—¿Córdoba adelanta lo que sucederá en Argentina?
—Siempre cultivamos ese seudochauvinismo cordobés de pensar que tiene rigor histórico esa afirmación. Córdoba, ya en sus reformas universitarias o en el cordobazo siempre tuvo una impronta de avanzada. Córdoba tiene una idiosincrasia particular. Suelen decirnos que somos la provincia más antikirchnerista. En realidad, Córdoba no es antinada. Es una provincia del trabajo y de la producción. Con el 8% de la población de la Argentina, recibiendo el 8% de los recursos que se coparticipan, le aporta al país casi el doble de lo que exporta la Argentina. Damos al país casi el 18% de los egresados universitarios. Damos a Córdoba el 30% de la producción láctea, de la producción manufacturera. Córdoba tiene idiosincrasia productiva, educativa, de trabajo. Y cada vez que está en el concierto de un país que aplica políticas diferentes, Córdoba reacciona. Hace tiempo que viene pegando un grito anticipatorio sobre el modelo K. Un modelo hijo de una provincia que administró y que le fue bien electoralmente, pero no le fue bien en desarrollo social: Santa Cruz; que es una de las provincias más ricas, grandes y menos pobladas. El modelo allí fue extractivista. Sacaron recursos del mar, extrajeron petróleo. La población económicamente activa es principalmente empleo público. Córdoba es la contracara. Tiene un sector privado fuerte. Su sur sureste está desarrollado, con poblaciones equidistantes y productivas. Es una provincia que se resiste al proceso de decadencia. Éste es un país que hace 70 años gasta más de lo que produce. Córdoba es una provincia que produce más de lo que recibe.
—También tiene el peronismo más antikirchnerista del país. Lo tenemos a Juan Schiaretti diciéndolo de manera directa y planteando la posibilidad de que Córdoba lidere un renacimiento de un peronismo federal.
—Es más hijo de la especulación que de una diferencia genuina. La postura de “Unión por Córdoba” y del actual “Hacemos por Córdoba”, es una sobreactuación de antikirchnerismo, incoherente con su pasado reciente y el más prolongado en el tiempo. Integraron gobiernos, acordaron cuestiones, tuvieron una actitud más bien especulativa y zigzagueante con el modelo nacional. El peronismo de Córdoba se aggiorna a la realidad de la provincia. Y el secreto de Hacemos por Córdoba fue ocultar los atributos partidocráticos del peronismo. Cuando ellos crean la marca Unión por Córdoba, tras defecciones y fracasos de las gestiones y de los gobiernos radicales, tienen la habilidad de esconder los atributos propios del peronismo más ortodoxo. Crean una marca nueva, hacen un buen marketing y estrechan una alianza con los sectores rurales y productivos de la provincia. Es una descripción, no una crítica.
—Más allá de la sobreactuación, el dato parecería ser una obsolescencia del kirchnerismo que tenderá a profundizarse de aquí a 2023.
—Sí, es un dato de la realidad. Es un poco lo que te digo al comienzo. El modelo del kirchnerismo no tiene cabida en Córdoba.
—Pero marcás que independientemente que nunca lo tuvo, hoy pareciera estar más exacerbado, como avance y algo progresivo.
—Es un síntoma y un síntoma de que el modelo K está funcionando mal en la Argentina. Está en caída. La reacción de Unión por Córdoba es exacerbar su postura especulativamente. Cuando les iba bien, integraron sus gobiernos. Puntualmente hoy el candidato a senador del kirchnerismo, ya lo es senador por Hacemos por Córdoba. Carlos Caserio llegó a su cargo por Juan Schiaretti.
—La actuación es parte de la política. El oficialismo en Córdoba percibe que tiene que alejarse más que antes del kirchnerismo. ¿También puede observarse cierta obsolescencia de Mauricio Macri? En el lugar donde sacó más votos en el pasado hoy pierde una interna.
—Puede ser interpretado así. Las PASO hablaron en la Argentina. También en Juntos por el Cambio, y en buena hora. Cambiemos supo utilizar de buena manera las herramientas de las PASO. Había una mirada muy tilinga sobre el valor de las PASO. Que si teníamos cuatro listas, dos listas, que si nos íbamos a pelear... Se transitaron unas PASO diplomáticas con altura. La gente ordenó y nació un Juntos por el Cambio distinto. Nació un Juntos por el Cambio más federal, a mi juicio. El Juntos por el Cambio que teníamos tenía una mirada muy porteñocéntrica, muy subestimadora del interior profundo de un país que tiene el 30% de su población que habita el 70% del territorio. Son los mismos errores que cometió el ex presidente en su mirada hacia Córdoba. Subestimó la realidad del territorio.
—Macri apoyó al candidato que perdió en las internas frente a vos y Juez. Patricia Bullrich los apoyó a ustedes. ¿Cómo se entiende que Macri apoya a un sector en la interna y Patricia Bullrich a otro? ¿Como una interna dentro del PRO?
—Se inserta en una lógica de competencia coalicional, plural, abierta. Habla de la realidad del radicalismo y del PRO. El radicalismo no pudo unificar su oferta, el PRO tampoco. Los liderazgos no son rotulantes en ninguno de los espacios. Por eso las PASO fueron muy genuinas.
—Macri lo era.
—No pudo ordenar al PRO. En el pasado lo era.
—¿Qué hizo Rodríguez Larreta en Córdoba?
—Se mostró prescindente.
—¿Le convino?
—Me parece que no perdió.
—En la provincia de Buenos Aires está la pelea entre el PRO y la UCR. Facundo Manes le pelea al candidato de Rodríguez Larreta, Diego Santilli. En Córdoba, el radicalismo y PRO están mezclados. En un lado estuvo Mario Negri; en el otro, vos. ¿Cómo se explica?
—Debe haber varias razones. Una de ellas tiene que ver con el proceso puertas adentro. Venimos bregando por una renovación en el radicalismo. Veníamos de una interna en la que me tocó representar la cara más visible, aglutinando una gran cantidad de cuadros e intendentes jóvenes como el de Río Tercero, Marco Ferrer; el intendente de Jesús María, Luis Picat, el de Morteros, Hernando Gustavo Bottasso. Fue una interna importante en la que el resultado fue prácticamente de paridad. Quedó como no definida la cuestión y fue un factor que gravitó también en cómo se armaron los frentes.
—Analicemos ese 2023. Imaginémonos allí.
—Tarea fácil en la Argentina, ¿no?
—A veces puede ser más fácil encontrar un elemento ordenador. Empecemos entonces por el pasado. En 2002, se produce una crisis, un Big Bang, y surgen dos sectores, uno como constitutivo y el otro como reactivo. El constitutivo es el kirchnerismo y el reactivo es Macri, lo que constituyó Cambiemos. Eso constituyó la polarización, que hoy está en su grado más hiperbólico, que puede ser previo a que comience a desinflarse. ¿La posibilidad de que el kirchnerismo en 2023 no sea el ordenador de la política argentina es real? Si fuera así, ¿puede suceder que el debilitamiento de una de las coaliciones produzca un efecto análogo en la otra?
—El debilitamiento del kirchnerismo como expresión de los extremos de la política argentina, puede abrir un escenario propicio para que el país incursione en acuerdos que necesita imperiosamente para reducir pendularidad. Tenemos un inconveniente. Escucho a Horacio Rodríguez Larreta hablar de un acuerdo del 70%. No es porque considere que con un 30% no hay voluntad de diálogo o de consenso. Es que el kirchnerismo, como ya lo definió su gran teórico, Ernesto Laclau, necesita la construcción de la enemistad. Es un rasgo del populismo: fabricar un límite entre pueblo y antipueblo.
"Hace años que Córdoba se viene anticipando a pegarle al modelo K."
—¿Es un problema del peronismo o del kirchnerismo?
—Del kirchnerismo. Es un inconveniente muy grande si hay una expresión de la que cree que hay rédito electoral en la fabricación de una enemistad. Es un impedimento para el diálogo y el consenso. Se sienten incómodos al coincidir. Si uno coincide en alguna política porque es parte de su verdad, porque la Argentina empieza a tener tres, diez, cinco o siete reformas estructurales que le den una estrategia a un país que carece de ella, ellos piensan que están haciendo algo inconveniente electoralmente. Nosotros, siguiendo a Raúl Alfonsín, creemos que la política es consensos. Si sucede el escenario que describís puede aparecer la posibilidad de articular. Es distinto que esos consensos constituyan luego oferta electoral
—Esa hipótesis sobre “el partido del 70%” presupone un 30% de kirchnerismo, que no sucedería en el caso del debilitamiento de esa fuerza. Otra interpretación es que cuando Horacio Rodríguez Larreta dice que el 70% es de todos, sin el kirchnerismo y sin los halcones más extremos del PRO. Habría una incorporación del peronismo, del radicalismo y el ala más moderada del PRO.
—No lo veo así.
—¿Cómo juntás el 70%?
—Veo que madura el frente coalicional nuestro. Hace tiempo que se apuesta que JxC no va a lograr mantenerse unido. Será por la impronta de nuestra figuras. Elisa Carrió es extrovertida. Muchas veces sorprende. Mi partido tiene gran apego a lo territorial y a lo federal. Está lleno de discusiones asamblearias. A veces no se comprende nuestra dinámica. El PRO tiene una impronta más porteñocéntrica; pero es altamente competitivo porque fabrica candidatos. Cambiemos logra ganar la Argentina, termina un período presidencial, cosa que no pasaba desde 1930. Comete muchos errores. La gente nos castigó con el voto. Cruza un desafío muy importante que fue mantenerse unido posderrota. Fue pese a las apuestas que decían lo contrario. Ante las PASO, dijeron que estábamos peleados. Fueron chisporroteos. Las internas del justicialismo son verdaderamente violentas. El ejemplo son las renuncias intempestivas. La buena utilización de las PASO es una demostración de que nuestra fuerza va camino a su consolidación. La institucionalidad es la variable que puede ordenar su pluralidad. Cuando mi partido fue grande, te metía un Marcelo Torcuato de Alvear y un Hipólito Yrigoyen. Miradas un poco más liberales junto a más de centroizquierda. ¿Qué pasa si el kirchnerismo se apaga? Alguno podrá decir que se divide en sectores. Por lo menos yo, voy a trabajar para la consolidación institucional. Procuraré que el radicalismo tenga un rol mucho más protagónico. Incluso que lo llegue a conducir, pero desde un lugar maduro, con reglas virtuosas y con vocación de poder.
"Argentina hace setenta años que gasta más de lo que produce."
—¿Cómo llegás al 70%?
—Con un acuerdo poselectoral.
—¿Ese acuerdo poselectoral incluye al peronismo no kirchnerista?
—A todos los sectores que entiendan que hay que acordar sobre algunas cuestiones centrales, como las reformas educativa e impositiva o modernizar la legislación de trabajo.
—Independientemente de los fines, ¿el medio sería el partido peronista no kirchnerista?
—Sería con los actores políticos que tiene el país. El peronismo será un actor central.
—¿Cómo será el futuro del Frente de Todos? ¿Puede haber una predominancia del peronismo ante un capiti diminutio del kirchnerismo?
—El tiempo dirá. Veremos el país que queda poselectoralmente. Hay pronósticos en un sentido y en el otro. No tengo claro qué pasará.
—Juan Schiaretti no puede ser reelecto gobernador en Córdoba.
—El peronismo en Córdoba tiene un gran desafío. Ver cómo aborda un proceso sucesional después de 23 años de gobierno, sin sus dirigentes emblemáticos, por el fallecimiento de José Manuel de la Sota, más la edad avanzada y la imposibilidad constitucional de ser de vuelta de Schiaretti. Intentan abrir un puente a una nueva generación, frente a una alternativa como la nuestra.
—Uno podría suponer que si se constituye un peronismo no kirchnerista como primus inter pares dentro del Frente de Todos, el peronismo de Córdoba tendría que jugar un papel de liderazgo.
—El peronismo de Córdoba hace tiempo intenta construir con Juan Urtubey; lo intentó con Roberto Lavagna. Y también con Sergio Massa por un tiempo prolongado. Con el propio De la Sota. De la Sota en sus últimos momentos estaba en un acercamiento con el kirchnerismo. Por eso no creo en que participen de una ontología diferente. El peronismo es una práctica del poder; por lo tanto, es acomodaticio. Se adaptó a una realidad que la provincia le impone: que no tiene cabida. El peronismo cordobés intentará tener un rol protagónico en lo que vaya a pasar con el peronismo si deja de ser conducido por el kirchnerismo, algo que también está por verse.
—¿Y no se le crea una oportunidad al radicalismo después de 23 años de continuidad peronista?
—El radicalismo procurará gobernar la provincia de Córdoba. De eso no hay duda.
—Luis Juez tampoco es radical. ¿Cómo te imaginás 2023?
—Los frentes coalicionales llegaron para quedarse en las democracias modernas. Nos dan previsibilidad. Es muy útil que se haya ordenado el sistema así. Las reglas de juego de las coaliciones ordenan la pluralidad. El desafío es seguir tallando la institucionalidad nacional, que sorteó obstáculos y se sostuvo. Ese mismo andar debe emprenderse en Córdoba.
—¿No sería contradictorio que Luis Juez y vos compitan por quién sea el candidato en Córdoba en 2023?
—Se verá después. El peronismo se mantuvo en el poder en Córdoba por distintos factores. Uno es el mérito propio. No contemplarlo sería subestimar la votación de la sociedad que los viene acompañando elección tras elección. Tuvieron algunos aciertos. Nosotros hacemos un balance crítico del modelo de Unión por Córdoba. Nos dejan una provincia más pobre. Cristalizaron y primarizaron la economía. Los datos del Indec demuestran que la pobreza en Córdoba supera el promedio de la pobreza argentina, siendo la provincia más productiva del país. Pero no hay que ser obtusos: la gente valoró los aciertos que tuvieron. Luego, la oposición no supo construir una alternativa. La gente votó una esperanza. ¿Cuál es la alternativa? ¿Cómo le contamos a los cordobeses que podrían vivir mejor? Córdoba es una provincia muy cara. Está en el récord de la presión impositiva. ¿Qué alternativa le hemos construido? El tercer factor determinante es que nos dividimos. Si recorrés las elecciones en que ganó Unión por Córdoba, en casi todas, el frente opositor estuvo dividido por la mitad. En 2007 Luis Juez pierde por centésimas en una polémica elección. Es complejo lo que viene. Requerirá de nosotros mucha madurez, mucho apego a reglas de juego. Pero hay convencimiento de que si no nos mantenemos unidos, si se impone una lógica más de egos y de parcialidades, puede suceder que el peronismo se mantenga en el gobierno. Contrario sensu, si nosotros nos mantenemos unidos y tenemos reglas claras, se cambia el signo político de provincia.
"El modelo del kirchnerismo no tiene cabida en Córdoba."
—Vos no imaginás en 2023 a Córdoba atravesada, como se supone que va a estar el resto del país, en unas PASO para la candidatura presidencial donde el radicalismo nacionalmente compita contra el PRO en una candidatura presidencial.
—Es probable.
—Si así fuera, se dividiría tu alianza actual.
—Es probable. Lo que conspira contra eso es que Córdoba tiene una reforma política pendiente. El peronismo menguó y debilitó institucionalmente a la democracia cordobesa. Tenemos boleta única, pero no tenemos ni ballottage ni PASO. Sería muy sano que el radicalismo le compita al PRO en unas PASO con un candidato a presidente. Trabajaré para eso. Si nosotros tenemos un radicalismo con candidatos competitivos, sería lógico y conveniente que el radicalismo tenga su expresión en la gobernación.
—¿Hay un tema generacional? Muchos intendentes jóvenes de Córdoba estuvieron detrás de tu candidatura, incluso cuando muchos daban ganador a Mario Negri.
—Hay algo generacional, pero no solamente vinculado a la perspectiva de las edades. Estuve a cargo de Arsat, la empresa de mayor sofisticación tecnológica de la Argentina. Soy un apasionado por esos temas, todo lo que venía viendo sobre lo que el impacto tecnológico generaba en la cultura. La relación del tiempo, el lugar y las personas, vinculado a trabajo, educación y las relaciones interpersonales y la información. Todo lo que venía sucediendo con los nuevos empleos, las nuevas realidades, la pandemia lo aceleró. La pandemia, pese a lo que dijeron Slavoj Zizek, Byung-Chul Han o Giorgio Agamben, fue un gran acelerador social. Definitivamente estamos ante un nuevo mundo. Necesitamos cabezas contemporáneas. Hay un proceso de renovación, que no solamente es etario, sino de ideas. Argentina necesita un plan de infraestructura tecnológica para que tengamos un acceso a internet y mejores condiciones de calidad, velocidad, precio, igualdad de acceso en el territorio. Cuando digo esto hay muchos dirigentes de mi propia coalición o de otras que creen que el acceso a internet todavía es un bien suntuario. Esa necesidad se refleja en la pelea política. Venimos a representar a dirigentes jóvenes con una concepción mucho más contemporánea de la realidad. No se trata solamente de tener diez años menos.
"El país imperiosamente necesita acuerdos que reduzcan la pendularidad."
—Una edad diferente implica una perspectiva distinta. Alfredo Cornejo dice que “hay un nuevo líder radical”, refiriéndose a vos.
—Mi partido debe dejar de ser un partido ensimismado. Aprender que de afuera también puede ordenarse. El radicalismo pecó de ese vicio. El cambio se está produciendo y por eso está llamado a cumplir un rol más protagónico. Sale a oxigenarse y reconciliarse con el electorado. Aparecen dirigentes competitivos. La elección de Manes fue sorpresiva. También está Lousteau a quien la gente quiere votar.
—El Big Bang que fue el 2002 generó un complejo de culpa en el radicalismo.
—La culpa del 2001 nos demoró el proceso diez años.
—No lo demoró. Fue necesario hacer un digesto, un proceso de duelo hasta comprensible. Mauricio Macri pudo ser el caballo de Troya como el kirchnerismo fue para el peronismo.
—Es así, pero el problema es más profundo aún. El radicalismo tiene una idiosincrasia nostálgica. Mi apelación es a que terminemos con eso. Tenemos en frente a una máquina de matar. Al peronismo lo une o la plata o el poder. No se hacen cargo de absolutamente nada. Se necesita lo actitudinal de ir hacia adelante. Sabemos que las realidades son complejas, por eso es esencial el vector de esa actitud del radicalismo de salir de ser un partido que está observando los errores de los otros y asumir el rol de conducir. De cometer sus propios errores.
—Seguís hablando de peronismo y radicalismo. Me parece que lo que el 2002 dejó es que ya no hay más peronismo y radicalismo disputando el poder. Están el peronismo, radicalismo, kirchnerismo y PRO/macrismo, con un macrismo que se está reduciendo. Aquello que eran dos partidos hoy hay dos coaliciones en las que el radicalismo y el peronismo no son los jugadores dominantes. El jugador dominante en el gobierno nacional es el kirchnerismo y el jugador dominante en Juntos ha venido siendo el PRO.
—Pero el kirchnerismo es fiel reflejo del peronismo también. Cuesta encontrar la definición exacta de qué es el peronismo.
—Eso también podía caberle al radicalismo, que tuvo un ala de centroderecha y liberales.
—Formaron parte de nuestra familia Ricardo López Murphy y Elisa Carrió.
—El peronismo también siempre tuvo un ala izquierda, que está representada por el kirchnerismo.
—Por eso somos el más popular de los partidos democráticos y el más democrático de los partidos populares. Hay un partido más popular que no es democrático, que es el peronismo.
—Parafraseando algo que se dijo en su momento ¿Mauricio Macri ya fue? ¿Esa obsolescencia le cabe también a Cristina Kirchner?
—Sí, al menos en el rol que cumplieron. Anhelo que Mauricio Macri siga teniendo un rol gravitante, pero desde otra perspectiva. Le hace muy bien al país y a la institucionalidad argentina. Con la experiencia que tuvieron, deben roles de otras características. Creo que no puede cumplir el rol que tenían antes. Vos lo querés llevar a los que dicen los pibes: el “ya fue”.
—Quiero decir que esa posición indica que no son el primus inter pares, que no son el ordenador de la política ni de sus propios partidos.
—De eso ya no hay duda. Lo que pasó en Córdoba forma parte del mismo diagnóstico. Ya no había liderazgos ordenatorios. Por eso se mezclaron las listas y se tuvieron que validar con el voto de la gente. Las PASO mostraron la nueva coalición. Fue un paso de maduración, consolidación e institucionalidad. Al peronismo me cuesta analizarlo. Cuando encuentren una articulación de poder, inmediatamente se ordenan. Me imagino el sostenimiento de nuestra coalición con estos pasos que venimos dando, con mucha política, diálogo y comprensión de la pluralidad. Como decía Raúl Alfonsín, bajo la ética de la responsabilidad. Estamos unidos, no porque nos convenga, no porque nos llevemos bien, sino por lo sugerido por Max Weber: la ética del hombre público es la de la responsabilidad. La sociedad argentina vivió un momento de mucha imprevisión, de mucho miedo, de mucha incertidumbre. Necesita un espacio político que otorgue tranquilidad y perspectiva de futuro. Cultivar esa ética es lo que nos tiene que hacer comprender matices y mantenernos unidos.
—¿Qué candidaturas tendrán el PRO y el radicalismo en 2023?
—Presidenciables radicales en el país, hoy tenés dos figuras: Martín Lousteau y Facundo Manes. Tengo un estilo como el de Luis Juez. Lo digo así, a quemarropa. Interpelan a las nuevas generaciones, generan un vínculo de representación, oxigenan. Son competitivos. Horacio es un candidato cantado en el PRO y no veo que Patricia ceda esa aspiración. Ambos están muy bien en su relación con la gente. Los dos caminaron Córdoba. Estamos muy contentos que prácticamente se cumpla el sueño de Alfonsín y la Capital la trasladan a Córdoba. Les fue muy bien en Córdoba a Horacio, a Patricia, a Martín. Tienen una buena recepción social.
"Hay un proceso de renovación, que no solamente es etario, sino de ideas."
—Facundo Manes y Martín Lousteau y, por el otro lado, Horacio Rodríguez Larreta y Patricia Bullrich. ¿Obligará a una interna a nivel nacional?
—El fortalecimiento de la coalición es la buena utilización de las herramientas de las primarias y la aceptación democrática de las mismas.
—¿Naturalmente van a tener que separarse radicales y competir en función de una candidatura presidencial con el PRO?
—Uno de los atributos que deben cultivarse en esta actividad es la prudencia, el paso a paso. Se verá y se necesitará mucho diálogo. Es una tristeza que una provincia como la nuestra hoy esté en el lote de las feudales. Son 23 años consecutivos de un mismo signo político. Generó un deterioro institucional muy grande. Hay objetivos que superan lo aspiracional de las personas.
—Alguna responsabilidad de quienes fueron oposición debe haber.
—Mencioné los factores de responsabilidad nuestra. Habernos mantenido de-sunidos y no haber construido una alternativa están entre ellos. El peronismo está preocupado y está trabajando para que esto no se consolide lo que nos está sucediendo. Tenemos un rezo laico: nos tenemos que mantener unidos para darle una alternativa a Córdoba. Hace 23 años que viene siendo gobernada por el mismo signo político.
—A nivel de la gobernación.
—Un chico de 23 años no conoció otro gobierno.
—¿A nivel nacional van a tener que competir radicales con PRO?
—No hay duda.
—¿Eso no va a afectar a la alianza cordobesa?
—Puede que sí. Es difícil decirlo hoy. También es otro el calendario. Se atraviesan diferentes situaciones.
—Asumamos que Juan Schiaretti adelante las elecciones.
—Los analistas y los políticos tenemos la costumbre de simplificar linealmente algunos procesos. La gente te demuestra que no come vidrio. Maduró. En los procesos eleccionarios vota a un intendente de un color político y un gobernador de otro, y un presidente de otro. Es probable que un candidato a presidente del radicalismo pretenda tener un candidato gobernador radical.
—Independientemente de que luego la población vote a un intendente de un partido, a un gobernador de otro y a un presidente de otro, lo cierto es que Córdoba en 2023 será parte de una disputa en la interna de Juntos entre el radicalismo y el PRO.
—Es difícil que arríen a Córdoba y que se aggiorne a una cuestión nacional que la obligue. Somos un poco díscolos en ese sentido. Puede ser que sí o que no.
—Los 23 años de cordobesismo también coinciden con el Big Bang del 2001/2002. José Manuel de la Sota comienza un par de años antes. ¿Cómo te imaginás el peronismo de Córdoba en 2023?
—Schiaretti va a intentar gravitar en el escenario nacional. Es un dirigente político de los más relevantes de la política argentina. Tiene un prestigio muy elevado en la provincia todavía.
"La UCR debe dejar de ser un partido ensimismado si quiere madurar."
—Podríamos hacer una comparación de que el gobernador exitoso de dos períodos que tiene el radicalismo es Gerardo Morales.
—Tiene tres períodos. Además fue ministro de Gobierno y de Economía. Para mí es mucho mejor Gerardo.
—¿Los ves viniendo a Buenos Aires?
—La segunda etapa de Gerardo fue ser gobernador de Jujuy, pero era un hombre que ya tallaba en la realidad del radicalismo nacional.
—Había sido candidato a vicepresidente junto con Roberto Lavagna y ocupado puestos importantes legislativos...
—Visualizamos en Córdoba que el gobernador Schiaretti quiere incidir en lo nacional. Es legítimo que así sea, y pergaminos no le faltan. Le puede pasar lo mismo, pero a la inversa de a quienes desde Buenos Aires pensaban que los votos cordobeses iban para un lado o no. Córdoba te vota un escenario nacional y después lo ha acompañado a Schiaretti en la provincia. No es que Schiaretti se lleve a un escenario nacional su capital político. Schiaretti está intentando ya gravitar. Llama la atención que tiene un protagonismo mayor. Es un poco contradictorio porque la consigna de la campaña es “ellas”, porque son dos mujeres, como una reivindicación de género, y el candidato es él. Parecería que está pensando más en su futuro.
—Schiaretti quiere hablar de lo mismo que yo quiero hablar con vos: 2023, no 2021. ¿Lo ves como un jugador nacional?
—Exactamente.
—¿Sobreactuar el antikirchnerismo se vincula con eso?
—Sí
—¿Y creés que va a tener éxito el peronismo en volver a ser el primus inter pares dentro de la coalición y reducir al kirchnerismo a una ala de izquierdas?
—Para afirmarlo tenés que ser un oráculo. Es como una taba.
—¿Cuál es tu pronóstico? Si tuvieras que arriesgar uno.
—Mi pronóstico es que Cambiemos va a gobernar el 2023 y que la oposición serán los otros dos.
“Quejarse por lo que hacía el PRO durante el gobierno de Cambiemos mantuvo a la UCR en una zona de cierto confort”
—¿Podríamos decir que en eso Córdoba atrasa? En Buenos Aires, a partir del surgimiento de Manes, el radicalismo se le planta al PRO y le compite de igual a igual.
—Nunca van a escuchar de mí decir que Córdoba atrasa. Todo lo contrario. Me parece que Córdoba contribuyó fuertemente a que el radicalismo empiece a cambiar. Fui muy crítico de mi partido, dentro de una lógica quejosa que tenía en la coalición de Cambiemos. El radicalismo venía de la crítica y la queja permanente. Decía que éramos furgón de cola de la conducción del PRO en Cambiemos. Pero abordaba el problema desde un lugar especulativo. Desde desde un lugar de confort, desde un lugar parlamentario. Empieza a emerger un radicalismo con dirigentes competitivos con vocación de poder, que quieren ganar elecciones, que intentan representar agendas contemporáneas. Vivimos una discusión mucho más madura, que los representantes lleguen a través de un mecanismo virtuoso. El radicalismo vivía de lo que fue. Lo digo como radical hasta los huesos como soy. No alcanza con contar los 130 de historia o la cantidad de comités que tenemos en cada pueblo, si no están abiertos, si no se oxigenan y tienen nuevas agendas. Mi partido, el más viejo de Argentina, es una de las pocas expresiones que ofrece caras nuevas, nombres e ideas nuevas en un momento de crisis tan profunda. Me llena de esperanza. Martín Lousteau, Facundo Manes, Martín Tetaz, el proceso nuestro en Córdoba, son contribuciones para Juntos por el Cambio y para la política.
—Cuando digo que atrasa en este punto, me pregunto si en las elecciones de 2023 la competencia interna va a ser entre radicalismo y PRO, y no radicalismo y PRO mezclados en dos listas.
—Sería bueno que sea radicalismo y PRO. Que el radicalismo tenga una vertebración fuerte en todo el país fuerte, competitiva. Que discutamos a la par. Nosotros, no desde un lugar infantil, adolescente o universitario, vamos a procurar conducir la coalición.
“Trabajaremos para que Martín Lousteau sea jefe de Gobierno de CABA”
—Cuando uno ordena el entramado radical, por lo menos en los dirigentes más importantes o visibles a nivel nacional, se encuentra con Gerardo Morales y con Facundo Manes, que tienen una posición competitiva con el PRO. Mientras que también se observa otros dirigentes más propensos a negociar con aquel partido. ¿Hay una divisoria entre radicales que están más dispuestos a disputarle al PRO su posición?
—No. Para mí, la divisoria es radicales que están dispuestos a disputar espacios de poder y conducir los mismos y así obtener lugares de gestión en el Estado. Es lo mismo, pero conforme a la realidad de los distritos puede variar, se puede mezclar. Es la línea divisoria. Dejar de ser un partido testimonial. Ésa era mi discusión en Córdoba. Hay provincias que por idiosincrasia cultural es muy complejo pedirle al radicalismo que sea un partido con vocación real de poder.
—Jujuy funcionaría disruptivamente.
—Salvo Jujuy. Éste es el otro extremo. Córdoba fue una cantera de cuadros de políticas públicas y de gobierno. El cordobés fue un radicalismo de gobierno a lo largo de la historia.
—En Jujuy, donde el peronismo tiene o ha tenido naturalmente mayor facilidad para ganar las elecciones, se encuentra el gobernador más confrontativo con el liderazgo del PRO.
—Nadie va a discutir la vocación de liderar y de empoderar al radicalismo y gestión y de poder que tiene Gerardo.
—Y ahora se le agrega Facundo Manes, un candidato de enorme popularidad que obtuvo el 40% de los votos.
—Es una de las mejores noticias que recibimos como espacio político. Y a eso se le suma Martín Lousteau que pegó en el palo en el Gobierno de la Ciudad. Trabajaremos para que sea jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires. Se suma un radicalismo mendocino. Por su idiosincrasia, porque no pueden ser reelectos, la impronta del radicalismo mendocino es de gestión. Es una reconciliación con este radicalismo que quiere transformar realidades injustas y que se pueden transformar desde el Estado.
Producción: Pablo Helman y Natalia Gelfman.
