jueves 21 de octubre de 2021
PERIODISMO PURO Entrevista
08-10-2021 23:55
08-10-2021 23:55

Roberto Debbag:"Estamos en un momento de transición entre una pandemia y una endemia"

Es una de las voces más potentes de la infectología pediátrica a nivel mundial. Desde ese lugar, reclama para sus colegas y las autoridades salir de la grieta y basarse en la evidencia científica para decidir las estrategias sanitarias. Rescata la importancia de la empatía y lo que Sigmund Freud llamaba transferencia como estrategia terapéutica. Afirma que la humanidad vive una era pandémica y explica las causas y posibles consecuencias de la situación.

08-10-2021 23:55

—Mantuvo una polémica con el biólogo molecular Ernesto Resnik. Él escribió: “Lo vi a Debbag. Se hizo el picante con varios diciendo que los estudios de Sinopharm no eran de fase 3 y ahora dice que no hace falta, que alcanza con que en China se hayan probado y aunque no se conozcan los datos”. Su respuesta fue: “Ernesto, no le contestaré más. Usted carece de independencia de pensamiento. Desde Estados Unidos no puede superar su ideología política versus la ciencia. Adiós”. ¿Hay grieta en el mundo científico?

—La grieta también fue hacia  la ciencia. Se percibe en la mezcla de pensamiento con fuerte ideología política, sin basamento científico. Sucede no solo con Ernesto, a quien no conozco. Tiene actividad intensa en las redes y no tan fuerte en el mundo académico. Lo académico se ve en las publicaciones, los avances generados, pertenecer a sociedades científicas, dar conferencias. Renik discute a través de las redes sociales. Dice que uno no quiso dar apoyo a la vacunación infantil con la Sinopharm. Y en Argentina no se respetaron los procesos de la ciencia para decir si esta vacuna debe ser administrada a niños. Hoy una vacuna debe demostrar seguridad y también inmunogenicidad, una respuesta inmune. Se hizo el anuncio político de la vacunación de los niños que todo el mundo pediátrico apoya, desde la Sociedad Mundial de Infectología Pediátrica, la Sociedad Latinoamericana de Infectología Pediátrica, las sociedades locales y la Sociedad Argentina de Pediatría. Lo que no apoyamos es que no se haya consultado previamente a una Comisión Nacional de Inmunizaciones. Hay una cantidad de expertos en vacunas que forman un corazón de cinco personas. Luego, las sociedades científicas también participan en estas reuniones. Se precisa generar un documento en el que se recomienda al Ministerio la utilización. Estos recaudos son porque acceden a la evidencia científica, la interpretan antes de emitir la recomendación. No estoy acostumbrado a las redes sociales. Allí solo publico temas referidos a la ciencia. Y desde los Estados Unidos, desde una ciudad muy lejana, esta persona mezcla ideología política. Dice que es porque es una vacuna china. Y no tiene nada que ver si es china, rusa o estadounidense. Lo que pedimos es que se abran los datos de seguridad para saber si demuestran que puede ser administrada de forma adecuada a los niños, algo que seguramente ocurrirá. En un estudio con otros colegas analizamos redes sociales en América Latina. Pertenezco a un observatorio de comunicación digital internacional. Ya habíamos visto antes de la pandemia qué pasaba con los movimientos de los antivacuna o de personas que desconfiaban de las vacunas. Sobre 110.000 publicaciones en la región, vimos que el 18% no estaba de acuerdo o tenía desconfianza en las vacunas. En la mitad de la pandemia aumentó al 35% y ahora produce un efecto derrame. Las publicaciones sobre vacunas en la Argentina en sitios, blogs, titulares de Twitter, Instagram y Facebook son unas 4.500 en promedio, quizás un poco más en los últimos días. En las redes sociales no se discute sobre ciencia, sino que aparecen las grietas. Están los que dicen, como Ernesto Resnik, que queremos ir en contra de la salud de los niños. Al contrario, queremos la salud de los niños a través de vacunas seguras. Hay otro grupo que dice que no hay que discutir con personas que no ponen por delante a la ciencia. Tienen ciencia, pero la interpretan a través la ideología. 

—¿Existían estas divergencias sobre la medicina y la ciencia hace diez años  o crecieron en los últimos diez años? 

—En una reunión científica discutíamos qué pasaba con una mamá hace diez años o veinte años cuando el pediatra le recomendaba una vacuna. Lo hacía porque la mayoría de los pediatras formaban parte la Sociedad Argentina de Pediatría. La institución tiene prestigio e independencia, lo que le otorga autoridad. El efecto covid-19 junto al del derrame de las desconfianzas y las grietas políticas, hace que los padres tengan otra actitud. Está muy bien, pero no la interpretación de esa seguridad y la eficacia. La ciencia empieza a dividirse. También hubo personas que agredieron a la Sociedad Argentina de Pediatría: un sanitarista que asesora al gobierno de la provincia de Buenos Aires dice que los pediatras son todos gorilas y que hay que mandarlos a un lugar determinado muy desagradable. Nunca estuve de acuerdo con él. No habla desde la medicina ni desde la ciencia, sino desde la ideología. No es sanitarista, sino un politólogo que tuvo en un algún momento contacto con el mundo sanitario y hoy habla desde la política. En el mundo de la ciencia no se hace relato político. Se basa en la evidencia.

—¿Se supone un saber absoluto de los médicos? ¿No pueden decir “yo creo que…”? ¿Ante una pandemia el saber médico se torna frágil?

—Sucede esencialmente con estas enfermedades de aparición eclosiva muy brusca. Se discute si el virus de Wuhan se generó en un laboratorio o estaba en el mundo animal. Hace semanas se pudo documentar que a 2 mil kilómetros de Wuhan, en Laos, se encontró en murciélagos un virus absolutamente igual, solo que el espícula, el botoncito que sale del virus, la secuencia que hace que el humano contagie al humano, no se había producido. El virus está en más de doce especies animales, lo que documenta que posiblemente no se haya creado. Se supone que estaba en el mundo animal, se reconvirtió al saltar al humano.

“Las libertades pospandémicas no pueden ser de adquisición brusca.”

—Sigmund Freud, en su primera tópica, recomendaba a los médicos atender a sus pacientes con un carro de seis caballos, que era el medio de transporte más lujoso. ¿Se le reclama al médico una certeza que lo compele a actuar? Esa certeza, como sugería Freud, ayuda al paciente a curarse, aunque el médico sepa que no sabe.

—La pandemia demostró aún más lo importante que es la empatía: entre el paciente y el médico de manera bidireccional. También la empatía comunicacional. Si soy un médico empático, soy creíble, puedo modificar una conducta en una comunidad. Es importante conocer al paciente. Es el arte del médico. Una de mis referencias es Daniel Stamboulian. Formó a más de 300 personas, muchos de los cuales viven en el exterior. Nos enseñó intentando comprender la enfermedad; después, cómo era atenderla. Con él aprendimos el ser empáticos con el paciente. Nos enseñó y sigue enseñando. En su trayectoria y en su vida demostró la importancia de ser empático con el paciente.

—Claude Lévi-Strauss escribió un célebre ensayo, “El hechicero y su magia” sobre por qué hay prácticas milenarias en culturas arcaicas. Los chamanes duraron 5 mil años como profesión. El antropólogo sostenía que si algo había persistido tanto tiempo es porque alguna utilidad para el nivel de desarrollo de la humanidad tenía. Llega a la conclusión de que el chamán hacía cantos, bailes, rituales escénicos y la persona, creyendo que se iba a curar, lo hacía más, si su enfermedad dependía de su propia voluntad de cura. Nuevamente, la importancia de la empatía.

—Exacto. Y la mirada. Y más en la época pandémica. O tocar la mano, aunque después nos tengamos que poner alcohol. Ese es el arte de la medicina. La ciencia tiene mucha evidencia sobre esto. Claro que debe ir acompañada en la atención del paciente. La pandemia generó mucha empatía. Hubo momentos muy difíciles que no se cuentan mucho. Primero, ante la aparición de síntomas, la sospecha de la enfermedad y la indicación del estudio. La persona iba tranquila a hacerse el estudio. A las 24 horas recibía el resultado de la PCR. Era un momento de absoluto impacto. La persona se enfrentaba a la probabilidad de complicaciones, hospitalizaciones, desamparo, soledad y también lamentablemente al riesgo de fallecer. Un momento dificilísimo. Esa situación cambiaba a lo largo de los días. A las 48 horas ya estaba mejor, veía un poquito más de horizonte, pero todo dependería de los tiempos, del acompañamiento del médico, la enfermera, su familia y la comunicación a través del teléfono. La mayoría, al quinto día ya se sentía mejor, dejaba de tener fiebre y al décimo día, se autopecibían como superhombres o supermujeres. Habían tenido la infección y el mundo era otra cosa. Fueron situaciones muy raras porque los pacientes debían seguir controlándose. Pero el paciente que se complicaba, que al tercer o cuarto día se sentía cada vez peor y al quinto día lo venía a buscar una ambulancia, un momento de absoluto desamparo. Lo único que lo acompañaban era un teléfono celular. Inclusive les recordábamos a los pacientes que no se olviden el cargador. Los médicos, las enfermeras, los trabajadores de la salud, teníamos que decirles a los pacientes que no se olvidaran el cargador. Era lo que daría energía al elemento que lo comunicaría con su familia.

Roberto Debbag, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
PREVISIONES. “En 2019 la Organización Mundial de la Salud puso diez amenazas. La tercera era una pandemia. La cuarta, el cambio climático. Se sabe qué puede pasar”. (Foto: Marcelo Dubini)

—Le iba a dar energía a él.

—¡Exacto! Estar internados y comunicarse era el principio de la recuperación. Otro momento de desamparo absoluto era cuando los pacientes entraban a terapia intensiva. Y cuando los médicos tenían que decir que iban al respirador y que se despertarían en algún momento. Los pacientes se ponían en manos de los médicos, pero no sabían si podrían seguir viendo a sus familias. Fue tan dramático que era esencial que las enfermeras, enfermeros, kinesiólogos, médicos, personas que ordenaban las terapias intensivas, generasen. Decirles que estábamos ahí para cuidar a la gente, como esos enfermeros que cantaban a la noche del otro lado del vidrio que todos vimos. El momento en que mis pacientes subían a las ambulancias era cuando yo estaba más cerca. Desde que se entraba en la ambulancia se vivía un momento de absoluta soledad. No lo había interpretado así, pero como usted dice, el cargador daba energía para comunicarse con el exterior.

—Freud también habló de transferencia. Otorgarle al otro la condición de ser “supuesto saber”. En la sala de operaciones o ante el respirador, es esencial creer que el otro tiene la competencia para entregar el propio cuerpo.

—Parte también de haber generado esta relación médico/paciente esta empatía, que el “quedate tranquilo” sea creíble y llegue. Ese apretón de brazo en la medicina siempre generó confianza y en la pandemia mucho más. Generó entrega de los pacientes. Escucho que debemos generar héroes de la medicina. No, héroes no: solo trabajadores de salud que quieren cuidar a los demás. Es lo que pasó con los diferentes roles durante la pandemia.

—El médico, aunque no sepa si va a salir de la terapia intensiva, tiene que transmitir confianza. Lo que expuso la pandemia es que quizás los médicos no tienen todos esos saberes.

—Sí, sobre todo con la aparición de complicaciones no descriptas. O la no respuesta a medicamentos.

“Hay que acostumbrarse a un mayor movimiento, pero bajo protocolo.”

—En el caso de la pandemia, evidentemente se trataba de algo nuevo. Pero desde el punto de vista epistémico, como cada paciente es un caso, hay un margen de error, de imprevisión, y el médico tiene que actuar como si fuera Dios en ese momento, sabiendo que no lo es, lo que aun así resulta terapéutico.

—No hay duda. Mi esposa también es médica y algunas veces me escuchaba hablar con un paciente, y me decía: “¿Salió algún artículo sobre esto?”. No, pero el paciente necesitaba eso. Esa persona necesitaba esa palabra, porque si los médicos le hubiéramos dicho todo lo que no sabíamos, se hubiera desesperado más. Pero gracias a la revolución del conocimiento, fue todo más rápido ante algo que se veía venir. En 2019 la Organización Mundial de la Salud puso diez amenazas. La tercera era una pandemia. La cuarta, el cambio climático. Se sabe qué puede pasar. Hoy los grandes pandemiólogos del mundo, de las mejores universidades internacionales, hablan de que hemos entrado en una era pandémica. Estamos en un momento de transición entre 2020 de esos brotes pandémicos o el brote de 2021, a una endemia. Una cantidad menor de casos circulando, crónicos, como si fuera la gripe u otras enfermedades respiratorias. Puede venir una nueva pandemia. Hay tres aceleradores que avalan esta teoría. Si uno analiza el tráfico aéreo desde 2000 hasta 2020, ve que fue incrementándose año a año exponencialmente. Y más aún en 2009, cuando fue la última pandemia. Ese aumento fue desde el mundo asiático. Se da por diferentes condiciones, economía, turismo, apertura. Inciden diferentes variables. Y ese mundo asiático es de contacto muy cercano entre los humanos y el mundo animal no controlado o salvaje. El segundo acelerador es que en las últimas dos o tres décadas mejoró la condición humana y el acceso a los alimentos, independientemente de que vivamos en países donde la pobreza aumenta. En el global, las personas accedieron a mejores alimentos, que provienen de proteínas. Las proteínas provienen del mundo vegetal o del mundo animal y allí se produce la zoonosis. Y el tercer acelerador es la deforestación. En 2018, quienes viajaban a Brasil se debían dar una vacuna de fiebre amarilla, dados los brotes de la enfermedad. En la Mesopotamia argentina, los infectólogos, cuando queríamos saber si había probabilidad de fiebre amarilla, les preguntábamos a los lugareños si escuchaban aullar a los monos. Cuando ellos dejaban de escucharlos, es que posiblemente vendría la fiebre amarilla, porque los monos son reservorios de la enfermedad. En 2019, los monos se morían en las plazas de la región suburbana de San Pablo. La urbanidad invadió casi a la foresta, a la selva, y los monos morían en las plazas suburbanas. Son tres factores de posibilidad de una pandemia. Por suerte, la tecnología permitió el desarrollo de las vacunas de ARN, como la de Pfizer o Moderna, las vectoriales. Prevendrán si aparece una nueva pandemia. Pero también los niños que nacen tendrán un tiempo de sobrevida mayor que nosotros. Estas vacunas van a prevenir el cáncer, lo curarán, modificarán la evolución de pacientes diabéticos. Empezó la gran historia de modificar el funcionamiento de una célula que dejó de funcionar normalmente. No hay nada bueno en la pandemia; pero si uno quisiera rescatar una luz, es el desarrollo de vacunas.

—¿Cuando eligió la infectología como especialidad imaginó que podrían existir pandemias masivas?

—Hace más de treinta y pico de años que soy médico. Cuando hice la residencia en el Hospital de Niños de San Justo teníamos gran cantidad de pacientes. A algunos no llegábamos a diagnosticarlos. Pero en las enfermedades infecciosas, le encontrábamos la bacteria o el virus. La infectología era una especialidad muy concreta. Luego tuve el honor de ser casi un elegido al estar cerca de Daniel Stamboulian. Nos enseñó un método, un proceso. Aprendimos que la infectología no era de niños o adultos, sino una microbiología que afectaría a los humanos a cualquiera de las edades. Todo el grupo, viniese de la pediatría o no, se capacitaba en toda la atención. Su pensamiento consistía en que quien atiende a un adulto también puede atender a un niño. Lo que aprendí sobre un adulto me sirvió para la atención de padres y chicos. Stamboulian es genial, en infectología. No tenemos dudas todos los que pasamos bajo el aprendizaje de Daniel.

Roberto Debbag, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
VARIANTE DELTA. “Países con bajos recursos o recursos moderados deberían estudiar genómicamente el 6% de todas las personas que tienen una PCR positiva para saber qué variantes circulan. En la Argentina es el 0,1%”. (Foto: Marcelo Dubini)

—¿Cuáles son las causas de que no llegue la variante delta a la Argentina? 

—Mi conjetura no está basada en modelos de impacto epidemiológico, sino en la experiencia y el aprendizaje sobre la pandemia. Lo que se llama el efecto ping pong del coronavirus es: primero aparece en Estados Unidos, después en Costa Rica. Pasa por diferentes lugares. Las variables son si uno tuvo mucha infección o vacunación con dos dosis. Está el sistema estresado en toda Costa Rica, lo hablé con colegas de su hospital de niños. Lo mismo sucede con algunas ciudades de México o Brasil. Está como atrasada la circulación de la variante delta. Nadie puede decir que en la Argentina no está circulando delta. No podemos decir en qué magnitud, porque no estamos estudiando. Países con bajos recursos o recursos moderados deberían estudiar genómicamente el 6% de todas las personas que tienen una PCR positiva para saber qué variantes circulan. En la Argentina es el 0,1%. De 3.600.000 casos este año, solo se estudiaron poco más que 5.250 o 5.285. Es muy baja la prueba. Tuvimos un primer evento supercontagiador en la Argentina que fue el colegio ORT. Más de sesenta niños tuvieron, solamente se estudiaron tres con delta. No se siguió estudiando porque ya son todos delta. Atendí algunos casos de ese evento y hubo contagio de todos los de la familia, inclusive algunos con dos dosis de vacuna. La variante delta está, aunque en baja magnitud. Mi impresión, que comparto con otros especialistas, es que en la Argentina hay más de 5 millones de personas contagiadas, pero 3.600.000 personas que se contagiaron este año, en un grupo de semanas en torno al mes de julio.

— ¿Persisten los anticuerpos como si tuviéramos tres vacunas?

—Exactamente. Tenemos 3.600.000 personas, pero hay una variable: un número que hay que multiplicar por el que sabe cuántas personas se infectaron. La variable puede ser del 3 al 10, pongamos 4. 3.600.000 por 4, estamos en más de 12 millones. Esas 12 personas recibieron la mejor vacuna. Es lamentable que sea la mejor vacuna, porque es el virus. Una vacuna que produjo miles de muertos. No fue bueno y se podría haber evitado. Ocurrió, pero da una columna de más de entre diez y doce millones de personas infectadas y hace no más de cinco meses. En las personas infectadas, que tuvieron covid-19 o dos dosis de vacunas, la inmunidad empieza a decrecer a los 6/8 meses. Hoy la pandemia ocurre en tres grupos: los no vacunados, los que tienen una sola dosis de vacuna o los que tienen dos dosis de cualquiera de la vacuna, pero tienen comorbilidades. Entre ellas, tres fundamentales: edad muy avanzada, obesidad y diabetes. Esa es la nueva pandemia. Hubo una pandemia de 2020 y una de 2021. Ahora es una nueva. Si estamos tan cerca de este brote pandémico, más la vacunación de dos dosis, tenemos una protección. La variante delta circulará con un poco más de intensidad, sí. Pero no será pandémica con estos brotes. Seguramente ese sea el efecto hacia delante. El octavo, décimo mes nos encontraremos con un aumento de casos. La situación estará determinada por los métodos de distanciamiento, los protocolos.

“La pandemia demostró aún más lo importante que es la empatía.”

—¿Lo que sucedió en Europa podría pasar en la Argentina en febrero? 

—Ojalá que nos estemos equivocando. Que la gran protección que dan las vacunas y todo lo que se promete en estos próximos meses de vacunas de ARN sirva para el refuerzo de las personas mayores o los trabajadores de salud y con comorbilidad. Que eso refuerce su inmunidad para que sean los más protegidos en 2022. Las libertades pospandémicas no pueden ser de adquisición brusca. Hay trabajos en los que escuelas de salud pública de Europa, Portugal, España, Francia e Inglaterra dicen que hay que evitar las nuevas olas, más pequeñas. Sugirieron no abrir las restricciones sanitarias en forma brusca, sino acostumbrarse a las libertades bajo protocolo. Hay gente que puede criticar los aforos del 50% en un partido de fútbol y que no se cumplieron en los últimos tiempos, específicamente en el partido Boca y River. Desde las dos campanas políticas, están los que dicen que es una locura reunir 57 mil personas con una sola dosis. Otros dicen que la libertad, el fútbol, las reuniones son importantes. Desde la ciencia digo que si tengo un proceso adecuado para que entren 50 mil personas en esa cancha y el proceso adecuado es que tengan dos dosis de vacuna y 15 días después de la segunda dosis, sé que el riesgo es bajo. El 29 de julio fue el Lollapalooza en Chicago. Pasaron 385 mil personas. Se documentó al mes cuántas personas se habían infectado. Poco más de 200. Nada, o casi. Pero de quienes entraron al Lollapalooza, 90% tenían dos dosis 15 días después y el 10% tenía PCR negativo porque era esencial y no había estado vacunado. Para ver a Lady Gaga en Nueva York, uno saca el ticket y cruza con el estatus de vacuna o su carnet de vacunación. Esa entrada tiene identidad. Yo debo llegar con entrada y mi documento. Sin complicaciones, aplicaciones, sin pensar si es de provincia o Capital. No me espanta el número de 50 mil personas si todos están vacunados. Me encantaría que el Ministerio de Salud diga cuántas personas de esas 50 mil que entraron tenían dos dosis y más de 15 días. Ese dato no está. Y tenerlo es también ciencia: el manejo del Big Data para la toma de decisiones futuras.

—¿Desde un punto de vista ético la vacunación debiera ser compulsiva o someterse al libre albedrío? 

—Me cuesta creer que las personas no quieran vacunarse, quizás por mi experiencia. Ahora, el mundo no está dividido en los antivacunas y los provacunas de antes de la pandemia.

“La única compañía de los pacientes con complicaciones fue el teléfono celular.”

—¿Cambió? 

—Hubo un cambio y hoy se habla de marcos sociales que están a favor o en contra de la ciencia. Antes decíamos: vacunas y antivacunas. Ahora no hablamos, ni de la izquierda ni de derecha. Son marcos que van de un lado al otro, que van desde los antisistema, los anticiencia, los intermedios, que son las personas indecisas y después los que miran a la ciencia como algo que los puede favorecer, y los prociencia. Esos marcos sociales cada vez están más influenciados y se estudian más. Si hay noticias falsas o descreimiento por falta de pensamiento crítico, se debe a la mala política sanitaria. Los anticiencia y los antisistema hacen que los indecisos se vuelquen a no vacunarse. Y no es tan fuerte el conocimiento que surge de la ciencia. Hoy las libertades están. Se debe producir el proceso que ya muchas universidades en el mundo recomiendan, inclusive Unicef, que consiste primero en generar una planificación de cómo hacer para generar la voluntad de vacunarse. Pero ese plan significa un estudio del ecosistema social, que debe ser escuchado, luego comprendido. Finalmente, la probabilidad de transformarlos, entonces para eso es todo un trabajo. Todos estamos buscando ese plan estratégico para transformar. Si la gente no se vacuna, no va a controlarse la situación. No se puede erradicar la enfermedad, pero hay que controlarla. Los países que tienen Producto Bruto Interno mayor y tecnología desarrollaron el conocimiento, tienen vacunas, de las que hay disponibilidad. Aun así el 30% de Estados Unidos no quiere vacunarse por condiciones políticas.

—¿Treinta años atrás, ese porcentaje hubiera sido menor?

—La situación actual se debe a la polarización política. 

“Durante la pandemia se vivieron momentos de absoluto desamparo”.

—Tenemos un efecto secundario sanitario de la polarización política.

—Sí. Los que vandalizaron la Casa Blanca, como el que estaba vestido de piel roja, pertenecen a una organización, el Qanon. No utiliza las redes sociales habituales, sino otras redes sociales, la web profunda. Así llaman a manifestaciones para no usar barbijo, no vacunarse. La ideología política impactó, sobre todo en el hemisferio norte. En el hemisferio sur, tanto sea América Latina, Caribe, África y Asia, el acceso a la vacuna es retrasado por cuestiones económicas. Latinoamérica está con 30%, 35% con dos dosis, pero África 4% y la India 5% con dos dosis. El acceso a la vacuna tiene que ser con mayor equidad y más rápido para controlar globalmente y eliminar el efecto ping pong de brotes pandémicos.

—¿Qué motiva hoy esa pérdida de autoridad de la ciencia?

—El problema es que la ideología política se mezcla con la ciencia.

—¿La ideología sería como una religión? ¿El opio de los pueblos que planteaba Carlos Marx?

—Cuando la política se mezcla con la ciencia, la que pierde es la ciencia. La ciencia debe caminar por el camino del centro.

Roberto Debbag, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
VACUNAS. “Hace diez años, bastaba con la recomendación de la SAP para que padres y madres les den vacunas a sus hijos. Hoy, el efecto covid-19, junto con el derrame de las desconfianzas y las grietas políticas, hace que tengan otra actitud”. (Foto: Marcelo Dubini)

—En los años 60, en plena Guerra Fría, se erige el Muro de Berlín, no había un mundo bipolar inclusive. Sin embargo, no se discutía la ciencia. Había más credibilidad. Ni la ex Unión Soviética ni la OTAN tenían estos pensamientos mágicos. ¿Vivimos una era de mistificación de la sociedad?

—A lo mejor soy muy banal, la democratización en las vías de comunicación, a través de las redes sociales, posibilitó una nueva vía de desconfianza. Cuando vemos el mundo de las vacunas en los diferentes marcos sociales, encontramos que los antivacuna hablan entre sí, pero no con el grupo a favor de la vacuna. Son dos mundos diferentes. Polarizan hasta la comunicación digital. Ese espacio antes no existía y genera descrédito y desconfianza. También puede generar confianza, pero hay que saber con qué ecosistemas digitales de comunicación se trabaja y generar una buena estrategia para ese grupo.

“Los grandes pandemiólogos del mundo afirman que entramos en una era  pandémica.”

—Una síntesis sería que las pandemias son uno de los problemas que enfrenta la humanidad en mayor proporción, una de las mayores amenazas, incluso por arriba del cambio climático. Esas pandemias son creadas en líneas generales por algún virus y al mismo tiempo la otra amenaza es el virus informático, podríamos decir. Pareciera que ahí tenemos un punto de contacto entre dos grandes desafíos que tiene la humanidad: enfrentar los virus biológicos y los virus informáticos.

—Es una muy buena conclusión.

 

“La disciplina fue un elemento importante para el control de la enfermedad en los países asiáticos”

 

—Los países asiáticos pudieron controlar el avance de la enfermedad de manera más eficaz que en Occidente. ¿Se puede asociar a lo que les pasó a los europeos llegando a América con anticuerpos que no tenían los pueblos originarios? 

—Hay algo transversal en todos los países asiáticos, que es la rigurosidad.

—La disciplina.

—No es solo verlos con la utilización de barbijo. Es la disciplina en seguir las recomendaciones, su implementación y el respeto por el otro. Es una variable transversal. 

—¿Hay algo genético? Los asiáticos estuvieron expuestos más a menudo a este tipo de situaciones. Alemania es un país también disciplinado y el resultado fue desastroso

—No lo sé. Pero incidió la transversalidad en la disciplina y la utilización de métodos de control. Estudiaron masivamente a sus pacientes. No como la mayoría de los países o nuestro país en el momento de hacer estudios diagnósticos. Controlaron más masivamente la circulación viral. Captaban a los asintomáticos, recomendaron aislamientos y así bajó rápidamente. 

—¿No habría comparación con la llegada de los europeos a América?

—No.

 

 

“El 35% de las comunicaciones en redes sociales decían que no creían en la OMS”

 

—Thomas Kuhn explica cómo muchas verdades científicas dependen de los instrumentos de observación de cada época y se revisan con el tiempo. ¿Frente a la pandemia la idea de certeza entró en discusión?

—Volvimos a un mundo de hace muchísimos años, que tuvo que generar el conocimiento para una enfermedad para la que tenía otras herramientas. La última revolución es la del conocimiento, la tecnológica, y permitió que se aceleraran procesos. Cabe recordar que la Organización Mundial de la Salud dijo en algún momento que el virus no flotaba. Luego, expertos documentaron que podía tener suspensión aérea. El conocimiento se fue modificando a medida que se generaba, se perfeccionaba. Como dice usted, esa evolución dependía de las herramientas y la interpretación. Esto también produjo un efecto derrame de desconfianza. Estudiamos la credibilidad de la Organización Mundial de la Salud: el 35% de las comunicaciones en redes sociales decían que no creían en ella. Pero la organización se basa en los instrumentos con los que contaba. La gente siente que tiene todo el derecho del mundo de pensar que hay verdades después no se pudieron documentar. Hay cosas que no se pensaban que eran reales y después se comprobó que sí.

—Friedrich Nietzsche decía que el ser humano puede soportar casi cualquier cosa menos que no exista una explicación. Durante la pandemia quizás los médicos decían lo que podían, como si fuese verdad, pero no tenían evidencia.

—Es así. Pasa también con la religión. El Vaticano tiene uno de los centros más importantes de generación de información científica. Para ver si con las herramientas modernas se puede llegar a saber lo necesario sobre la creación. Mi suegro era un investigador muy importante sobre cambio climático. Ya en los 80 recibió un premio por su trabajo sobre el impacto que causaría. Decía que todo lo que se había creado algún día se iba a documentar. La gente pide opiniones basadas. Pero esa evidencia todavía no se generó y debemos seguir por un camino determinado previamente. Pero en cuestiones vinculadas a la salud y la vida a veces es difícil, sobre todo en una pandemia tan larga.

 

Producción: Pablo Helman, y Debora Wainzrot.