domingo 29 de enero de 2023
PERIODISMO PURO Entrevista - Video

Santiago Cafiero:“En el concierto internacional se sintió mucho la ausencia de Brasil en tiempos de Bolsonaro”

Los acontecimientos antidemocráticos en Brasilia apuraron las conversaciones entre los cancilleres de Brasil y Argentina, confirmaron la primera visita oficial del presidente Lula como inamovible, y la reactivación de las relaciones bilaterales entre Brasil y Argentina. La importancia de los regionalismos en la nueva coyuntura internacional y las expectativas de fortalecimiento del Mercosur traen nuevos aires al gobierno de Alberto Fernández. Para el canciller, “Lula es el liderazgo regional necesario, es Brasil volviendo al multilateralismo”.

21-01-2023 23:55

—¿Qué te dijo el canciller Mauro Vieira luego de la toma de la Plaza de los Tres Poderes? 

—Fueron dos postales tan distintas, porque lo conocía al canciller, cuando acompañé al presidente Fernández a la asunción de Lula, el 1° de enero en Brasilia y hacíamos todo el recorrido de esta plaza, y veíamos la alegría, como que esas plazas inundaban de esperanza, de expectativa, no solamente para el gobierno, no solamente porque ponían a Lula en el lugar que merece en la historia y en el presente, sino también porque me había tocado acompañar a Alberto, cuando estábamos en campaña, cuando no era todavía presidente, ni siquiera habían pasado las PASO, también lo acompañé a visitar a Lula allí adonde estaba preso. 

—En Curitiba.

—Muchos compañeros que nos abrazábamos en ese 1° de enero, ahora, y nos reconocíamos, que habíamos estado allí. 

—A Mauro Vieira lo conociste recién el primero de enero.

—A Mauro Vieira lo conocí ahí. Es muy buen conocedor de la Argentina, tiene muchos amigos y amigas aquí. Lo cierto es que lo conocí ahí al canciller Vieira, conversábamos y de algún modo también reflexionábamos sobre la gran expectativa y esperanza que había en ese pueblo, teñido una semana después por el ataque a las instituciones, por la brutalidad, por el odio. De la esperanza al odio se pasó en una semana, y a lo que atiné no bien vi las imágenes fue a llamarlo, tengo un trato a partir de esas conversaciones que veníamos teniendo y porque recibiremos a Lula el día de hoy, domingo por la noche, para hacer una visita oficial. La primera visita oficial de Lula a un país es a la Argentina. 

—¿Qué significa eso? 

—Muchísimo, es nuestro principal socio comercial, es Lula, es un liderazgo regional necesario, es Brasil volviendo al multilateralismo, a la región, y es Lula, tres veces presidente de Brasil, sin proscripciones, por el voto popular, por elección de los brasileros y brasileras. Desde el punto vista comercial, es enorme lo que la Argentina necesita de un Brasil pujante. Desde el punto de vista político, es realmente la necesidad de asumir un rol de más integración. Era algo que Alberto venía llevando adelante y edificando, sosteniendo de algún modo. Cuando nosotros llegamos al gobierno, todavía estaba Trump en Estados Unidos... 

—Bolsonaro en Brasil. 

—Bolsonaro en Brasil, despreciaban la región. Tiene una mirada punitiva hacia la región, hacia el que pensaba distinto, o hacía algo por fuera de ese libreto y tenía una mirada totalmente violenta y agresiva hacia la región. Volver a edificar mecanismos como la Celac, volver a edificar diálogos bilaterales que estaban rotos con toda la región, fue algo que Alberto hizo y le tocó edificar eso, edificar esa integración regional. Tanto es así, que fue premiado con el voto de confianza de sus colegas y asumir la presidencia de la Celac, y continuar en esa tarea.

“Desde el punto de vista comercial, es enorme lo que la Argentina necesita de un Brasil pujante”

—También significa el regreso de Brasil a la Celac.

—Y ahora vuelve Brasil y a la región. Brasil estaba ausente de los debates de la región, del multilateralismo. Lula significa volver a la región y eso para nosotros es esencial, no solo por la cuestión comercial, sino también por la cuestión de política exterior. Es fundamental que Argentina y Brasil vayan juntos, temas muy concretos cotidianos. La Argentina y Brasil pueden constituir en esta crisis de suministro que hay a nivel internacional, la globalización que está sufriendo una decadencia cada vez más acelerada. Venía del 2008 en adelante sufriendo esa decadencia con una caída del comercio internacional, pero se acentúa con la pandemia, se acentúa ahora con la guerra. Ese multilateralismo que está en crisis precisa de nuevos encadenamientos regionales. Muchos hablan ahora de que lo que se viene, la globalización de las regiones, de los regionalismos y acá necesitamos a Brasil jugando ese papel. Alberto edificó, sostuvo gran parte de eso, pero siempre había un cuadrante ausente de liderazgo, que era el de Brasil, y ahora lo tenemos. Esas son las cosas más importantes. ¿Qué hablé con Mauro Vieira? Mucha preocupación ese día, me tranquilizó que ellos iban a actuar con toda la severidad de la ley para avanzar y castigar a los responsables. Así se hizo, y me tranquilizó otra cosa, que ese mismo domingo por la noche, cuando hablé por última vez con él, ese día hablé varias veces, me dijo: “Mañana te llamo para ponernos de acuerdo sobre la agenda de la reunión bilateral que vamos a tener el 23, porque el 23 tenemos la confirmación de Lula, que va a ir, y el 24 volvemos a la Celac”. 

—¿Qué responsabilidad les atribuís a las redes sociales, al discurso de odio, al propio Bolsonaro en lo que sucedió en la Plaza de los Tres Poderes? 

—Creo que los dirigentes políticos que por las razones que tengan, o por creencia o por especulación, alimentan discurso de odio terminan sembrando odio en la sociedad, y eso cosecha odiadores. Se tienen que hacer responsables.

—¿Creés que puede ir preso Bolsonaro?

—No sé cuál es la imputación y no sé cómo es el sistema judicial brasilero, pero sí le asigno responsabilidad. Hay responsabilidad política de Bolsonaro en lo que sucede. 

“Lo principal es que realmente Lula quiere ayudar a la Argentina y, fundamentalmente, quiere que a la Argentina le vaya bien”

—El 24 enero comienza la séptima cumbre de la Celac, oportunidad en la que se firmará el acuerdo Integración Económica y Energética con Brasil. ¿Qué nos podés adelantar de ese acuerdo? 

—El día 23 tenemos la visita oficial de Lula da Silva, el presidente de Brasil, con todo lo que eso implica, y es la hoja de ruta de los acuerdos que se van a firmar, los acuerdos a los que estamos alcanzando. Son la hoja de ruta de avanzar y relanzar la relación con Brasil, de ponerla en otro nivel, de relanzar la asociación estratégica que tenemos con Brasil y de eso se va a tratar. Ayuda la relación personal entre ambos presidentes, por supuesto, la afinidad sobre lo necesario, la afinidad ideológica sobre lo que hace falta en la Argentina, en Brasil y en la región, por supuesto que ayuda, pero es fundamental el trabajo permanente que tenemos desde la embajada, desde los ministerios de la Argentina, vinculándonos con los ministerios de Brasil, con el equipo de gobierno de Lula. Vamos a avanzar en proyectos que tienen que ver con la integración energética, en proyectos que tienen que ver con los desafíos de integración financiera que tiene la región, y que tienen Argentina y Brasil particularmente. También avanzar con los acuerdos que tenemos en materia científico-tecnológica, aplicaciones de tecnología nuclear. Avanzar también en lo que para nosotros representa un bloque relevante e importante que es Sudamérica. El Unasur para nosotros es importante volver a ponerlo en valor.

—Concretamente, la balanza comercial de Argentina con Brasil tiene un enorme déficit. ¿Estos acuerdos que se firmarían tienden a eliminar ese déficit? 

—Por supuesto, porque cuando nosotros tengamos completado el gasoducto vamos a poder venderle energía, gas, a Brasil. Si eso es así, vamos a tener un nuevo vector de exportaciones a Brasil que antes no estaba. Y con la producción que tenemos, que bate récord sobre récord en Vaca Muerta, tenemos el gas suficiente para alimentar a todo el sur de Brasil, a sus industrias y a sus hogares. Y lo podemos hacer de modo estable, confiable y con un valor muy por debajo de los valores que hoy se están pagando con el gas natural licuado, por ejemplo, que cuando tienen que abastecer centrales termoeléctricas están abasteciéndolas de ese modo. Así que en ese sentido, por ejemplo, si nosotros diseñamos una matriz de un encadenamiento regional de valor con respecto a la industria, la industria automotriz, avanzar en la electromovilidad, en los autos eléctricos, en la industria automotriz que tenemos integrada con Brasil, ahí también tenemos mucho para avanzar en proyectos comunes. El desarrollo también aeroespacial que tenemos en conjunto. Hay realmente muchos desafíos que tenemos que ir sorteando y que van a estar en el documento que Lula y Alberto van a estar publicando el día lunes. 

—Hubo muchas especulaciones respecto de la posibilidad de que en esos acuerdos existiera una financiación por parte del BNDS o del Banco de Brasil, de importaciones argentinas para que el déficit fiscal inicial por lo menos no tenga una salida de dólares. ¿Es fantasía, como en algún momento cuando Néstor Kirchner esperaba que llegara una cantidad de miles de dólares de China en préstamos, o le ves alguna factibilidad? 

—Lo importante ahí es la decisión política de avanzar en esa integración. Los tiempos sí, son tiempos que no necesariamente son instantáneos, naturalmente, pero lo importante es la hoja de ruta que se va a plantear, porque la hoja de ruta es lo que fija el norte de los próximos diez, quince años de la relación bilateral entre Argentina y Brasil. Y ahí estamos hablando de integración energética, de nuevos proyectos, pero también, sobre todo, estamos hablando de nuevos vectores de desarrollo exportador que puede estar en muy corto plazo, como por ejemplo, el segundo tramo del gasoducto. Vamos a estar terminando un tramo del gasoducto Néstor Kirchner hasta Salliqueló, si continuamos ese trayecto y conectamos... 

Santiago Cafiero 20230121
LAS DEMOCRACIAS LATINOAMERICANAS. “Creo que los dirigentes políticos que, por las razones que tengan, o por creencia o por especulación, alimentan discursos de odio, terminan sembrando odio en la sociedad, y eso cosecha odiadores”. (FOTO MARCELO DUBINI)

—Por ejemplo, sería la financiación del segundo gasoducto, para que pueda llegar a Brasil. 

—Por supuesto, y ahí tenemos mucho para poner rápidamente a empezar a equilibrar esa balanza comercial, que claramente es deficitaria para la Argentina, pero también es la que empuja a las pymes del Conurbano Bonaerense cuando quiere exportar. Cualquier pyme de la Argentina, el primer mercado que mira es Brasil, por cercanía, porque tenemos el Mercosur, por las diferentes facilidades que hay, y por el volumen de mercado que tiene. Lo primero que mira es el Mercosur, con lo cual nosotros tenemos que privilegiar al Mercosur, pero sobre todo y particularmente la relación comercial con Brasil. 

—En el caso de la presidencia del Banco Interamericano de Desarrollo, Argentina había presentado como candidata a Cecilia Todesca, finalmente ganó y votó por Ilán Goldfajn. ¿Qué hubo allí cuando el presidente de México dijo: “Ojalá le cumplan a la Argentina lo que le prometieron”? ¿Cuál sería la promesa? 

—No hay ninguna promesa, no sé a qué se refería. La Argentina, a lo que se opuso, fue a lo que había sucedido con Trump, que por primera vez en la historia del Banco Interamericano de Desarrollo la gobernanza no estaba en manos de un latinoamericano, o de una latinoamericana, y lo que planteábamos nosotros es que haya consenso. Promovimos ese consenso, cuestionamos permanentemente lo que había sucedido como una arbitrariedad que no correspondía, y fuimos parte de la construcción del consenso alrededor del candidato brasilero, eso fue lo que sucedió. Cuando vimos que esa candidatura era potente que reunía el consenso, acompañamos y facilitamos de algún modo ese consenso.

—¿Hay alguna diferencia allí entre Brasil y Argentina? Ese mismo candidato era el que había propuesto Bolsonaro. ¿Sería posible en Argentina que un candidato pueda ser propuesto por el Frente de Todos y por Juntos por el Cambio?

—Sí, creo que sí. Justamente, el perfil del presidente del BID es un perfil tecnocrático, y seguramente si hubieran propuesto un perfil político, la gente de Lula hubiera estado en contra, y eso no sucedió. Con lo cual, lo que vimos ahí fue realmente lo que la Argentina había planteado en todo este tiempo, que la gobernanza vuelva a Latinoamérica era lo principal; y lo segundo, que tenga el consenso necesario. Argentina contribuyó a ese consenso y me parece que hicimos lo correcto. El BID es el instrumento que debe financiar estas cadenas regionales de valor, la infraestructura necesaria en América Latina y el Caribe, para achicar las brechas de desigualdad que tenemos. Tiene un rol muy importante que debe articular con la región, con lo cual debe tener consenso en la región. 

“Alberto fue a ver a Lula cuando estaba preso en un contexto totalmente adverso, se movilizó y utilizó su voz para plantear esa injusticia”

—Lula en Brasil, Petro en Colombia, Boric en Chile, Arce en Bolivia, AMLO en México. ¿Hay algo como una tercera ‘Ola Rosa’ en Latinoamérica? 

—Muchos de los que mencionás justamente, cuando iniciamos el gobierno había una gran soledad, porque muchos de los que nombraste no estaban electos todavía. Y realmente allí Alberto, con mucha convicción y sosteniendo sus valores políticos, avanzó en lo que él creía que era necesario, que era integrar a América Latina y el Caribe, con opiniones distintas. Pero él trató siempre buscar esos balances, estar siempre balanceando situaciones y poder llegar a lo que se va a estar dando, una cumbre en la Argentina, en Buenos Aires, de la Celac con los treinta y tres países de la región participando. 

—¿Qué sucedió con las elecciones y con las pretensiones de cada sociedad, de cada pueblo, de los que nombrás? 

—No lo sé. De lo que sí estoy convencido es de que todos los fenómenos de derechas antidemocráticas o de derechas profundamente neoliberales fracasaron en la región. Y eso fue lo que permitió que los movimientos populares rápidamente recobren. Algunos recuperando la democracia, como por ejemplo Bolivia, es muy distinto, un golpe de Estado, luego una proscripción, y termina ganando Arce la presidencia. Demostrando que los bolivianos y bolivianas elegían otro gobierno, no el gobierno de derecha, que se le quería imponer. Y así muchos. Hay un reverdecer de los movimientos populares en América Latina y el Caribe, y también hay una mirada que es distinta, que es muy diferente de lo que fue anteriormente. 

—¿Hay un corrimiento hacia el centro, en los 70 era violencia física, comienzo de siglo, violencia oral, y ahora parece más una socialdemocracia?

—Las categorías analíticas, desde el punto de vista ideológico, los latinoamericanos y caribeños tenemos nuestras propias categorías. Y lo popular tiene mucho más que ver que con identificaciones de izquierda o de derecha tradicional, europea o americana. Y lo que se instala son movimientos populares que dan cuenta de las necesidades de su pueblo, y entienden cuál es el mundo en el que deben desarrollarlo, lo hacen con mucho pragmatismo, naturalmente. No son posturas ideologizadas, son posturas más bien pragmáticas, tienen que actuar en un ecosistema que es el dado. Sobre eso tratan de generar proyectos de transformación, que son proyectos profundos, en algunos casos lo hacen con más velocidad, en otras con menos, pero están todos yendo hacia la misma dirección. Lo que unifica, o el denominador común de esos gobiernos populares hoy, es la lucha contra la desigualdad, por ejemplo. 

“Macri y Bolsonaro, con el eufemismo de la modernización y la flexibilización, lo que iban a hacer era destruir el Mercosur con reducción de aranceles”

—Después de Buenos Aires, Lula sigue para Montevideo a verse con Lacalle Pou. ¿Hay una idea de Lula de que el Mercosur sea el punto de partida para que toda Sudamérica integre un solo bloque económico?

—El Mercosur es la herramienta de integración regional más importante de Sudamérica, más importante de la región, sin duda, con sus más de treinta años, treinta y dos este año, transitó tiempos y velocidades, donde los primeros diez años hubo un gran comercio intrazona y luego, posteriormente, con el boom de los commodities y con el boom de los precios de las materias primas, hubo una gran primarización y el comercio intrazona, que es un comercio más industrial, más elaborado, que exporta trabajo, que hace movilizar recursos que son mucho más relevantes desde el punto de vista de la posibilidad de generar empleo en los distintos países. Se vio desbalanceado con respecto a la primarización que hubo después, es decir, el Mercosur se primarizó. Lo que creo que está haciendo Lula, y es el camino que entiendo que va a recorrer por lo que venimos hablando, es volver a industrializar el Mercosur, en este contexto donde las cadenas de suministros globales entran en crisis, primero por la pandemia, después por la guerra.

—De volver a traer las fábricas de China a los territorios locales... 

—Vuelve la relocalización; eso es lo que está volviendo. Y América Latina y el Caribe,  Sudamérica y el Mercosur en particular, tenemos que ponernos de acuerdo rápidamente en discutir qué eslabón de la cadena queremos ser. ¿El de la exportación primaria de los recursos naturales? ¿O vamos a ser el eslabón que genere trabajo, que genere conocimiento, que genere transferencia en tecnología, que aporte a la producción con incorporación de talento argentino y talento sudamericano? Esa es la discusión, creo que Brasil va a cumplir un liderazgo ahí y creo que este viaje es importante que hace Lula, por supuesto, a Uruguay, pero me parece que si nosotros fortalecemos el Mercosur incorporamos nuevos miembros, miembros que ya estaban, Venezuela, Bolivia, terminamos de completar eso. Y a la vez seguimos generando una atracción hacia el Mercosur de otros países de Sudamérica, ese es el bloque regional necesario. Es un bloque regional de 260 millones de habitantes el Mercosur, podemos discutir desde otro lugar, es un bloque regional que tiene universidades, complejo científico tecnológico, que podemos hacer satélites, que hacemos vacunas; Brasil y Argentina hacen vacunas. 

—Sudamérica es una región, otra región es Europa. Anunciaste que viajás a Bruselas para la reunión con José Borrell. ¿Qué expectativa tenés de que un acuerdo con la Unión Europea, ahora que no está Bolsonaro y está Lula, sea posible con algún tipo de modificación? 

—Creemos que el acuerdo sufrió modificaciones, el preacuerdo que se celebró y se firmó en 2019, de ahí en adelante el Mercosur no hizo nada más, o hizo muy poco. Solamente fuimos respondiendo diferentes iniciativas y diferentes cuestiones que se requerían de parte de Europa. El Mercosur no exijió nada de este lado. Todo el capítulo de cooperación, que es necesario para que las asimetrías productivas y financieras que hay entre ambos bloques se equilibren, esa discusión hay que darla, y Brasil está de acuerdo. Y por otro lado, tengamos presente que desde que se firmó ese preacuerdo en 2019 hasta acá, el Mercosur quedó prácticamente estático, casi paralizado con respecto a eso. Sin embargo, la Unión Europea avanzó con el Pacto Verde Europeo, con restricciones desde el punto de vista ambientales, con restricciones fitosanitarias, con barreras fitosanitarias, y eso puede repercutir en acentuar aún más las asimetrías entre ambos bloques. Con lo cual, hay mucho para discutir. La voluntad nuestra es, por supuesto, avanzar y tener un buen acuerdo posible. Ese acuerdo es protegiendo a nuestras pymes, protegiendo a la producción de la Argentina, protegiendo a los trabajadores argentinos. 

—Te tocó ir con Alberto Fernández a Curitiba cuando Lula estaba preso. Nadie ima-ginaba que iba a salir libre y, mucho menos, que iba a ser presidente. Además, fuiste el 1° de enero a la asunción de Lula con Alberto. La primera reunión que tuvo Lula fue con Alberto Fernández, y el primer país que visita es la Argentina. De aquella experiencia en Curitiba, ¿qué te queda? ¿Marcó emocionalmente la relación con Lula?

—Una experiencia de la que guardo grandes afectos de compañeros y compañeras que estaban allí haciendo la vigilia. Me parece que es el valor de las convicciones. Alberto demostró que el valor de las convicciones es mucho más duradero, verdadero que cualquier tipo de especulación ocasional que se podía tener. Porque nadie dice que los que no lo fueron a ver a Lula no lo querían. Nadie dice que quienes no fueron a visitarlo no estaban movilizados por la injusticia que él estaba padeciendo. Sin embargo, Alberto sintió la necesidad de acompañarlo, de estar ahí, de mostrar un testimonio. Alberto no era presidente, era candidato, ni siquiera habían pasado las PASO, con lo cual era todo incierto. Sin embargo, el valor de las convicciones fue mayor, y creo que hoy eso pone a la relación entre Argentina y Brasil en una dimensión distinta. Nos permite relanzar la relación con nuestro principal socio estratégico, pero también, por otro lado, lo que nos permite es proyectar los próximos diez, veinte años de la relación bilateral con Brasil.

—¿Se puede decir que Lula está comprometido con que el Frente de Todos haga la mejor elección posible este año?

—No, lo que sí veo es que hay un gran compromiso afectivo con Alberto. Lo noto, lo veo. Pongamos esto en dimensión, Alberto lo fue a ver cuando Lula estaba preso, no es que lo fue a ver por una cuestión fotográfica, o prenseable, para nada, porque en un contexto totalmente adverso, se movilizó y utilizó su voz para, permanentemente, plantear en el concierto internacional que se estaba cometiendo una injusticia con lo que estaba sucediendo con el encarcelamiento de Lula. Lo hizo en Europa y ya lo hizo cuando fue presidente también. Cada vez que tenía posibilidades de hablar con líderes europeos, planteaba la cuestión de lo que había sucedido en Brasil, lo que estaba sucediendo en Brasil con el encarcelamiento de Lula, eso pasó. O sea que no fue una cosa fotográfica ni mucho menos, sino que fue esto. Por otra parte, pongamos en dimensión esto, Lula viene a la Argentina en el medio de su campaña, viene a celebrar con nosotros el Día de la Democracia y los Derechos Humanos, el 10 de diciembre del año pasado, él estaba iniciando su campaña electoral. Después, por otro lado, ese mismo domingo que Lula gana las elecciones, habla ocasionalmente por teléfono con Alberto y le dice: “Venite por favor que te quiero dar un abrazo”. Y Alberto enseguida al otro día se toma un avión y lo va a ver y se dan un abrazo. Y la primera visita que hace Lula es a la Argentina.

Santiago Cafiero 20230121
EL FORTALECIMIENTO DE LA REGIÓN. “Es un bloque regional de casi trescientos millones de habitantes el Mercosur; podemos discutir desde otro lugar, tiene universidades, complejo científico tecnológico, podemos hacer satélites, hacemos vacunas; Brasil y Argentina hacen vacunas”. (FOTO MARCELO DUBINI)

—Se puso el gorrito esa noche de Cristina Kirchner. 

—Sí, por supuesto, porque hay grandes afectos, y está muy bien. Sí creo que lo principal ahí es que realmente Lula quiere ayudar a la Argentina y, fundamentalmente, quiere que a la Argentina vaya bien. Y en ese sentido, hago mías las palabras, entendemos que el proyecto de país que expresamos tiene mucho más que ver con este contexto, regional, que está viviendo Brasil, que es el principal socio comercial de Argentina, pero es el principal socio estratégico que tiene Argentina. 

—El sistema de cancillería brasileño es considerado uno de los mejores de los países en vías de desarrollo. De hecho, en la Plaza de los Tres Poderes, el otro edificio que comparte junto con los tres poderes es el del Ministerio de Relaciones Exteriores. ¿Qué experiencia te quedó respecto de la relación con diplomáticos brasileños? ¿En qué son diferentes?

—Lo primero que me tocó como tarea, que me encomendó el Presidente, fue salvar el Mercosur. Cuando asumí en septiembre de 2021, el Mercosur estaba paralizado, en crisis, tenía todavía la estela de lo que habían acordado Macri con Bolsonaro, que era reducir el arancel externo común al 50%, eso rompía las pymes, rompía la industria, destrozaba la industria automotriz, argentina y brasilera también. Íbamos a tener despidos, realmente era una situación muy compleja, con lo cual el primer viaje que hice fue a Itamaraty. Y ahí vi cómo independientemente de que había un gobierno que había asumido compromisos de reducción de aranceles con el eufemismo de la modernización y la flexibilización, lo que iban a hacer era destruir el Mercosur, compromiso que había asumido Macri con Bolsonaro. Vi un gran profesionalismo, independientemente de que había una corriente, como decís vos, distinta. Pero vi un gran profesionalismo, y me facilitaron mucho la tarea de negociación y pudimos salvarlo porque hicimos una buena negociación, logramos proteger los sectores productivos de la Argentina, y obviamente no se redujo el arancel externo común como se pretendía. Eso hubiera destrozado la industria local, con lo cual ahí vi realmente un gran profesionalismo, y un gran compromiso hacia la política del Mercosur. Hoy veo una proximidad distinta, naturalmente.

—¿Hay una cultura más profesional de las relaciones exteriores brasileñas?

—Brasil es un jugador diferente en el concierto internacional, por eso se sintió mucho su ausencia en tiempos de Bolsonaro. Efectivamente hay una cultura de las relaciones exteriores en Brasil que no es la misma que en la región.

—Está en otra liga. 

—En otra liga y están llamados a liderar, naturalmente diría. Pero la región también complementa y Argentina es un complemento fundamental en ese liderazgo de Brasil, na-turalmente. Primero por la cercanía, y no solamente ahora por la cuestión afectiva, sino también porque verdaderamente la Argentina es, además, un país que ha logrado, a partir de la dimensión de su industria, de lograr esa autonomía industrial en muchos campos, de tener un desarrollo de tecnología nuclear de 70 años, de poder ser uno de los pocos países, ocho países que pueden construir satélites y ponerlos en órbita. La Argentina, en ese sentido, tiene también un prestigio internacional importante. Todo su enclave científico tecnológico también le ha representado a la Argentina un prestigio muy relevante. Y en eso también complementamos con Brasil en ese sentido. 

“Muchos hablan ahora de que lo que se viene es la globalización de las regiones, de los regionalismos, y acá necesitamos a Brasil jugando ese papel”

—El miércoles 18, en la tapa de dos de los principales diarios argentinos titulaban “Rechazo de Estados Unidos por el juicio a la Corte”, un llamado a respetar las instituciones. ¿Hubo algún comunicado oficial respecto de ese tema desde Estados Unidos? 

—No, ninguno. Los Estados no respondemos información en off, porque no fijan posiciones en off. Ahí hay que ver cuál es la rigurosidad periodística de esos medios, pero no son para nada temas de conversación que venimos teniendo con Estados Unidos. 

—¿Se va a hacer finalmente el viaje de Alberto Fernández a ver a Biden? 

—Depende también de las agendas. Fue una reunión que estaba prevista, que luego se suspendió porque el presidente Biden tenía covid, fue público, y en base a eso no se terminó de reprogramar. Se reprogramará. De todos modos, es potente la agenda que estamos desarro-llando con Estados Unidos. Tenemos inversiones de capitales norteamericanos que son importantes en litio, en sector automotor, sectores industriales, sectores del conocimiento. El 50% de las exportaciones de la economía del conocimiento en Argentina va a Estados Unidos, los servicios basados en conocimiento va a Estados Unidos, es decir, el 50% de las exportaciones. Con lo cual tenemos un mercado fluido. Sí, tenemos algunas barreras y algunas cuestiones que tenemos que resolver, por supuesto. Pero realmente la relación es una buena relación. Por eso a mí me sorprendió esto que surgió y que le dieron tanto relieve cuando no es una información oficial. 

—¿A qué lo atribuís?

—Lo atribuyo a una cuestión de política local, con posicionamiento local de esas líneas editoriales, pero que no representan en absoluto las conversaciones que tenemos nosotros ni con el Departamento de Estado ni con la Casa Blanca. 

—Sos una de las personas más cercanas al presidente Alberto Fernández, fuiste su jefe de gabinete, su jefe de campaña, y quien lo acompañó durante toda la campaña. Él había planteado que iba a participar de las PASO y que iba a ser candidato. ¿Cómo lo ves hoy, es una aspiración que sigue manteniendo? 

—El Presidente siempre fue claro, aparte es el presidente del Partido Justicialista, él va a hacer lo que tenga que hacer para que el peronismo gane este año. Me ha confiado siempre una relación y ha sido siempre muy generoso conmigo, y voy a trabajar sobre esa premisa, la premisa que él planteó, que el peronismo gane las elecciones. Porque el peronismo es la fuerza política que puede desarrollar la Argentina en el futuro, porque hoy así lo entendemos con el Presidente. Hoy tocó edificar con muchos contratiempos, la crisis de 2018-2019, el endeudamiento, el default macrista. Porque la verdad que el eufemismo del reperfilamiento es no cumplir los contratos básicamente. Y cuando no cumplís los contratos entrás en bancarrota. Y eso fue lo que sucedió. Poco tiempo después vinieron la pandemia y la guerra; las dificultades que ha tenido la Argentina en este tiempo han sido mayúsculas, únicas, y sin embargo, el Presidente logra edificar la Argentina del futuro, y para eso necesitamos que el peronismo continúe.  

—¿Eso significa que si para que el peronismo tuviera mejores chances el Presidente no tenga que presentarse como candidato, él haría eso?

—Él lo ha dicho siempre, que va a hacer lo que tenga que hacer para que el peronismo gane, porque la Argentina del futuro es esa. 

—Lo mismo dijo la vicepresidenta Cristina Kirchner, el punto es qué es lo que conviene para que el peronismo gane. La pregunta sería, ¿que ella no sea candidata mejora la posibilidad de que el peronismo gane? 

—No, me parece que ella ha tenido una reacción a una sentencia que le ha impuesto una proscripción. Entonces, a esa reacción, ella manifiesta lo que es público. Para nosotros, lo principal es que todo el peronismo esté unido, y la unidad del peronismo en sí misma no garantiza tampoco un triunfo. El peronismo que viene, el peronismo del futuro, el peronismo que se va a parar sobre la edificación que Alberto logró en este tiempo, con una industria que crece, con la capacidad instalada industrial que está a niveles récord, con récord de exportaciones. Este año se concluye el año récord de las exportaciones argentinas, en 2022 se lograron los 100 mil millones de dólares de exportación entre bienes y servicios. Año récord de exportaciones de la Argentina. Ahora el desafío es qué va a pasar a futuro, ese es el desafío. El peronismo es la fuerza política que puede llevar adelante ese desarrollo con justicia social, con distribución, porque hay cinco sectores que hoy ya están en marcha en Argentina, y que van a ser que en siete años, diez años, la Argentina duplique sus exportaciones. Hay cinco sectores o cinco espacios productivos. Uno es la agroindustria aplicando biotecnología, aplicando infraestructura para riego más eficiente. Eso puede agregar 10 mil millones de dólares más de exportaciones. Hoy está en alrededor, un poco más de 50 mil millones de dólares de exportación. Eso puede agregar a ese sector 10 mil millones de dólares más de exportación. 

“Hay responsabilidad política de Bolsonaro en lo que sucedió. De la esperanza al odio se pasó en una semana”

—Un 20% más. 

—Luego tenemos la energía, Vaca Muerta, los gasoductos, hace más de 20 años que no se hace un gasoducto en Argentina, lo está haciendo este gobierno, lo está haciendo Alberto Fernández. Eso le permite a la Argentina, si encima hacemos el encadenamiento con Brasil, si reconstituimos los gasoductos trasandinos y los oleoductos trasandinos, podemos también ir para Chile, etcétera. Tenemos un gran potencial allí en energía con Vaca Muerta, pero también con el gas natural licuado y también con el hidrógeno verde. Ahí eso puede agregar 30 mil millones de dólares más de exportación. El segmento de energía son 5 mil millones de dólares de exportación, solamente. Con estos proyectos que ya se están llevando adelante, si esto no se detiene...

—Se podría multiplicar por seis. 

—Se puede multiplicar rápidamente. 

—Llegás a 30 mil más de energía y 10 mil más de agro: 40 mil. 

—En minería, el litio y el cobre, minerales estratégicos no solo para la electromovilidad, un auto eléctrico tiene cinco veces más cobre... 

—La minería del lado chileno son 60 mil millones de dólares de exportaciones; del lado argentino, menos de 10 mil.

—Es mínimo, entre todo, estamos llegando a 9 mil millones de dólares, es muy poco. 

—O sea, los otros 60 mil millones para duplicar vendrían de minería.

—Hay hoy seis proyectos que están avanzando de litio en Argentina, un proyecto de cobre en Argentina. 

—Cuatro mil millones de dólares en San Juan.

—Cuando esos proyectos empiecen a funcionar, se va a poder alcanzar también una cifra de 20 mil millones de dólares de exportación. Luego tenemos los sectores industriales. Si nosotros logramos, y ahí viene todo el segmento anterior en entrevista, si nosotros logramos... 

—La integración con Brasil...

—La integración potente con Brasil en el segmento industrial, es decir, identificar cadenas globales de valor, generar clusters de exportación para el resto del mundo, desde aquí, desde Argentina, Brasil y el Mercosur, ahí tenemos también para avanzar muchísimo en el segmento industrial. Y por último, el segmento de servicios. Segmento de servicios es fundamental, no solo la cuestión turística, que Argentina es un polo turístico importante, sino también los servicios basados en conocimiento. El software, la economía del conocimiento. Esos son sectores que están creciendo a pasos agigantados en Argentina porque nunca se detuvieron, porque tienen un nuevo marco normativo que lo logró este Gobierno con incentivos especiales que logró este gobierno, para que se generen la cantidad de puestos de trabajo que se están generando.

—Duplicar en siete años las exportaciones...

—Ya tenemos doce unicornios en Argentina, empresas tecnológicas que cotizan en Wall Street por más de mil millones de dólares. Podés tener un unicornio, dos unicornios, tres unicornios. Pueden ser de suerte, con algunos genios perdidos. Ahora, si tenés doce, vas a tener veinte. La Argentina va en camino a eso. Todo el entramado de universidades públicas del Conurbano que están emplazadas en toda la zona del AMBA son grandes polos tecnológicos, científicos de la Argentina. Sin hablar de los sectores farmacéuticos, el sector maquinaria agrícola, sectores donde la Argentina es muy potente y lidera.

—Si se duplicaran las exportaciones en siete años, podría aumentar el producto bruto, ¿un 30% más? (N.d.R.: un 17%), dividido siete años tenés que aumentaría el producto bruto por año ¿4% más? (N.d.R.: un 2,5%),. Hay una estadística que muestra a los países ganadores del Mundial aumentando su producto bruto un 0,5% más que lo que hubieran crecido en gran parte por el turismo y productos con marca nacional. 

—Es una buena noticia para Sergio Massa, y para todos. 

—Mencionás a Massa. Si logra estabilizar la economía y alcanzar en el segundo trimestre de este año, una inflación del 3% mensual, ¿se convierte en un candidato aceptable al Frente de Todos a la presidencia? 

—Lo que necesitamos como frente político es avanzar en esta senda de ordenamiento macroeconómico que Massa está llevando adelante. No tengo dudas, Sergio está haciendo un trabajo de ordenamiento fiscal, de ordenamiento monetario, muy costoso, muy difícil, administrando tensiones permanentemente. Está haciendo una tarea muy compleja y la está llevando adelante muy alejado de todas esas cuestiones que siempre le dijeron. Siempre la oposición, Juntos por el Cambio, el macrismo, lo tildaban de especulador, no lo mostraban. Massa está demostrando que es un dirigente político que hace lo necesario, que no está pensando en la próxima elección, y eso es fundamental para la Argentina que viene. Si eso lo deposita a Sergio como un posible candidato, sería fantástico. 

—¿Vas a ser candidato a algo en las próximas elecciones? 

—No. Voy a trabajar para que el peronismo gane, es la instrucción que el Presidente me dio y voy a seguir trabajando allí. Soy secretario general del partido a nivel nacional, y mi tarea es trabajar con todas las provincias para que el peronismo gane en las provincias, que los gobernadores que van a sus reelecciones reelijan. Donde no somos gobierno, poder ganar esas provincias; mi tarea es una tarea de ordenamiento político, no estoy para candidaturas este año.

 

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.