflejado en una sentencia de un tribunal oral. Uno se pregunta también qué pasó con todo lo que dijeron sobre mi persona. Se ve que tan mal no habíamos orientado nuestra investigación. Que no tenían sentido las explicaciones ridículas que me pedían. El juicio político que parecía un pelotón estaba fundado en patrañas y terminó como tenía que terminar. No fue todo un esfuerzo en vano, porque a la larga las cosas salen a la luz.
—¿Cómo evaluás los cuatro años en el poder de Mauricio Macri? Se habló de un intento de intervenir sobre la Justicia.
—En lo que refiere a mi trabajo, vi algunas leyes positivas, que permitieron destrabar investigaciones que llevaban años estancadas.
—Dijiste que “los jueces parecen haber recuperado la independencia para trabajar libremente”.
—Tuve la sensación de que la Justicia se empezó a poner de pie. Que luego de todos los intentos de disciplinamiento de la época anterior, que incluyeron mi juicio político y la persecución a mi equipo, la Justicia empezó a tratar de funcionar bien. Leyes como la del arrepentido permitieron destrabar investigaciones que llevaban años sin ningún resultado provechoso. También en lo que es el sistema ordinario hay una ley que se aplica en los casos de flagrancia. Permite que casos que antes duraban meses o años tengan su juicio en 24 o 48 horas desde el momento en que la persona es atrapada. Se había empezado a encarrilar la cuestión hacia una Justicia un poco mejor.
—¿Conociste a Fabián “Pepín” Rodríguez Simón y a Daniel Angelici?
—No los conozco.
—¿Tuviste en algún momento presión o lobby del Poder Ejecutivo de Mauricio Macri?
—Nada. En algún momento se dijo que yo sería procurador. Se juntaban firmas para eso. Pero nunca hablé con nadie. Cuando tuve una investigación vinculada al jefe de la Policía de la Ciudad (N de R: José Pedro Potocar), hice lo que tenía que hacer, y ahora estamos a la espera del resultado del juicio oral.
“Se proyecta una reforma faraónica del sistema judicial que a nadie le interesa.”
—¿Qué quiere decir “hice lo que tenía que hacer”?
—En este país se espera que, ante la posibilidad de ser procurador, quizá sea mejor sacar el pie del acelerador y perdonarle la vida a un funcionario importante. Era el jefe de la Policía de la Ciudad. Se piensa en especulaciones. Nadie espera que el juez o el fiscal haga lo que tiene que hacer, que es aplicar el derecho vigente a las pruebas que recolectó.
—¿Cuál es el vínculo en lo cotidiano de los servicios de inteligencia con los jueces y los fiscales?
—No lo sé en carne propia porque a mí no me pasó. Escucho lo que todo el mundo. Desde una época en la que hablaban de que se repartían sobres hasta la interferencia de personajes pertenecientes al servicio de inteligencia. En lo que tiene que ver con mi función, nuestro único contacto con las oficinas de los servicios inteligencia es el momento en que, por orden de un juez, se logra una escucha telefónica. Nada más. No debería haber otro tipo de contacto. No vemos en nuestro país que haya una dinámica en la que los servicios de inteligencia sirvan para combatir delitos trascendentes. Tuvimos dos atentados... Quizás hay cosas que ignoro. Son dos estamentos que deberían estar completamente separados. Solo en cosas muy puntuales un juez debería requerir alguna cuestión de los servicios de inteligencia.
—Dijiste que “la pandemia fue una excusa ideal para hacer cosas que en momentos normales no podrían suceder”. ¿Qué más pasó, además de la cuestión del motochorro liberado?
—Hace poco vi información sobre los servicios penitenciarios en la que fue muy bajo el nivel de contagios en las cárceles por el tema del covid-19. Fue una excusa. El secretario de Derechos Humanos llegó a pedir la liberación de Ricardo Jaime y otros personajes. Mientras todo el mundo estaba en su casa, se intentó liberar a detenidos que no se hubiese podido en otras circunstancias. Hubo delincuentes que se contagiaron por estar afuera y, en el peor de los casos, volvieron a cometer crímenes terribles.
—Definiste la cuestión del lawfare: “Un insulto a la inteligencia de los ciudadanos”. ¿Quién profiere ese insulto? ¿En qué consiste exactamente?
—Es un insulto pretender escudarse bajo esta teoría conspirativa del lawfare, que no busca otra cosa que la impunidad. Cuando ven los ciudadanos los bolsos de López, que cuentan plata en la Rosadita, la confesión del propio Jaime, las condenas a Felisa Miceli, Amado Boudou, Milagro Sala. Nunca escuchamos que hay un juez que no merituó tal prueba o que no contestó lo dicho en la defensa. No hay defensas de fondo. Cuando las pruebas ya son irrefutables porque la investigación conduce hacia una sola dirección, que es el procesamiento y una eventual condena, se echa mano a esta teoría conspirativa. Lo hacen al solo efecto de buscar impunidad. No se explica si no qué pasa con tantos hechos de corrupción y cuestiones filmadas por la prensa, vistos por todos. No se dice si en los hoteles había gente o no. No encuentro a nadie que vaya a un programa de televisión a mostrar las pruebas de su defensa. Es más fácil decir que todo el mundo estuvo en contra de uno. Que el juez de primera instancia se puso de acuerdo con el fiscal de primera instancia y los tres camaristas de la Cámara de Apelaciones con el fiscal de la Cámara, y después los tres camaristas de la Casación con el fiscal de Casación. Todos personajes distintos. Y como si fuese poco, también la Corte, que son cinco más. En un proceso judicial intervienen por lo menos alrededor de veinte magistrados, entre fiscales y jueces. Cada uno de ellos tuvo que escribir, fundamentar y firmar lo que dijo. Cualquier persona puede leer eso. Por eso digo que es un insulto a la inteligencia.
—En Brasil, recientemente, el Supremo Tribunal, equivalente a nuestra Corte Suprema, anuló las condenas que había recibido Lula. No anulan el Lava Jato, de hecho hay alrededor de 4 mil millones de dólares que fueron devueltos por confesos pagadores de coimas. Lo que dicen es que el juez Sérgio Moro utilizó el caso del Lava Jato y de Petrobras para colocarle a Lula un departamento frente al mar, en la playa en el estado de San Pablo, y luego una casa de fin de semana. No se habla de lawfare, sino que se dice que Lula fue tratado con parcialidad. ¿Podría aplicarse eso también al caso de Cristina Kirchner y decir que Jaime confesó, que los bolsos López son inequívocos, que Boudou tiene una condena, pero que sobre Cristina sí hay una persecución?
—En Brasil se discute si Moro era competente o no para actuar como actuó, no los departamentos. A lo largo de nuestro sistema procesal es como si fuese el Juego de la Oca, para decirte y para que se entienda. Hay todo el tiempo salidas y entradas. Tenemos un Código Procesal, y está muy bien que así sea, hecho para defender las garantías de los ciudadanos. Me parece muy bien. Es muy difícil llegar a distintas instancias del proceso avanzando hacia una sentencia. Acá tenemos cosas irrefutables para mí. Nadie dijo que en la Rosadita no se contaba plata ni que en los bolsos de López no había plata. Nadie dice si las facturas de los hoteles eran truchas o no. No hay defensa. Si todo es una cuestión de persecución, serían presos políticos. Pero no encuentro ningún hábeas corpus presentado para resolver esa situación, que sería gravísima.
“El tema del covid-19 fue una excusa; se llegó a pedir la liberación de Ricardo Jaime.”
—En el caso de Sérgio Moro, el primer juez de la Corte Suprema fue el que discutió la cuestión de la ubicación geográfica diciendo que tendría que haber sido un juez de Brasilia y no un juez de Curitiba. Pero luego la segunda sala del Supremo Tribunal dijo que Moro había sido parcial, basándose en los audios grabados de Intercept, en los que él guiaba al fiscal Deltan Dallagnol. Como usted dice, no afirman que “la casa no era”, independientemente de que en el caso de Brasil existen discusiones porque Lula nunca habitó esa casa y no está a nombre de él. El planteo es que, más allá de la corrupción probada, lo que está en cuestión es la participación de Lula. ¿Se puede hacer una separación entre Boudou, Lázaro Báez y Cristina Kirchner, y a lo mejor Claudio Bonadio haya actuado con encono?
—Es totalmente pensable. No sería una novedad que ocurriera algo así. Pero la prueba es abrumadora, hay detalles que tienen que ver con cosas que ocurrieron.
—¿Qué concretamente referido a Cristina Kirchner?
—Cuando empezamos mi investigación de Lázaro Báez, al principio pudimos trabajar con cierto sigilo. Y pudimos avanzar. En 22 días preparamos nuestra acusación, 17 cuerpos de investigación, y la presentamos a un juez. Cuando el tema sale ya a la luz, empieza un montón de embates contra mi equipo y mi persona. Me suspenden. La decisión la tomó la procuradora general de la Nación, Alejandra Gils Carbó. No teníamos mala relación con ella. En más de una oportunidad me confió investigaciones para que llevara adelante. ¿Quién tomó la decisión de no permitir que me defendiera?, ¿quién tomó la decisión de hacerlo justamente el día que jugaba Argentina el Mundial y aprovechar el espacio de la Televisión Pública para esmerilar mi imagen? Son hechos incostrastables.
—¿Podría haberla tomado el jefe de Gabinete o el ministro de Justicia? Muchas veces sucede que un presidente no se entera de determinadas situaciones.
—Es posible. Pero cuando se analiza hoy el fallo que condena a Báez y se busca el delito precedente, parecería ser que es lo que se está juzgando en la llamada causa Vialidad. Esa causa tiene como uno de los principales imputados a la doctora Cristina Kirchner. Ahí la prueba empieza a resultar realmente abrumadora. Impide sostener seriamente que estos fueron casos aislados. No nos olvidemos de que el diputado Julio De Vido está condenado, todavía no firme, como pasa siempre en este país, que nunca queda en firme la condena. También uno de sus secretarios, Ricardo Jaime, reconoce que recibió sobornos. Está la llamada causa de los cuadernos. Más de treinta personas, con su abogado defensor al lado, reconocieron su participación en hechos de corrupción. Reconocimientos que fueron convalidados por el juez de primera instancia, pero también por las sucesivas cámaras de Apelación y de Casación. También cabe preguntarse por el nivel de vida de esos funcionarios.
—De vos nadie puede sospechar que sos filokirchnerista.
—Ojo que fui funcionario de Néstor Kirchner.
—Por eso. La lógica sería que Néstor Kirchner fuera responsable de ese sistema. Eras funcionario suyo y podría pensarse que Cristina Kirchner no tenía participación en eso. ¿Es plausible esta idea?
—No lo sé. Pero no lo han dicho nunca. Nunca escuché que se defendieran en esa línea. Todo es posible. Pero hay determinados cargos en los que se está obligado a dar explicaciones que deben resultar lógicas y con pruebas.
—El cuerpo del delito estaría en encontrar el dinero en la casa de Cristina Kirchner. Pero eso hasta ahora no se encuentra. Si uno mira y analiza la obra pública, son centenas de millones de dólares. Lo de los hoteles no parece guardar una relación. Es lo mismo que se dice con Lula. No parece guardar relación con los 4 mil millones de dólares que devolvieron de coimas los de Petrobras.
—Hay cosas que uno sabe o que uno supone, pero que no puede probar. No se trata de hacer generalidades, sino de sutilizar el análisis. Pero tampoco puedo ir a lo singular porque no tengo todos los elementos necesarios para saber cuánta plata tiene tal o cual. Me guío por los modos de vida, por los lugares donde viven, por el patrimonio que uno ve de sus hijos. Hay un requerimiento de nuestras declaraciones juradas. Les puedo asegurar que no van a encontrar una caja de seguridad de un hijo mío con millones de dólares. No encontrarán propiedades. Mis hijos y yo vivimos en una casa que tardé veinte años en pagar a través de una hipoteca. Es la realidad de un servidor público de toda la vida. No me quejo de mi vida en absoluto. Pero trabajando en la función pública es raro que uno se vuelva millonario, salvo que gane la lotería.
—¿Siendo gobernador, diputado, senadora, presidente y presidenta no se podría haber acumulado una fortuna de algunas decenas de millones de dólares, que sería la herencia de Néstor Kirchner.
—Me da la sensación de que no.
—¿Puede ser que no sea responsabilidad de Cristina Kirchner y sus hijos?
—Todo es posible. No lo sé.
“El Consejo de la Magistratura es un órgano demasiado político para una función sagrada.”
—En Brasil se discute si Lula fue beneficiario y organizador. El Lava Jato no se discute. A lo mejor Lula recibió de regalo algo que puede valer un millón de dólares y la gente del Partido de los Trabajadores en Brasil cree que, por el servicio que le prestó Lula al país, parece un hecho menor. ¿Desde la lógica ética de Norberto Quantín, de cualquier forma estamos ante un escándalo?
—El servidor público no puede beneficiarse de su función. Suena raro, porque hoy a cualquiera que ocupa un cargo público inmediatamente alguien se le acerca y le pide un favor. Está muy arraigado esperar que suceda. Y esto complica la lectura de lo que sucede. El “roban pero hacen” fue algo que quedó tan en nuestra sociedad que nos permitió llegar a ver cosas que no corresponden. Si pasarámos de decir “roban pero hacen” a “matan pero hacen”, nadie estaría de acuerdo. No olvidemos que existió una tragedia de Once.
—¿Lo de los hoteles alcanza para demostrar el delito precedente?
—Lo que sugeriría la sentencia es la causa de la obra pública, llamada Vialidad. Allí esta procesada la doctora Kirchner. Pero no conozco al dedillo cada uno de los casos de los que hablamos. Uno se guía por lo que va analizando.
—Supongamos que queda probado que hubo corrupción en la causa de Vialidad, que los hoteles estaban vacíos y que las mismas personas que se enriquecieron con la causa de Vialidad pagaron habitaciones que no usaron. ¿Alcanza?
—Podría ser. Si las personas que pagaron las habitaciones de los hoteles se beneficiaron con obra pública o con la adquisición de medios de difusión, estaría conectado lo que se llama la ruta del dinero K. El delito de lavado por el que se condena a Lázaro Báez y a otras personas requiere de un delito precedente.
—¿Aunque no exista una proporcionalidad? Hablamos de 200 millones contra un millón.
—Muchas veces lo que se logra aprobar es el uno y no el 200.
—¿Y si no aparece el resto del dinero?
—Es lo más probable que ocurra porque tenemos un sistema judicial basado en investigaciones. ¿Quién las hace? Uno de los proyectos que teníamos en 2003 era crear una agencia federal de investigaciones, una especie de FBI, que tuviera prestigio y un director con cierta autonomía, que no pudiera ser sacado por decreto y generara investigaciones respetadas por la Justicia.
—Como la Policía Federal brasileña.
—Acá no tenemos policía judicial. Cuando el juez Claudio Bonadio quiso ir a allanar al sur, tuvo que hacerlo con la Policía Metropolitana. No confiaba en la policía que dependía del Poder Ejecutivo. Basamos nuestros pronunciamientos judiciales en investigaciones muchas veces de eficacia baja. Para hacer la investigación relativa a la ruta del dinero K, estuvimos prácticamente veinte días, día y noche, en la fiscalía, analizando miles de papeles y cuestiones. Nosotros estudiamos para abogados. Hay una falencia.
—¿Puede ser una falla ética pero no judiciable? Intento colocarme en la mente del otro.
—Si es un soborno, está claramente tipificado. Pero hay otro delito: las negociaciones incompatibles con la función pública. Tienen una pena muy severa también. Ahí se despeja cualquier duda ética. Un presidente, vicepresidente o ministro no puede hacer la vista gorda.
—Alguien que era presidenta, con todas las dificultades que implica el cargo, no decidía lo que sucedía en sus hoteles. Sigo intentando pensar con la inteligencia del otro.
—Si fuese esa la hipótesis, deberían decirlo y defenderse. No es su argumento. Cualquier hipótesis es posible, lo importante son las pruebas. Si tenemos alguna prueba que nos lleva hacia este lugar, además de un patrimonio importante. Lo digo en abstracto, porque no puedo hablar de un caso donde interviene otro fiscal. No conozco la prueba.
“Cuando salió la sentencia contra Lázaro Báez pensé que todo el esfuerzo no había sido en vano.”
—Hablamos de cuestiones hipotéticas.
—Hay un volumen de negocio importante en un hotel X que pertenece a un funcionario de gobierno. Ese funcionario, además, de alguna manera decide que quien aparece como ocupando esos lugares y dando una suma de dinero supuesta porque nadie ocupa esas habitaciones brindará algún tipo de servicio. Es un círculo bastante complejo de desarticular.
—¿Realmente, que ella decidía las facturas, la presentación jurada de los hoteles y al mismo tiempo la licitación de Lázaro Báez?
—No lo sé.
—Te pregunto qué dirías en una conversación de amigos.
—No puedo pensar porque estamos hablando de una persona particular. Si hablamos en abstracto de una persona con inteligencia probada, que nadie puede discutir y que tiene una capacidad enorme para diseñar planes y pensar meticulosamente algunas cuestiones, es posible.
—Pero quizá no.
—Capaz que no.
—Y ahí quizá resida cómo encontrar el punto de entendimiento entre los que ofenden a la inteligencia. Deberemos hacer un esfuerzo para comprender que debe haber algún justificativo por parte del otro. ¿Cómo terminará todo esto?
—Me da la sensación de que falta un largo camino todavía para el final.
—Supongamos que en cuatro años se falla con condena.
—Hay una posibilidad alta de que eso suceda, teniendo en cuenta cómo funciona un sistema judicial que tiene contrapesos y controles cruzados. Llegar a una instancia ya de procesamiento parece simple, pero es bastante complicado. No es fácil. Para llamar a indagatoria, un juez debe tener elementos de prueba. Con esos elementos, la persona se defiende. Y si no convence al juez sigue el procesamiento.
—Asumamos que Claudio Bonadio era un juez parcial. Asumamos la hipótesis de Brasil de que Sérgio Moro tenía algo con Lula, lo que no quita que haya sido un gran juez en todo lo demás del Lava Jato.
—No puedo hablar de cosas que no sé. Pero si Bonadio era un juez parcial y si Moro fue parcial, lo que hicieron está mal. El tema es si no lo fueron.
—¿Habrá condena en Vialidad y Obra Pública?
—No digo que va a haber condena. Digo que existe una alta posibilidad de que la haya.
—¿Qué sucederá entonces con la vicepresidenta, si es reelecta, o con la senadora?
—No será la primera vez que en este país se condene a un ex presidente. Menem estuvo condenado incluso en una causa que yo investigué. También Amado Boudou.
—Pero acá estaría en ejercicio. Ella continúa siendo vicepresidenta o presidenta o senadora y, por lo tanto, la condena no es a cumplir hasta que no haya fallo en la Suprema Corte de Justicia. Para eso pueden pasar diez años.
—Puede pasar mucho tiempo, sí.
—¿Ese es el escenario que imaginás?
—Si hay condena, hasta que quede firme pasará mucho tiempo. Posiblemente sea una condena que nunca termine en prisión de efectivo cumplimiento, quizá por la edad o por las situaciones que siempre aparecen en nuestra agenda política. Si la absuelven, será una persona con todo lo que aquello implica.
Producción: Pablo Helman, Debora Waizbrot y Adriana Lobalzo.
