Sabino Vaca Narvaja: “El trato que se le dio a Massa fue de primer nivel, como jefe de Estado”

—Han pasado algunas semanas de la visita de la delegación argentina a China, ¿cuál es tu balance de lo obtenido?

—Aún sentimos las repercusiones del viaje en China, sumamente positivas. Argentina tiene tres mecanismos en el vínculo con China, uno es la Comixta, que es donde trabaja la Comisión del Ministerio de Comercio de China, con lo que sería el Ministerio de Comercio de Argentina, lo lleva a Cancillería, está el diálogo político que se hace a nivel cancilleres y después está el diálogo estratégico para la coordinación y cooperación económica, que eso se hace también desde la Cancillería argentina con la Comisión Nacional de Desarrollo y Reforma. Esos tres mecanismos, durante nuestro gobierno, se pusieron en rueda en función también de una situación compleja que fue la pandemia, muchos se hicieron a través de Zoom y muchos se cristalizaron en el primer viaje que hace el presidente Alberto Fernández en 2022, en el marco de los Juegos Olímpicos de Invierno en China, donde Argentina da un paso muy importante que es la adhesión al memorándum de la Franja y la Ruta, este plan de infraestructura de China. Pero no solo de infraestructura, que este año, por eso marco lo importante de esta visita encabezada por el ministro Massa, es la firma del plan de cooperación. O sea, esto es un paso más de la firma de adhesión y sería la hoja de ruta, el instrumento bilateral principal entre ambos países, por eso destaqué los tres instrumentos establecidos, y por eso considero esta visita como un nuevo hito en el marco de las relaciones bilaterales entre Argentina y China. Acuérdense que tenemos en el año 2004 la asociación estratégica, cuando Néstor Kirchner firma con Hu Jintao, que en ese momento era el presidente. Luego en 2014 se firma la Asociación Estratégica Integral, ya la presidenta era Cristina Fernández de Kirchner y el presidente de China era Xi Jinping, y luego el otro paso fundante es en 2022, en la visita de Alberto Fernández, cuando adhiere al memorándum. Este año se firma el plan de cooperación que es esta hoja de ruta entre los dos países. Ya hay más de 150 países que se han adherido a esta iniciativa, pero casi la mitad o menos de la mitad han firmado el plan de cooperación. Las repercusiones siguen vigentes de esta visita, que fue de muy alto nivel, no solo porque la encabezó nuestro ministro de Economía, sino porque para China también parte de la comitiva fue la presidenta de la Cámara de Diputados, Cecilia Moreau, además de otros diputados, como Máximo Kirchner. Pero piensen que para la jerarquía institucional de China, Cecilia Moreau es la tercera, con lo cual nosotros lo decíamos medio en broma que la jefa de la delegación para China era Cecilia, y de hecho ella tuvo una reunión bilateral muy importante con Zhao Leji, presidente de la Asamblea Nacional Popular de China, que también es el número tres en el gobierno chino. Viene el presidente Xi Jinping, el primer ministro Li Qiang y Zhao Leji. Las repercusiones siguen vigentes, porque en esta visita se ha firmado el instrumento bilateral más importante entre nuestros dos países, que es el Plan de Cooperación de la Franja y la Ruta. Acuérdense que el año pasado, en el marco de los Juegos Olímpicos de Invierno y de la visita presidencial, Argentina adhirió a la iniciativa de la Franja y la Ruta. Pero aquí ya se firma el plan de cooperación, que es la hoja de ruta que involucra a más de 13 sectores además de, obviamente, infraestructura con respecto a la cooperación. Es el instrumento hoy más importante de la relación bilateral, y quiero destacar que además de los países de Latinoamérica que se han incorporado a la Franja y la Ruta, es el segundo en firmar el plan de cooperación. Esta iniciativa, que ya tiene más de 150 países suscriptos, solo tiene alrededor de la mitad que han firmado su plan de cooperación, por eso fue en términos políticos lo más importante de la visita de alto nivel desarrollada el mes pasado aquí.

—¿Qué importancia va a tener y cuál va a ser el resultado de la incorporación de Argentina al Brics? 

—Es un pedido que también hace el Presidente formalmente en el marco de la cumbre de partidos políticos de los Brics, que se desarrolla en China de forma virtual y que tenía la presidencia china. El presidente Xi Jinping invita a participar al Presidente, en el marco también de que Alberto Fernández presidía la Comunidad de Estados Latinoamericanos y del Caribe, la Celac, que le da mucha importancia China a esta organización latinoamericana y caribeña. Allí el Presidente ratifica la posición de Argentina de ser incorporada formalmente a los Brics. No solo los Brics, sino también después a lo que se llama el nuevo Banco de Desarrollo de los Brics, que es un capítulo aparte. La verdad es que si uno lo mira en función de los países que integran este espacio geopolítico, por supuesto está Brasil, que es nuestro primer socio comercial; China, que es nuestro segundo socio comercial, y después India, Rusia, Sudáfrica, que también tienen un peso específico muy grande en el comercio. Por lo cual, en primer lugar, desde ya que Argentina forme parte de este grupo es muy importante, están los principales socios comerciales de Argentina, y potenciales, incorporados en este espacio. Después, si uno ve las características de los países que conforman este espacio, son todos emergentes que tienen grandes reservas de energía, gran cantidad de población y gran capacidad de formación también en sus personas a nivel científico-técnico. O sea, muchas características, reservas de minería, lo que se consideran activos estratégicos vinculados a los recursos naturales, pero también hoy al desarrollo tecnológico. Me parece que es sumamente importante y por eso creo que Argentina debe acelerar este proceso de incorporarse a los Brics y también incorporarse a los bancos. Lo más importante es que, al ser todos países emergentes, tienen una visión compartida con respecto a la dinámica en los organismos multilaterales, esto de bregar por un mundo más equilibrado, más armónico, sin hegemonías que impongan condiciones y en general compartiendo mucho los espacios multilaterales y la opción por un mundo donde el esquema financiero o la arquitectura económica no estén orientadas al sistema financiero especulativo, sino más al desarrollo productivo, como es el espíritu del nuevo Banco de Desarrollo. La potencialidad de que Argentina forme parte de este espacio geopolítico es enorme, por lo que contaba de que ya son socios comerciales importantes de Argentina y además por el juego que tienen en la economía mundial, han sido del grupo de países más dinámicos en la economía mundial. 

“El PC chino tiene una relación histórica con el PJ, confluyen en una corriente humanista, en políticas de desarrollo, bienestar del pueblo y prosperidad”

—Los BRIC inciales: Brasil, Rusia, India y China, son una categoría geopolítica, otra es la de Itamaraty, que divide el mundo en tres tipos de grandes países: aquellos con más de 10 millones de kilómetros cuadrados, países con más de 200 millones de habitantes y países con más de 3 trillones de producto bruto anual. Australia tiene solo lo primero, Nigeria solo lo segundo y Japón, como varios países europeos, solo lo tercero; hay países que tiene dos de los tres elementos, como Rusia, Canadá e India, pero solo tres países en el mundo que tenían gran territorio, gran población y gran producto bruto, que eran Estados Unidos, China y Brasil, ¿cómo se percibe a Brasil en China?

—Con Brasil, China tiene una asociación estratégica integral, y precisamente por este ordenamiento que decís, creo que China lo que ve en los países de Latinoamérica, particularmente Brasil, Argentina, es que son economías muy complementarias y tienen la posibilidad de hacer intercambio y transferencia de tecnología. O sea, que acompañan la estrategia de desarrollo que se está trazando China, y que la relación con estos países también es estratégica en función de las necesidades que tiene China. Si bien vos contás estos tres círculos o estas tres ideas, me parece importante destacar que China, que es uno de los países más grandes, tiene solo el 12% de su territorio cultivable, o sea, ellos tienen una dependencia vinculada a la cuestión de alimentos importante, con lo cual aparece esta cuestión estratégica vinculada a los países, como nosotros, productores de materias primas, básicamente alimentos y con reservas estratégicas de minerales. Lo que creo que ve China y varios de los países de los Brics con respecto a este espacio geopolítico es esto de que son países que tienen las mismas necesidades, los mismos desafíos y atraviesan por los mismos problemas. Que juntos concentran casi la mitad de la población, muchos recursos energéticos, muchos recursos minerales. Y me parece que esta idea de sumar, porque como bien decís, el último que se suma es Sudáfrica y ahora está el concepto de Brics ampliado, que es el camino que se sigue. No solo se incorporaría Argentina, sino que se está pensando en incorporar más de ocho o nueve países al espacio de los Brics, y ya están generando instituciones propias como este nuevo Banco de Desarrollo que tiene su sede en Shanghai, y ahora es presidida por la expresidenta Dilma Rousseff. Uno de los primeros países, luego de Estados Unidos, que visita Lula cuando asume la presidencia es China. En esa visita lleva una delegación, una de las más importantes a nivel económico, y también suscribe varios acuerdos, entre ellos avanza muchísimo sobre el tema del uso de moneda común, algo que Argentina también ha avanzado con respecto al swap, sobre todo, y participa en la asunción de Dilma. O sea, simbólicamente fue muy fuerte y ha venido con una delegación sumamente importante a China, ha sido muy bien recibida por todos los medios de China esta visita de Brasil.

Dilma Rousseff comenta que se va a acelerar el proceso para que Argentina se incorpore a este nuevo Banco del Desarrollo de los Brics”

—Preside el Banco de Desarrollo de los Brics la expresidenta de Brasil Dilma Rousseff. ¿Cuáles son los beneficios que tendría para la Argentina poder acceder a los créditos del Banco de Desarrollo de los Brics? 

—Lo interesante del nuevo Banco de Desarrollo de los Brics es su naturaleza orientada a los sistemas productivos. O sea, el tipo de financiamiento está orientado a la actividad productiva y eso es sumamente interesante. Otro punto sumamente interesante es este acuerdo de reservas de contingencia que crea el banco de los Brics, vinculado precisamente a los problemas de los países emergentes con sus deudas, vinculadas sobre todo a especulación financiera. Estos dos elementos son sumamente importantes y estamos hablando de países con mucho peso. Y obviamente el actor económico central de estos países es China, sin lugar a duda, que es donde está el banco. La visita arranca en Shanghai precisamente con la invitación que se le hace al ministro de Economía, Sergio Massa, que hace específicamente la presidenta del banco, Dilma Rousseff, pero también el ministro de Finanzas de China, porque era la cumbre del directorio del Banco del Brics. Se lo invita a participar de esta cumbre y después se tiene una reunión bilateral muy positiva, donde la presidenta del Banco comenta que se va a acelerar el proceso para que Argentina se incorpore a este nuevo Banco de Desarrollo, que también es una señal para lo que está pidiendo Argentina, que es incorporarse a este espacio geopolítico de los Brics, de los países emergentes. 

—¿En qué podría ayudar China a Argentina en el Fondo Monetario Internacional?

—En principio el ministro Massa estuvo muy agradecido con el ministro de Finanzas, también con el presidente del Banco Popular de China en las reuniones que mantuvimos, por la posición que ha tenido China en el Fondo Monetario Internacional, de ayuda y de respaldo total a Argentina. También hizo referencia a un apoyo vinculado al estudio de la legitimidad de la deuda tomada anteriormente. Fueron temas bastante interesantes y el ministro resaltó el apoyo permanente de China en este organismo bancario. China tiene una posición importante, pero no la mayoritaria, en el Fondo, es verdad que está reclamando mejor posición hace rato. Por el peso de su economía, debería tener otra posición, que está reclamando desde hace años y, al no recibir una señal de mejora de esta posición, decide crear sus propias instituciones financieras. Ahí es cuando se lanza el Banco Asiático de Inversión de Infraestructura, al cual Argentina se suma hace uno o dos años y, por supuesto, ahora le está también dando mucho volumen al nuevo Banco de Desarrollo en el marco de los Brics. Creo que el apoyo de China ha sido sumamente importante en el Banco, pero también es sumamente importante en el rol de buscar créditos y buscar inversión en infraestructura que tiene Argentina.

“Lo importante de esta visita encabezada por el ministro Massa es la firma del plan de cooperación”

—En su reciente visita a Argentina, Laura Richardson transmitió la preocupación de Estados Unidos por la cooperación militar de Argentina y China, por ejemplo, la compra de aviones de caza como también el acceso a recursos naturales estratégicos como el agua, el litio y el petróleo, ¿cuál es la perspectiva que tiene China sobre el rol de Estados Unidos en Latinoamérica y su capacidad de reducir la relación que tiene Sudamérica con China? 

—China nunca tiene una postura de intermediar con terceros países. Tiene una dinámica en el campo internacional que está lejos de sugerir o poner reparos a las relaciones que tenga Argentina, que es un país soberano y siempre se relaciona de la manera que esté vinculada a sus intereses. Por supuesto, el tipo de presiones o de declaraciones son tomadas desde cada país, de la visión y de lo que impacta en cada país. Pero en ese sentido China se queda aparte de la dinámica, de la coyuntura o de las declaraciones que haga cada país con respecto a sus atribuciones soberanas. En este caso, decisiones vinculadas a las que toma Argentina con respecto a cooperar en distintos sectores, como es obviamente en el sector de la seguridad o de la defensa y, por supuesto, en otros sectores como el desarrollo de sus inversiones vinculadas al tema, por ejemplo, minero. No es algo que China comente o manifieste cuando hay expresiones de este tipo, sobre todo a terceros países.

“China, siendo uno de los países más grandes, tiene solo el 12% de su territorio cultivable"

—¿La compra de aviones caza es algo parecido a la tecnología 5G de Huawei? 

—Tocaste dos temas diferentes pero interesantes. Los dos vinculados también a la tecnología, pero para ir por el primero, con respecto a la cooperación de la adquisición de aviones, primero es una atribución del Ministerio de Defensa que está llevando un proceso de investigación y desarrollo sobre el tipo de material a adquirir vinculado a los aviones. Y es un proceso administrativo que viene llevando desde hace rato, cumpliendo con un montón de pasos, porque no solo estaban los aviones chinos, sino que había varias opciones, se ha hecho un estudio y una investigación pormenorizada. De hecho, en China estuvieron los pilotos en una ciudad que se llama Chengdú, parte de la provincia de Sichuan, probando estos aviones con resultados positivos, y hay informes alentadores con respecto a la adquisición de estos, pero también es un estudio que está en desarrollo y es una atribución, por supuesto, del Ministerio de Defensa, que tiene que evaluar un montón de cuestiones técnicas. Hay un montón de aviones, pero por lo que ha comunicado oficialmente nuestro Ministerio de Defensa en la cartera de Jorge Taiana, es que viene bastante avanzado y la información técnica es positiva con respecto a los aviones chinos, pero es un proceso que todavía está en desarrollo, la última definición la tiene que tomar el Ministerio de Defensa y, por supuesto, el gobierno argentino. Lo que sí me interesaría aclarar con respecto a esto es la imposibilidad que tiene Argentina con respecto al bloqueo tecnológico que le imprime Inglaterra, vinculado también a nuestro reclamo de soberanía sobre Malvinas. Hay un bloqueo tecnológico vinculado a la adquisición de componentes de defensa que le ha impedido, no solo a este gobierno, sino a otros, adquirir aviones con componentes tecnológicos vinculados a Inglaterra, por ejemplo. En su momento se quiso avanzar con la compra de aviones, creo que de Corea del Sur, hubo un bloqueo y se detuvo este proceso por eso, hace poco está el caso que explicó bien Agustín Rossi, el jefe de Gabinete, con respecto a los aviones franceses adquiridos, y como también este bloqueo con respecto a un componente dificultó el uso, entonces ni siquiera se pudieron usar esos aviones. En el análisis de la adquisición de aviones es sumamente importante que no esté presente el bloqueo de tecnología, porque después aparecen estas cosas que se compran aviones que no se pueden utilizar precisamente por sus componentes. También, por supuesto, vinculado a los sistemas de armas que ofrece cada uno de estos aviones, pero son cuestiones muy técnicas que lleva adelante el Ministerio de Defensa y han tenido avances, investigaciones y desarrollo de informes técnicos que en principio han sido positivos, pero es un desarrollo que está aún en proceso. No sé cuándo se tomará esta decisión, pero es algo en lo que se está avanzando. Y con respecto a las telecomunicaciones, lo que es el 5G es otro tema interesante porque, lo he contado en algunos artículos, uno habla del 5G de China o de Huawei, pero cuando teníamos el 1G, el 2G, el 3G, el 4G, nadie le ponía nacionalidad, como pasaba en su momento con las vacunas. En otros momentos, cuando el 4G o el 3G lo lideraban compañías vinculadas a otros países, no había ningún problema y ahora resulta que la parte negativa de esta tecnología 5G es que la lidera una empresa china, Huawei. La verdad es que con respecto a esto tengo para decir que la tecnología no es mala o buena, sino que tiene que ver con el uso que le da cada gobierno y cada país. O sea, el 5G es fundamental para lo que muchos analistas llaman la cuarta revolución industrial, por lo que tiene que ver con la velocidad de la comunicación y la aplicabilidad a los procesos industriales de toda esta tecnología de telecomunicaciones. Con respecto a Argentina, el 5G no es una decisión del gobierno, sino que los cableoperadores son los que eligen la mejor tecnología para brindar el servicio a la gente y, por supuesto, a la industria. O sea que el tema que hace el gobierno argentino es regular el espectro, pero después la decisión de qué tecnología o qué nivel de tecnología compra a qué compañía la tienen en Argentina los cable operadores.

“Massa estuvo muy agradecido con el ministro de Finanzas y con el presidente del Banco Popular de China por la ayuda de China en el FMI”

—Escribiste un artículo, “La trampa de Tucídides”, y fue un artículo en “The Economist” que colocó a Tucídides en agenda, y también fue en “The Economist” donde en una entrevista Henry Kissinger anticipa un conflicto bélico de escala global protagonizado por China y Estados Unidos, ¿qué opinás del pronóstico de Henry Kissinger?

—Ese pronóstico va en sintonía con esto que se llama la trampa de Tucídides, que era un historiador griego que escribe este libro que se llama Historia de la guerra del Peloponeso, donde describe estos recelos que va teniendo Esparta por el ascenso de Atenas y donde terminan estos recelos en lo que se llama una guerra preventiva. De ahí los politólogos y los analistas toman el concepto de la trampa de Tucídides, de cuando hay una potencia que ve que hay otra que está disputándole su hegemonía, y tiende a terminar en un conflicto. Creo que es una categoría que es difícil de aplicar con China, porque China es una potencia que nos ha demostrado que tiene un carácter en el plano internacional de mucha responsabilidad, y tiene una cosmovisión muy pacífica. Si uno ve los orígenes milenarios de China, no solo la República Popular China siempre ha tenido una tendencia a centrarse en su territorio, no a expandirse, ni ha tenido pretensiones coloniales, sino al revés, ha sufrido el colonialismo, entonces, no tiene una visión expansiva vinculada a su desarrollo como potencia. El hecho simbólico más fuerte de China es una muralla que es una cuestión defensiva. Los chinos descubren la pólvora y la utilizan para fuegos artificiales, mucho después de Occidente se incorpora al armamento. O sea: la filosofía en general de China y lo que está planteando en el mundo internacional precisamente es desescalar conflictos, no volver a la idea de la Guerra Fría. Ahí me parece que tomar los conceptos en función de la Guerra Fría o en función de esta belicidad es erróneo, porque me parece que China tiene una filosofía diferente. De hecho, las bases filosóficas de China, como el confucianismo, el taoísmo o el budismo, muy presentes, todas tienen como elemento central la paz, y son antibelicistas. Es una nueva potencia que tiene otra forma de mirar las relaciones internacionales, y creo que la forma central, por lo menos así lo muestra en su dinámica y en los organismos multilaterales, es la cooperación, no la confrontación. Estoy seguro de que, si es por China, no querría para nada este tipo de confrontación o escalada que está teniendo Estados Unidos, sino todo lo contrario. China sigue siendo uno de los principales tenedores de bonos del Tesoro norteamericano, tiene muchísimas empresas y muchísimo vínculo comercial con Estados Unidos, no desea para nada escalar esta situación. Un comentario interesante es que mucha de la intelectualidad de Estados Unidos está planteándose, ya que nombró a Kissinger, que el responsable del desarrollo de China en algún punto es Kissinger, la llamada diplomacia del ping pong de Nixon, ese acercamiento grande que tiene China con Estados Unidos, entonces muchos analistas plantean que ese desarrollo y esa transferencia de tecnología de Estados Unidos a China es uno de los elementos que la transforman en potencia, junto, por supuesto, con Alemania, que también desarrolla mucha transferencia de tecnología con China, pero es como una crítica a Kissinger. Hay un libro muy conocido, que es viejo pero sigue vigente, Sobre China, donde Kissinger desarrolla también todos estos conceptos.

“El 5G no es una decisión del gobierno sino que los cableoperadores eligen la mejor tecnología para brindar el servicio”

—Para Tucídides, la conducta humana se ve afectada por tres pasiones: el egoísmo, el orgullo y, sobre todo, el miedo. Las tres impulsan a acumular riqueza y poder, lo que lleva a chocar con otros individuos animados por los mismos deseos, ¿cómo es la relación de los chinos con el egoísmo, el orgullo y el miedo? 

—Recién contaba esto de la base filosófica profunda, es una cultura milenaria y tiene un componente vinculado al espíritu colectivo bastante interesante. Por eso digo: siempre hay que tener cuidado con China de quedarse en las categorías conceptuales más occidentales. Hay que estudiar en profundidad y me parece que China siempre ha desplegado en el plano internacional un espíritu muy cooperativo. No tiene grandes guerras, grandes enfrentamientos y en general se ha centrado en sí misma. La palabra China se compone de dos ideogramas que son “mitad” y “territorio o nación”, o sea que es la nación del centro, ellos ya se sentían como una totalidad en sí mismos. De hecho, en la historia de algunas dinastías hay casos como el del almirante He, que recorre casi todo el mundo y algunos académicos plantean, setenta u ochenta años antes que los portugueses, que no tiene ningún tipo de intenciones de, entre comillas, evangelizar, profesar o hacer colonialismo. Entonces hay que entender ese espíritu de China milenario y también el espíritu, si querés, más humanista, vinculado al Partido Comunista de China y al carácter cooperativo vinculado al tema de desarrollo. Las propuestas que está haciendo China en el marco de la comunidad internacional primero es esta idea que esboza Xi Jinping de la comunidad de destino compartido de la humanidad. Está esta filosofía de decir: o nos salvamos juntos o no nos salvamos. Que lo demuestran claramente la pandemia y las situaciones de crisis que estamos viviendo. El tema esencialmente cooperativo está profundamente vigente en China, y después las iniciativas de la Franja y la Ruta también son iniciativas sumamente cooperativas de trabajo conjunto con cada país. La iniciativa de desarrollo global, la de seguridad global y la última de este año de civilización global tienen este mismo espíritu de plantear que la humanidad tiene que trabajar en conjunto para afrontar los problemas. Por supuesto, acá en la última está muy metido el tema medioambiental, que China se está ocupando bastante y se ha puesto pautas, por ejemplo en 2060, de erradicación de emisión de carbono. Pero esta filosofía es la que creo que hay que analizar para entender el comportamiento de China en el plano internacional. Me parece que recurrir a categorías más arraigadas en nuestro países es un error, y hay que tomar corrientes filosóficas que tienen mucho arraigo aquí en Asia, por eso nombré lo que es el confucianismo o el taoísmo, o mismo el budismo. Hasta el mismo escritor Sun Tzu, de El arte de la guerra, plantea que hay que estudiar y desarrollar la tecnología militar y de estudio de estrategias básicamente para impedir los conflictos. O sea, ya las filosofías que proponen estas corrientes son de tomar el conflicto o las guerras como algo negativo. 

“Otro punto sumamente interesante es este acuerdo de reservas de contingencia que crea el Banco (de los Brics)”

—John Hobson sostuvo que el capitalismo lleva inevitablemente al imperialismo, ¿cambia esa actitud milenaria de China ahora que profesa el capitalismo y en la que inevitablemente se convierte en una potencia global? 

—Creo que no. Además de la historia, me he enfocado mucho en el proceso de la República Popular China, porque lo que más me ha interesado es cómo han logrado sacar de una sociedad casi feudal, en un período muy corto de tiempo, y ser hoy una potencia económica indiscutible, que lidera segmentos tecnológicos. Entonces este avance ha sido casi mi objeto de estudio permanente y en términos, si querés, para agarrar una matriz hegeliana en términos de los tres líderes más importantes de China, planteo en que está, por supuesto, Mao Zedong, vinculado a la creación de la República Popular China, pero también a una economía planificada y centralizada estatista. Luego, el segundo líder de los más importantes en China, por supuesto Deng Xiaoping, con su programa de apertura y reforma, por eso digo Mao tesis, Den Xiaoping antítesis, y Xi Jinping síntesis, que también, como el tercer líder, plantea una confluencia de estos dos elementos. O sea, una regulación y una planificación del Estado, pero conviviendo con una apertura y un esquema de mercado y de globalización al mundo. Fíjense esta paradoja actual que tenemos que un país como Estados Unidos, vinculado al libre mercado, está hoy desarrollando lo que se llama el desacople o economías proteccionistas vinculadas, por supuesto, a sus intereses. Un país de esencia comunista socialista está esbozando de alguna manera el libre mercado de la globalización. Se da esta paradoja en términos conceptuales, pero creo que ahí no hay que perder de vista que China, aun en todos los procesos, esto que digo tesis, antítesis, síntesis con respecto a los tres líderes, siempre tuvo un rol del Estado muy fuerte. Y sigue siendo de alguna manera un Estado socialista gobernado por el Partido Comunista de China, pero que ha utilizado las herramientas del mercado como herramientas para el desarrollo. Está esta frase que en realidad no es de Xiaoping, sino que era una frase muy común en el pueblo chino de que no importa si el gato es blanco o negro, lo importante es que cace ratones; está vinculado a esta visión pragmática de utilizar ciertas herramientas de mercado para mejorar las condiciones de vida de la población. En definitiva, la filosofía que hay que entender de aquí en China es que la economía y el desarrollo de las fuerzas económicas esté en función de la prosperidad o del hombre, no que el hombre esté en función de las fuerzas económicas, creo que esa es la filosofía central. 

“Estoy seguro de que, si es por China, no querría para nada este tipo de escalada que está teniendo Estados Unidos, sino todo lo contrario”

—India, que es el contrapeso que imagina Estados Unidos en Asia, ya pasó en población a China y, dado que aun con los cambios de la política de un solo hijo por familia los chinos igualmente no tienen más hijos, se pronostica un descenso de un poco más de 1.200 millones de habitantes actuales hasta casi 800 millones de habitantes en el futuro, ¿Qué peso tiene la demografía en tus estudios sobre China? ¿Cuánto en el ascenso de China tuvo que ver la creación de la mayor población mundial y cómo podría afectar la reducción de su población? 

—Son 1.400 millones, un poco más actualmente. Efectivamente, sí hay indicadores de decrecimiento de la tasa de natalidad. Como bien decías, había una política de restricción del hijo único, pero hay que aclarar que era para la etnia han. Aquí en China hay más de cincuenta grupos étnicos, la mayoritaria, el 90%, es de la etnia han, y esta restricción estaba impuesta para la etnia que es mayoritaria, y esto a partir de unos años se corrió y ahora se amplió precisamente a tres hijos. Creo que, si bien es un problema que se está analizando, por supuesto que afecta no solo a China, sino a muchos países. La característica de China es que, al ser un Estado planificador, puede rápidamente cambiar esta tendencia. Por ejemplo, además de abrir esta tasa para la etnia han de tres hijos, está desarrollando políticas de fertilidad, políticas públicas vinculadas a la salud o iniciativas vinculadas a, por ejemplo, el tema de la educación, el tema de la salud: sigue siendo cara, entonces están mejorando estos sistemas para que el entorno sea favorable a que la ecuación del crecimiento poblacional vaya mejorando año a año. Si hay un Estado que tiene capacidad de planificar y modificar esa tendencia, es China. Además, coincido con que es un tema que les preocupa, lo han analizado y es un tema que lo están desarrollando con políticas públicas, porque generalmente se trazan planes de veinte, treinta o cincuenta años y suelen cumplirlos. Y con respecto a India, lo que creo es que, si bien han tenido en la historia cuestiones o disputas vinculadas al tema de la frontera y el territorio, cada vez están avanzando con China en más instrumentos de cooperación. Recién hace un rato hablábamos de los Brics, pero China y la India están trabajando de forma cooperativa cada vez más y esto demuestra de nuevo esta idea de China de no confrontación, sino de trabajar cooperando, incrementando el comercio, mejorando la transferencia de tecnología. Y esa es la manera que ellos ven, donde se mejora el entorno y el esquema de cooperación, y van avanzando en instrumentos no solo bilaterales, sino multilaterales, con China. Así que también creo que la filosofía de China en eso es aliviar todo tipo de tensiones. Y también ha sido en los últimos tiempos protagonista con respecto a este histórico acercamiento entre Irán y Arabia Saudita, China ha tenido un rol muy importante. En ese sentido, destaco de nuevo el carácter conciliador de China, de mediador, y el espíritu que profesa en los organismos multilaterales de cooperación. 

—Hay un punto que es de una fricción indiscutible: Taiwán. Continuamente hubo fricciones, ingreso de naves norteamericanas al Mar de China, la visita de la presidenta de la Cámara de Diputados creó tensión militar entre Estados Unidos y China, ¿cómo te imaginás que se va a resolver el tema de Taiwán y cómo te imaginás Taiwán en el año 2050? 

—Por supuesto, es un elemento constitutivo de la esencia de China, el principio de una sola China. Es interesante porque en el marco de las Naciones Unidas casi la totalidad de los países reconocen el principio de una sola China, incluida Argentina y, por supuesto, incluido Estados Unidos. Y por ejemplo, recientemente Honduras, como muchos países centroamericanos, ha decidido reconocer a China y el principio de una sola China. Hace poco estuvo la presidenta Xiomara visitando China y muchos medios hablaban de las presiones de Estados Unidos hacia Honduras para que no ocurriera esto, pero es bastante contradictorio porque Estados Unidos, en el marco de Naciones Unidas, reconoce y respeta el principio de una sola China. Pero por supuesto, este tipo de tensiones que bien comentás, como lo de Nancy Pelosi, es un tema que complejiza mucho. Diría que es el tema más conflictivo, porque precisamente la naturaleza de China es el reclamo de su integración territorial. En ese sentido es muy parecido y nos acompañamos en todos los organismos multilaterales, vinculado también a nuestro reclamo de soberanía del principio de integridad territorial con respecto a nuestras islas Malvinas. Y espero que el futuro de China con respecto a su reclamo de integración de soberanía e integración territorial sea parecido al nuestro y que en esa fecha nos encuentre, por supuesto por vía pacífica, como lo estaba haciendo China y como lo está haciendo Argentina, con nuestros territorios totalmente integrados. De hecho, China en el plano del conflicto de Ucrania nunca reconoció la anexión de Crimea y tiene una postura también con Ucrania bastante importante porque tiene el principio de integridad territorial como elemento esencial de su política exterior y, en este sentido, lo comparte Argentina. Creo que en el futuro, haciendo este juego prospectivo respecto a 2050, ojalá que los encuentre con esta reunificación porque es el espíritu de China, y obviamente muchos de los países como Argentina también deseamos lo mismo con nuestros reclamos de integridad territorial. 

“Lo interesante del nuevo Banco de Desarrollo de los Brics es su naturaleza, orientada a los sistemas productivos”

—Dos palabras que resonaron de la visita de la última delegación argentina, una Argenchina y otra una comparación que hizo entre el Partido Comunista chino y el partido peronista Máximo Kirchner, ¿qué puntos de contacto puede haber entre Perón y Mao y entre el peronismo y el comunismo al estilo chino?

—El diputado Máximo planteó esto ante la Universidad de Fudan. Tuvimos Shanghai como parte de la delegación de alto nivel y después Beijing como los dos momentos. Shanghai, más orientado al tema financiero, porque la convocatoria central era el nuevo Banco de Desarrollo, pero también se hicieron reuniones con las empresas que están haciendo las inversiones más grandes y encaminadas en Argentina, como Gezhouba, por las represas hidroeléctricas, como Power China también por lo que es la ampliación del parque fotovoltaico Cauchari, y después por CET, porque está este proyecto llamado AMBA I, vinculado al desarrollo de redes eléctricas en la provincia de Buenos Aires y por supuesto en la Capital. En este marco teníamos la delegación dividida, el ministro Massa con parte de su equipo, que estuvo también Bahillo, el secretario de Agricultura; Flavia Royón, la secretaria de Energía, pero también estuvo Agustín Gerez, de Enarsa, y lo que hicimos fue, con la delegación parlamentaria encabezada por Cecilia Moreau y los diputados Máximo Kirchner, Tanya Bertoldi, Diego y también el secretario de Asuntos Administrativos, Rodrigo Rodríguez, que ellos se encaminaron más hacia la agenda político-partidaria, lo que es su homólogo de la Asamblea Nacional Popular en Beijing, y en Shanghai tuvieron la reunión con las autoridades máximas de la Universidad de Fudan, que muchos de los líderes de China más importantes han sido formados allí. Es una universidad que en la visita del presidente Néstor Kirchner le dio el reconocimiento honoris causa y por eso también fue muy emotiva la visita de Máximo, porque lo llevaron a recorrer también las fotos de cuando se le había otorgado el título al expresidente. En el diálogo con el rector, surgió el tema de la formación, de cómo el Partido Comunista chino es un partido de cuadros. Piensen que China tiene 1.400 millones de habitantes, pero solo 97 millones son miembros del partido, es muy difícil acceder al partido, implica mucha formación y capacitación, y allí es donde Máximo realiza las preguntas. Se habló también de esta escuela de gobierno Néstor Kirchner, que me pareció sumamente interesante por la capacitación y la formación de los militantes o los adherentes partidarios para desarrollar programas de gobierno de largo plazo. Esto estuvo muy presente en las charlas y, por supuesto, ustedes saben que el Partido Comunista chino tiene una relación histórica con el Partido Justicialista, el peronismo, no solo por las cartas de Perón con Mao, sino también porque, en términos del partido, se han desarrollado muchísimos viajes institucionalmente. El Partido Justicialista ha participado de la mayoría de las actividades o foros que ha desarrollado el Partido Comunista chino. No solo el Partido Justicialista, sino también varios partidos de Argentina han participado en estos foros, cosa que me parece maduro e interesante, la presencia de Federico Pinedo o el exembajador Guelar, con el PRO también presente en estas cumbres partidarias del Partido Comunista chino en los foros, sobre todo internacionales. Esto es algo que destaco porque estoy convencido de que con China hay que diseñar políticas de largo plazo como país. En estas conversaciones que tuvo Máximo, se habló mucho de la escuela gobierno y se habló mucho del vínculo histórico del peronismo con el Partido Comunista de China y del punto de confluencia vinculado también a la corriente más humanista de ambos partidos, que tiene que ver con poner el eje de todas las políticas de desarrollo en el desarrollo humano, en el bienestar de nuestro pueblo y la prosperidad. Y ahí es donde fueron los intercambios más positivos entre Máximo y el rector, y después también esto se habló con el presidente de la Asamblea Popular, Zhao Leji. Además, tenemos un mecanismo de diálogo hecho con la Asamblea Popular y con la Cámara de Senadores y la Cámara de Diputados, somos bicamerales, y se formó un instrumento de cooperación que implica que una delegación vaya un año y otra delegación de alto nivel parlamentario vaya al otro año. Pero por supuesto, por la pandemia no habíamos tenido ocasión de activar este mecanismo, y este tema fue parte del diálogo con el presidente de la Asamblea y también Cecilia Moreau, la presidenta de la Cámara de Diputados. Y con respecto a lo de Argenchina, fue una palabra vinculada a que realmente había sido muy exitosa la gira, y esa palabra como que resaltaba los vínculos bilaterales, porque se habían conseguido no solo inversiones concretas, sino también de la renovación y ampliación del swap de monedas. Después tuvimos un capítulo vinculado también al tema minero muy importante, y coincidió esta visita también con la visita del presidente de YPF, Pablo González, que participaron en Beijing de un foro, así que Pablo se sumó a la delegación por pedido del ministro Massa. También estuvo el ministro de Transporte como parte de la comitiva, entonces fueron muchísimas reuniones fundamentales con los actores más relevantes de aquí de China, el trato que se le dio al ministro de Economía fue realmente de primer nivel como jefe de Estado, cortando las calles. O sea, la verdad que demuestra la importancia que le da China. Siempre digo, organizar esta visita con un tiempo de dos semanas parecía algo imposible si no teníamos la voluntad de China de desarrollarlo, porque es un gobierno, un Estado, que desarrolla políticas de largo plazo, de mediano plazo, y este tipo de reuniones las planifica con tres o cuatro meses de anticipación. O sea que aquí se lograron reuniones de primer nivel y se lograron también objetivos y anuncios muy importantes para la situación de Argentina.

“China es una potencia que nos ha demostrado que tiene un carácter en el plano internacional de mucha responsabilidad con una cosmovisión muy pacífica”

—¿La emergencia de China como potencia mundial debería modificar la perspectiva de cómo están organizadas las relaciones internacionales argentinas? ¿La estructura de nuestra Cancillería tiene foco en lo que sería el mundo de principio del siglo pasado?

—Absolutamente. Estoy convencido, y lo digo en todos los ámbitos que puedo, pero también lo trabajo para diseñar políticas públicas. De hecho, desde que estamos acá, hemos iniciado la apertura de un nuevo consulado en Chengdú, que es la zona del oeste, donde China está llevando su desarrollo, que es la provincia de Sichuan, sería nuestro quinto consulado y está en proceso. Este programa de infraestructura llamado la Franja y la Ruta, el presidente Xi Jinping lo lanza en 2013 como un programa de integración a Eurasia, por eso le da mucha importancia a la zona del oeste chino. Después, en 2015, se amplía a África y Oceanía y recién en 2017 se incorpora América Latina como la ruta marítima natural de la antigua Ruta de la Seda, y ahí se termina de conformar con un proyecto de cooperación global, con fuerte eje en infraestructura. Pero es fundamental pensar en cambiar la mirada o generar un diseño institucional diferente en nuestra Cancillería. Pongo algunos ejemplos concretos porque tenemos una visión más mirando un mundo que ya no existe, un mundo más centrado en Europa. Por ejemplo, tenemos treinta embajadas en Europa y solo 15 en Asia, es fácil decir dónde está nuestra complementariedad y dónde están las economías más dinámicas hoy en el mundo, entonces ahí hay una subrepresentación de la región, entiendo la historia y la relación política que hay con Europa, pero nosotros tenemos que ponerlo en función también de nuestros intereses concretos y de nuestra posibilidad de expandir y ampliar nuestra capacidad no solo exportadora, sino de desarrollo conjunto, ya que estas potencias generan también muchísima transferencia de tecnología. Ponía el ejemplo también de que hay áreas de nuestra Cancillería en las que se incluye China, por ejemplo la Dirección que trata China en la Cancillería argentina, que incorpora Asia y Oceanía, y China es un país más dentro de esa estructura. Cuando tenemos en Cancillería una Dirección casi exclusiva para Estados Unidos, que es la Dirección de América del Norte, en ese rediseño institucional creo que es fundamental para mejorar nuestras capacidades interiores y productivas de Argentina. Siempre decimos que la importancia de la administración uno la evalúa también en los temas presupuestarios. Aquí en la embajada tenemos exactamente la mitad de empleados locales y la mitad de empleados diplomáticos que embajadas como Brasil, como Estados Unidos. Tenemos casi los mismos o menos que España, que Francia y Alemania, cuando aquí en China casi hay 400 millones de sectores medios altos y es el motor y el mercado de consumo por excelencia hoy del mundo, con una proyección en diez años de llegar a 800 sectores medios altos. O sea que es el futuro de la dinámica comercial, esto más allá de los gobiernos, en una lectura pragmática. Fíjense cómo ha avanzado, y acá pongo el ejemplo de Chile con Piñera en la relación con China. Cómo ha avanzado el Uruguay de Lacalle Pou, o el Ecuador de Lasso. Sacando todo el tema de cuestión ideológica, creo que en términos organizativos, institucionales, nos merecemos como país discutir en profundidad y avanzar sobre cambios estructurales para modificar esta situación. Aquí, un diplomático que viene a la embajada en Beijing tiene lo que se llama la categoría de licitación de destino C. Argentina tiene A, B, C, una categoría C que es la última, el diplomático se queda acá en este destino solo dos años y después puede licitar un destino A. Imagínense el poco tiempo que son dos años para un embajador, que se le recambia la mitad de los empleados diplomáticos de carrera, y lo que implica conocer China, acostumbrarse a las normas, el idioma, hasta que se entiende un poco cómo funciona la dinámica china. Entonces, creo que el Estado en eso pierde muchísimo y está la Cancillería también trabajando para modificar esto, pero tenemos que hacer un trabajo, no solo con nuestro gobierno y con nuestro frente, sino también con la oposición, de trabajar en una mirada estructurada a largo plazo. Siempre digo que solo con China o con los países de las regiones asiáticas, por ejemplo el caso de Vietnam, que tiene superávit con Argentina y tiene casi los mismos empleados o sistema administrativo que la embajada nuestra de Dinamarca, que está anunciado que por la baja intensidad va a cerrar la embajada en Argentina. Entonces son cosas para reflexionar donde creo que tenemos que cambiar esta lógica para mejorar nuestra capacidad no solo exportadora, sino de desarrollo interno productivo de Argentina, al vincularse con países que te permiten este avance en términos de complementariedad económica. Otro punto, por ejemplo, con respecto a la Comunidad Europea, hace cuánto que como Mercosur estamos discutiendo este acuerdo con la Comunidad Europea, más de veinte años, y siempre aparece esta cuestión de los productores agropecuarios de Francia o de algún otro país, poniendo un punto central para que no se concrete este acuerdo, porque somos competitivos y siempre va a haber protección que tiene sentido para él para el país que lo protege. Pero en términos de políticas de vínculo y de complementariedad económica, creo que el futuro de Argentina está en esta región y tenemos que enfocarnos, no en detrimento de las otras embajadas pero sí en hacer una reingeniería orientada a nuestra capacidad productiva, nuestra complementariedad económica, y ahí creo que hay que sumar a todos los actores. Y con respecto también a algunas discusiones que he escuchado vinculadas a la primarización y el déficit que tiene Argentina, porque tenemos un déficit estructural en la relación, siempre pongo los ejemplos de Brasil, Perú, Chile, que también tienen una economía relativamente primarizada, pero tienen superávit. El caso de Chile, 12 mil millones de superávit, por supuesto, esencialmente se refleja por el intercambio de minerales, en el caso de Chile por el cobre, el caso de Brasil por el hierro esencialmente, y en el caso de Perú también por el cobre, pero por oro y plata. Con lo cual creo que Argentina tiene un potencial muy grande vinculado al desarrollo minero con el valor agregado de que Argentina tiene una capacidad vinculada a la industria automotriz, que podríamos también darnos una estrategia en electromovilidad, no solo vinculada a una cuestión extractivista, sino vinculada al desarrollo del sector de la electromovilidad a través de baterías de litio, de celdas de litio, y en ese sentido estamos caminando. En la visita que hizo el presidente de YPF, Pablo González, se habló muchísimo de YPF Litio, YPF TEC, y muchas de las empresas mineras con las que estuvimos reunidos ya tienen convenio con YPF Litio y TEC, y acá se da otro componente de la cooperación con China. Si uno discute y propone, generalmente hay un componente de transferencia de tecnología y de planificar un desarrollo industrial de los sectores que están invirtiendo en el país. Por eso, un mensaje que me parece interesante transmitir es que debemos repensar la Cancillería argentina en función del mundo de hoy, porque está pensada para un mundo que ya cambió, donde China no era un actor relevante, y esto tiene que trascender la mirada también de los partidos políticos. Este año se cumplen diez años de la iniciativa de la Franja y la Ruta en octubre, donde se va a convocar a los presidentes de más de 150 países. Otro tema central: yo soy embajador concurrente de Mongolia y, en los próximos meses, el Papa va a realizar una visita histórica a Mongolia, así que también son temas interesantes de impacto geopolítico y regional para la relación con China. 

Un ejercicio con ChatGPT

El lector podrá encontrar en la página web de Perfil.com una versión alternativa de la entrevista que  Jorge Fontevecchia le hizo al embajador argentino ante la República Popular China, Sabino Vaca Narvaja. Pero en este caso, producida y respondida mediante inteligencia artificial.

Le planteamos al ChatGPT: ¿Qué le preguntarías al Embajador Sabino Vaca Narvaja si tuvieras que entrevistarlo?

La inteligencia artificial elaboró un cuestionario de ocho  preguntas para el entrevistado. Le interesó conocer la opinión de Vaca Narvaja sobre los desafíos que enfrenta la Argentina en su política exterior; las áreas de cooperación y colaboración que puede ofrecer nuestro país en el escenario global; las estrategias que ha implementado para atraer inversiones y sobre el equilibrio entre su compromiso político y diplomático y su tarea como representante de su país en China.

Luego consultamos al ChatGPT qué respondería el mismo Vaca Narvaja a cada una de las preguntas formuladas. Ofreció respuestas “basadas en generalidades y consideraciones comunes en el ámbito diplomático”.

En este enlace QR, el resultado de este ejercicio de entrevista mediante inteligencia artificial.

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.