martes 07 de febrero de 2023
PERIODISMO PURO Entrevista - Video

James P. Allison: “Los gobiernos deberían invertir en ciencia básica, porque esa es la forma en que hacemos los avances científicos”

El inmunólogo estadounidense, ganador del Premio Nobel de Medicina 2018 por sus descubrimientos orientados hacia nuevos tratamientos para los tipos de cáncer más letales, ha allanado el camino para otra clase de medicamentos que ya están cambiando drásticamente los resultados para los pacientes.

13-01-2023 23:55

—¿Podría explicar brevemente en qué consiste la denominada terapia de punto de control inmunitario, que usted ayudó a desarrollar con sus investigaciones?

—La terapia de punto de control inmunitario se refiere a una estrategia que desarrollamos para tratar el cáncer. En realidad, se basa en los hallazgos que hicimos a principios de la década de 1990 con la Universidad de California en Berkeley. Las células T, que son los soldados del sistema inmunitario, están muy estrictamente reguladas, tienen una especie de interruptor que los enciende o reconoce cosas en tu cuerpo, que se supone que no deberían estar allí. Entonces, otra molécula llamada CD28 sirve como un acelerador y es necesaria para ponerlos en marcha. Lo que descubrimos fue que también hay otra molécula llamada C24 que sirve como freno de alguna manera. Y es este punto de control el que está involucrado después de que las células T comienzan a expandir su número para hacer frente a la infección por el virus o a las células cancerosas, y detener esas células. Tenía muchos datos que me sugirieron que una de las razones es que nuestro sistema inmunológico no nos estaba protegiendo tan bien contra el cáncer. Estos circuitos se estaban cerrando demasiado pronto, estos puntos de control se estaban apagando demasiado pronto, entonces desarrollamos formas de bloquearlos. En otras palabras, desactivar los frenos temporalmente y la respuesta inmunológica continúa hasta que las células tumorales mueren.

—¿Cuál es la importancia de las células T y la relación con la función del receptor CTLA-4?, ¿por qué se lo compara con el freno de un automóvil?

—Porque las células T son los productos de la expansión carnal, así se la llama. En otras palabras, tienes en algún lugar más de mil millones de células T diferentes en tu cuerpo, que pueden reconocer muchas cosas diferentes. Cuando obtienes una atracción, las células T tienen que expandirse, multiplicarse, son como los soldados del sistema inmunológico que salen a matar los virus, simplemente buscan virus en todo el cuerpo, en nuestro caso, más importante, las células cancerosas y eliminarlas, buscan moléculas que detengan eso. Entonces, está claro que es muy importante detener la respuesta inmunológica, porque si no lo haces, si no hay una molécula para detenerla, simplemente continuará, y en última instancia, eso terminará matándote.

“A medida que pasamos de las terapias de cáncer a las de tipo de cáncer, cada una puede ser diferente en sus respuestas a la terapia inicial”

—¿Cómo fue que la inmunoterapia contra el cáncer pasó de ser una ciencia marginal, a eventos que se comparaban con conciertos de rock con entradas agotadas?

—Creo que fue el hecho de que llevamos nuestro trabajo de modelos animales a pacientes. Y la forma en que funciona, ataca los frenos del sistema inmunitario, o implica desactivar los frenos, en realidad, no se trata de ningún tipo de cáncer específico. Simplemente está permitiendo que la respuesta de las células inmunitarias que probablemente ya comenzó, continúe. Siendo ese el caso, no tenemos que entrenar el sistema inmunológico para tratar ningún tipo específico de cáncer. El cáncer con el que comenzamos en la clínica era un melanoma en etapa tardía, o un melanoma metastásico. En 2011 cuando la Administración de Alimentos y Medicamentos de los EE.UU. aprobó por primera vez nuestro medicamento para tratar ese cáncer, la esperanza de vida después del diagnóstico de la enfermedad era de solo unos siete meses. La media, lo que significa que la mitad de las personas murieron dentro de los siete meses posteriores al diagnóstico, y menos del 3% estaban vivas a los cinco años. Y lo que mostramos con ipilimumab, es que solo unas pocas inyecciones podrían llevar a que, aproximadamente una quinta parte de los pacientes se curaran, me refiero a estar vivo diez años más. Ahora hay un buen número en realidad, que están vivos dieciocho años después del tratamiento. Y luego, To-shiko Honjo descubrió otro punto de control que funciona de manera ligeramente diferente, pero cuando los combinas con el medicamento que fabricamos ahora, la esperanza de vida después del diagnóstico de melanoma, es de al menos, nueve años para casi el 55%, así que más de la mitad de los pacientes con melanoma pueden curarse con esta combinación. Entonces, uno u otro, ambos anticuerpos, se han usado porque es un medicamento para el sistema inmunitario y no un medicamento para el cáncer. También funciona y en particular, en el cáncer de vejiga, el cáncer de riñón, algunas leucemias, el linfoma de Hodgkin, cáncer de pulmón, la lista sigue y sigue. Pero de todos modos, funciona contra muchos tipos diferentes de cáncer en términos de fracción de personas, con cada uno alrededor del 25% al 30%, en la mayoría de los tipos de cáncer. Aunque cuando digo eso, también tengo que admitir que para ciertos tipos de cáncer de los que todo el mundo ha oído hablar, del cáncer de páncreas y de cerebro, al menos el glioblastoma, no es eficaz contra ellos. Estamos trabajando para tratar de averiguar por qué es así y cómo podemos tratar esos tipos de cáncer también.

“Al responder a la pregunta de por qué funcionó en algunos pacientes, y en otros no, aprendimos de eso para mejorarlo en el futuro”

—Usted dijo: “Nuestro objetivo es obtener una visión mecánica de las terapias que nos permitirán desarrollar terapias combinadas”. ¿Han encontrado que la terapia que aplican a los pacientes funciona de diferente manera según qué tipo de cáncer enfrente el paciente?, ¿con algunos tipos de cáncer funciona y con otros no?

—Lo que queremos hacer en el futuro es cambiar un poco la forma en que evaluamos los medicamentos contra el cáncer, la forma en que se hace ahora. La forma en que lo hicimos, es hacer un ensayo que demuestra ser inseguro, un ensayo de fase uno que tenga algún efecto contra el cáncer, un ensayo de fase dos en el sistema clásico, como un ensayo de fase tres, para compararlo con el estándar de atención o lo que sea. En el melanoma, donde empezamos, no había un estándar de atención, no había ningún fármaco que prolongara la vida de un paciente con cáncer de melanoma. Pero lo que pensamos es que si no tienes idea de por qué fallan, no sabrás realmente qué funcionará. Y entonces, por visión mecanicista, me refiero a una respuesta que fue desarrollada por la Dra. Padmannee Sharma, quien realmente se destacó como oncóloga, y ahora es mi esposa. Fue pionera en el uso del tratamiento con inmunoterapias, entonces antes de que las personas fueran a cirugía, se extraía tejido para que pudiera analizarse y ver qué cambiaba en el sistema inmunológico, obtener el tipo correcto de células que salen de las células tumorales antes que mueran, ver qué otras células cambian, y nuevos puntos de control aparecen. Es muy importante saberlo, porque casi siempre aparecen cuando quitas uno y las células comienzan a expandirse, el sistema inmunitario lo compensa poniendo otras nuevas. Entonces, para tener éxito en el tratamiento, tienes que saber cuáles son cuando aparecen, para poder sacarlos de la imagen también. Si todo lo que haces es decir a un niño que fracasó y te alejas de él, no has aprendido nada, y como científico, lo encuentro ofensivo. Entonces, lo que hizo la Dra. Sharma fue idear una nueva aplicación adyuvante en un pequeño número de pacientes para, en realidad, en los primeros ensayos, solo obtener tejido. Y sabemos lo que sucede en una respuesta exitosa, miramos y vemos lo que pasó, por qué no funcionó. Luego surge la pregunta de si podemos solucionarlo o si tenemos una idea de cómo solucionarlo, si podemos hacerlo en otro ensayo pequeño hasta que tengamos todo alineado, para luego ir a un ensayo grande con muchos pacientes que tengan un mayor grado de certeza que va a funcionar. Creo que esto es lo que vamos a tener que hacer, realmente a medida que pasamos de las terapias de cáncer a las terapias de tipo de cáncer, porque cada una puede ser diferente en sus respuestas a la terapia inicial. Si queremos curarlos, tenemos que tener una comprensión detallada de cómo sucede eso.

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CÁNCER Y SISTEMA INMUNOLÓGICO. “Vamos a tener terapias combinadas que pueden ser diferentes para diferentes tipos de cáncer, pero la columna vertebral de su núcleo será la misma: algo para matar las células tumorales, y luego algo para expandir las células inmunitarias y mantenerlas en funcionamiento”. (FOTO NÉSTOR GRASSI)

—Comparte el Premio con el japonés Tasuku Honjo, ¿trabajó con él, compartieron información o hubo algún tipo de colaboración entre ustedes antes de ser galardonados?

—El Dr. Honjo y yo nos conocimos muchos años antes, a principios de la década de 1980, cuando ambos trabajábamos en lo mismo. Trataba de identificar el receptor de antígeno de células T agregado, realmente nunca colaboramos en ello, y nunca habíamos colaborado en estas moléculas. Nuestro primer trabajo clínico se publicó alrededor del año 2000 y eso lo llevó a investigar sobre esta molécula, PD-1. La había descubierto varios años antes, pero en realidad no había mostrado exactamente qué función cumplía, cuál era su papel biológico. Entonces, después de nuestro trabajo, dijo: “tal vez sea otro punto de control”. Era un punto de control que funcionaba de manera diferente y también tenía efectos aditivos. Y así trabajamos por separado. Me alegró mucho cuando publicó el suyo porque no solo confirmó el concepto general que habíamos tenido, sino también, como dije, porque funciona de manera diferente cuando pones juntos, son mucho más poderosos que cada uno por separado, en términos de escuchar respuestas duraderas en una fracción grande y significativa de pacientes.

“No sabíamos cuál era la forma adecuada de hacer que las células T llegaran al momento adecuado para atacar a las células cancerosas”

—Usted con una colega y colaboradora, que luego se transformó en su compañera de vida, establecieron y dirigen la Plataforma de Inmunoterapia, ¿en qué consiste?

—Bueno, en realidad, ella lo fundó y yo ayudé a lo largo de los años. Los pacientes están siendo tratados en un hospital, por supuesto, pero recolectamos muestras de sus cánceres mediante un proceso que se llama biopsia de sangre, tomando muestras de sangre de los pacientes. En complemento con una clínica, cada plataforma está equipada con un personal de unas sesenta personas y una cantidad considerable de instrumentos realmente maravillosos, que nos permiten medir la expresión de proteínas, la expresión génica en células individuales, y el tipo de cosas que secretan las células inmunitarias que podrían ayudar a matar tumores. Incluso permitirnos tomar secciones de un tumor, partes planas del mismo, atravesarlo y mapear lo que está pasando, dónde la célula T por ejemplo, está al lado de la célula tumoral. ¿Cuáles son las interacciones moleculares que están ocurriendo allí? En algunos casos, lo que es importante, lo que nosotros y otros hemos encontrado muy recientemente, es que las células T se pusieron en contacto con otro tipo de célula llamada Denditric Cells. Pero la mayoría de los contactos de células T, aquellos en la vecindad de la célula cancerosa, el cáncer no es tan efectivo como cuando ves que ocurre esa interacción. Entonces, podemos observar las diferentes moléculas que son la mayoría de las células, y ayudarnos a diseñar nuevas estrategias para el tratamiento, o descubrir por qué no funcionó, o tal vez un nuevo inhibidor se activó cuando activamos los otros. Al responder a la pregunta de por qué funcionó en algunos pacientes, y en otros no, aprendimos de eso para mejorarlo en el futuro.

“Era común que algunas personas me dijeran que estaba perdiendo el tiempo con la inmunología fundamental”

—“Hasta los descubrimientos realizados por los galardonados, el progreso en el desarrollo clínico de la lucha contra el cáncer fue modesto. La terapia de punto de control inmunológico revolucionó el tratamiento y cambió la forma en que vemos cómo se puede controlar el cáncer”, dijo la Academia sueca cuando informó los ganadores, ¿qué se siente haber marcado un hito en la historia de la lucha contra el cáncer?

—Estamos muy complacidos y orgullosos, pero también honrados por las personas que trabajaron en este campo durante muchos años antes que yo. Supongo que hay tres cosas que puedo decir al respecto que me gratificaron especialmente. Uno es el hecho de que mi madre y dos de sus hermanos, así como mi hermano, fallecieron debido a diferentes tipos de cáncer. Mi madre por el melanoma, otros por cáncer de pulmón, y mi hermano por cáncer de páncreas. También yo he tenido algunos tipos de cáncer que se detectaron a tiempo, así que eso realmente importa. Pero observé el número de víctimas que esas enfermedades cobran a nuestra gente, los tratamientos que realmente afectan a los pacientes, y la devastación que pueden causar a una familia. Quiero decir, lo superamos, pero hay muchas familias... Esa fue una de las cosas que me llevó a hacerlo, me alegró haber podido aportar algo como científico básico. La segunda cosa es que yo era un científico básico, siempre tuve en mente la historia de mi familia, en los experimentos que hice tenía un conocimiento general, quería ver si el sistema inmunitario podía usarse para tratar el cáncer. Pero también decidí que teníamos que entender con cierto detalle, el mecanismo de cómo funcionaba para poder manipularlo para tratar el cáncer. Creo que muchos de los esfuerzos que se habían hecho antes para usar el sistema inmunológico no tuvieron éxito, porque realmente no entendíamos las reglas, no entendíamos exactamente cómo funciona. Y muy a menudo, por ejemplo, algunas de las terapias que se usaban antes, en realidad, desactivaban la creciente respuesta inmunitaria en lugar de activarlas, razón por la cual desaparecen de todos modos. Eso generó mucho escepticismo durante varias décadas, que decía que la inmunoterapia nunca funcionaría y que sus reglas son como aceite de serpiente. Era común que algunas personas me dijeran que estaba perdiendo el tiempo con la inmunología fundamental. Entonces, el hecho de que ahora podamos decir que hay tantos pacientes con cáncer, es extraño porque lo que hace es validar esa forma de tratar el cáncer, e hizo que muchos de los escépticos cambiaran de opinión. Los escépticos, los oncólogos, las personas que tratan el cáncer cambiaron de opinión y comenzaron a usarlo para mejorar los cánceres. Por eso creo que el premio solo era una validación, está bien usar inmunoterapia para tratar pacientes, podemos curar a la gente, a todos los que son diagnosticados con uno de estos cánceres que antes eran letales. Existe la posibilidad de que el melanoma, como dije, más de la mitad de ellos se pueda curar ahora. Otros tipos de cáncer duran, pero ese es el objetivo ahora.

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HACER CIENCIA. “Es cuestión de apoyar la ciencia, pero también filtrar la ciencia, sacar solo la ciencia clara”. (FOTO NÉSTOR GRASSI)

—Su descubrimiento permitió desarrollar medicamentos para el tratamiento de tumores, ¿qué sucede con los avances científicos que luego los laboratorios por ejemplo, desarrollan  los medicamentos, pero se ofrecen en el mercado a altos precios, y muchas veces la mayoría de las personas no tiene acceso a ellos? ¿Hay una relación entre el costo al público y el costo de desarrollarlos?

—El costo de los medicamentos es un problema muy real. De inmediato diría que el costo del medicamento no tiene relación con el costo de los materiales que se utilizan para fabricarlo, está claro que no hay relación alguna. La droga está hecha esencialmente de células secretadas, está purificado, no es complicado, pero llegar allí fue enormemente costoso. La razón es por los ensayos clínicos que se tuvieron que hacer, porque este es un fármaco inmunológico, se dirige al sistema inmunitario y no mata directamente las células cancerosas, por ejemplo. No funciona inmediatamente en todos los pacientes, puede tomar un tiempo para que sus células T se acumulen, aumenten en número para formar un ejército y salgan a eliminar las células tumorales. Hay estándares clínicos para juzgar la eficacia de un fármaco. Siempre se han basado en los fármacos que destruyen los tumores, y así los tumores tienen que empezar a irse tan pronto como se empieza a administrar la droga, pero ese no es el caso con estos medicamentos. El ensayo clínico para ipilimumab, por ejemplo, es el primero, pero tomó más de cinco años, monitorear cientos de pacientes durante más de cinco años. Probablemente fue una de las pruebas más caras jamás realizadas en la terapia del cáncer, no lo sé con seguridad, pero no me sorprendería. Fue valiente por parte de la compañía que lo desarrolló, pero por otro lado probablemente ya lo habrán recuperado y eso es así. Luego, la otra cosa es que lo que hemos aprendido hasta ahora no va a ser suficiente. Cobras ciento veinticinco mil dólares por un medicamento, eso parece mucho. Otra justificación para eso es que los medicamentos para tratar el cáncer siempre cuestan demasiado, incluidos muchos medicamentos que en realidad, no funcionaban y tenían que administrarse a los pacientes por el resto de sus vidas. Eso fácilmente podría llegar a más de cien mil dólares sin curar al paciente. Al menos ahora la persona tiene la posibilidad de curarse, pero dicho eso, si vamos a conseguir la cura, tenemos que dar tal vez dos antibióticos o tres a la vez, entonces podemos duplicar o triplicar el costo, eso simplemente no puede suceder. Aunque ahora está cubierto por un seguro en los Estados Unidos, sé que algunos países que tienen un seguro nacional de salud, tienen que hacer un análisis de costo-beneficio para ver si vale la pena. En algunos casos deciden, al menos temporalmente, que no lo es. Y así no pagarán por sus pacientes, de todos modos es un problema real. Espero que el costo baje con el tiempo, que las empresas se den cuenta de que no tienen que cobrar tanto, que gran parte de la competencia en el mercado lo reducirá un poco. Y tal vez tendrá que ser el gobierno quien pueda regularlo. No sé, es un problema real.

“Actualmente estamos estudiando en detalle algunas de las nuevas moléculas que hemos encontrado”

—En 2011, después de más de diez años de ensayo clínicos, la FDA aprobó el ipilimumab, que gracias a su hallazgo, se comenzó a desarrollar en 1994, ¿qué significó para usted la aprobación del medicamento? 

—La aprobación después de dieciséis años, más o menos de trabajar en él, incluidos unos tres años y medio, cuatro años, en los que solo estaba tratando de convencer a alguien para ayudarnos a hacer físicamente este medicamento, cuando es exactamente lo que tenía que ser. Pero todos simplemente dijeron: “no funciona, nunca funcionará, no pierdas el tiempo”. Creo que demostró que estaba bien, con la perseverancia simplemente, diciéndole a la gente que esto funcionará, que deberían intentarlo. La FDA dice que sí funciona, es una validación a todo ese esfuerzo.

“Tenemos que trabajar duro para lograr que las terapias convencionales funcionen juntas”

—Usted cuenta que su padre, que también era médico, a veces lo llevaba a sus visitas para que usted estuviera expuesto a ciertas enfermedades, para las que aún no se había encontrado vacuna, y que de esa forma su sistema inmune fuera desarrollando defensas, ¿hay una suerte de “memoria” de nuestro sistema inmunológico?

—Sí, trabaja con una suerte de memoria. No había vacunas cuando era niño, para ninguna de las enfermedades de la infancia. Y era bien sabido que si contraías un virus bastante benigno como el virus del sarampión, o la varicela, o ese tipo de cosas, eso para un niño muy rara vez causaba un daño grave a su capacidad. En los adultos podía causar daño cerebral y parálisis, y cualquier cantidad de enfermedades malas. Mi padre sabía eso y sabía que no había vacunas disponibles, así que me vacunó exponiéndome a personas. Básicamente se aseguró de que me vacunara siendo joven. Lo que es realmente genial sobre el sistema inmunológico es que una vez que tienes estas células T y las células que protegen para producir anticuerpos, pero en su mayoría células T, esencialmente tienes que hacerlo por el resto de tu vida. Entonces, si el problema vuelve allí, están listos para comenzar y pueden protegerte, con suerte el resto de tu vida, eso es lo que buscamos en una vacuna.

—La idea de usar nuestro propio sistema inmunológico para tratar el cáncer existe en los científicos desde hace mucho tiempo, ¿qué es lo que no funcionaba y qué habilitó su descubrimiento para que sí funcionara como herramienta?

—Eso ha existido desde al menos 1906, cuando el químico alemán Paul Ehrlich, propuso que los anticuerpos podrían fabricarse para atacar las células tumorales. Eso se ha hecho en muchos otros enfoques, pero creo que hay algunos que fueron juzgados temprano. Esos enfoques que se probaron antes funcionaron porque no sabíamos lo complicado que era, realmente no sabíamos cómo vacunar, por ejemplo. No sabíamos cuál era la forma adecuada de hacer que las células T llegaran al momento adecuado para atacar a las células cancerosas. No sabíamos qué atacar de las células cancerosas y se desconocía el mecanismo. La gente estaba tratando de lograr algo sin conocer la maquinaria, realmente no puedes operar la maquinaria hasta que sabes cómo, y ese fue el principal problema. Se hicieron muchas cosas antes de que comprendiéramos lo suficiente.

James P. Allison 20230113
LA VIDA DE UN NOBEL. “Yo era un científico básico, siempre tuve en mente la historia de mi familia en los experimentos que hice, tenía un conocimiento general, quería ver si el sistema inmunitario podía usarse para tratar el cáncer”. (FOTO NÉSTOR GRASSI)

—Usted perdió varios familiares y amigos por el cáncer, incluida su mamá, ¿siempre tuvo el afán de buscar la cura a esta enfermedad?

—Siempre lo he hecho, pero después de la muerte de mi madre, y en particular de sus hermanos, comencé a ver esta terrible situación, los tratamientos son terribles y sí, tuve ese tipo de enojo o urgencia por mi parte. Bajé un poco con el tiempo, pero siempre estuvo en la parte de atrás de mi cabeza. Superé eso desde el momento en que tuve un profesor que dijo: “estas cosas llamadas células T acaban de ser descubiertas, recorren tu cuerpo y buscan cosas”. Yo estaba en la universidad y pensé: ¿cómo funciona eso?, es fascinante. Él dijo: “buscan distintos tipos de virus, células cancerosas, lo que sea, donde sea que estén en tu cuerpo”. Pregunté: “¿cómo funciona?” y él dijo: “No sabemos”. Entonces pensé: está bien, no sabemos más, pero tal vez pueda averiguar lo suficiente, por ahora solo me voy a concentrar en averiguar cómo funciona.

—Profesor, ¿tiene una visión de cómo será el tratamiento del cáncer en el futuro?

—Sí, la inmunoterapia llegó para quedarse. Creo que por sí solo será suficiente para muchos tipos de cáncer, pero para que realmente cada paciente, cada tipo de cáncer responda, se necesitará una combinación de las terapias más convencionales, radiación y química, pero hecho de una manera muy diferente, donde en lugar de tratar de matar hasta la última célula cancerosa, que en sí destruyen el sistema inmunológico y lo hacen más difícil de hacer, solo necesitan ser utilizadas. Sistemas como las vacunas matan suficientes células tumorales para iniciar una respuesta inmunitaria y detenerla, detener la radioterapia, la quimioterapia, lo que sea enteramente para cada tipo de cáncer según sea necesario. Tienes un fármaco que matará algunas células tumorales, luego lo administras y dejas que el sistema inmunitario lo limpie, porque funciona de manera diferente. Lo mataste solo para matarlo y alertar al sistema inmunitario para que entre. Entonces, creo que vamos a tener terapias combinadas que pueden ser diferentes para diferentes tipos de cáncer, pero la columna vertebral de tu núcleo será la misma: algo para matar las células tumorales y luego algo para expandir las células inmunitarias y mantenerlas en funcionamiento.

“Las células T que están alrededor detectan la proteína en el mutante, la proteína diferente en la superficie de la célula infectada, y matan esa célula”

—¿Qué se encuentra investigando actualmente?

—Actualmente estamos estudiando en detalle algunas de las nuevas moléculas que hemos encontrado. Y muchas personas está observando las células mieloides, que son un tipo de células que entran en las células cancerosas y pueden ayudar a las células T, o impedir que las células T maten las células tumorales. Si tan solo supiéramos el tratamiento correcto, qué moléculas atacar, estamos trabajando en eso. Con la esperanza de encontrar a alguien con quien podamos trabajar que sepa cómo convertir un tipo de células en otro, ayudar a una célula mieloide útil, suprimiendo células mieloides en realidad podría conducir a un tumor. Como dije, sabemos de ese cambio entre esos tipos, simplemente no sabemos cómo lograr que lo hagan. Esta es una de las cosas que estamos haciendo en este nuevo instituto que empezamos.

—¿Cree que aún falta mucho por descubrir del sistema inmunológico?

—Sí. Simplemente nos olvidamos de estudiar eso. Pasé desde 1982 estudiando solo células T prácticamente a tiempo completo, y todavía hay cosas que tenemos que aprender, algunos de los detalles sobre por qué no atacan las células normales por ejemplo, muchos ataques de células tumorales y un montón de misterios como ese, cómo interactúan las células moleculares y las células T, hay cosas más solubles dentro del mecanismo, todavía hay misterios. A medida que aprendemos más y obtenemos instrumentos más poderosos que nos permiten diseccionar las cosas hasta el nivel de la proteína o incluso del gen, simplemente descubrimos cosas nuevas sobre cómo se regulan. Eso ofrece nuevas oportunidades no solo para comprender cómo funcionan las cosas, sino para tratar de manipular, encontrar formas que serían útiles. Hay mucho por hacer todavía.

“Están demostrando que el microbioma, el tipo de bacterias que tienen el cuerpo y el intestino, puede influir en la eficacia de estas inmunoterapias”

—¿Qué sucede entre nuestra alimentación y el cáncer, hay una relación allí?

—Sí, hay una relación muy clara. Uno de mis colegas aquí en M.D. Anderson Cancer Center, la Dra. Jennifer Wargo, que trabaja en melanoma, y un par de otras personas, una en París y Chicago, que están demostrando que el microbioma, el tipo de bacterias que tienen el cuerpo y el intestino, puede influir en la eficacia de estas inmunoterapias, y eso, a su vez, puede verse afectado por lo que comes. Una dieta baja en fibra, por ejemplo, no es tan buena como una dieta alta en fibra. Este trabajo aún no se ha publicado, pero la dieta rica en fibra contribuye a la flora bacteriana, que luego contribuye a mejores respuestas. Entonces, puede ser que en este momento no haya un fármaco misterioso que vayas a descubrir sobre tu sistema inmunológico. Aconsejo a las personas que están preocupadas que simplemente hagan lo que les dijo su abuela: come verduras, no comas carne roja todo el tiempo. Sé que es un problema en Argentina, como lo es en Texas donde estoy, pero comer dietas altas en fibra y ese tipo de cosas. Puede haber una forma de identificación de las bacterias buenas o las bacterias malas que tenía en su intestino para tener ese efecto, para poder transferirlas a las personas. Estos son todos los sueños en este momento, pero creo que una dieta saludable en general, en este momento es lo mejor que podríamos hacer, con mucha fibra.

—Se podría decir que usted es el inventor de la inmunoterapia ¿y la quimioterapia o la radioterapia, pueden complementarse y potenciarse?

—Sí, creo que eso es muy cierto. Una de las cosas es la muerte de las células tumorales que en realidad, estimula el sistema inmunitario, le dice a las células T que hay algo ahí, que algo anda mal, y que necesitan responder. Eso sucede si un tumor crece demasiado, cosas así suceden normalmente de todos modos. Pero si usas quimioterapia o radiación para llegar a un punto en el que sabes exactamente lo que va a pasar, sigue adelante, trata y mata algunas células tumorales y comienza ese proceso. Nos preocupamos mucho más precisamente por el tipo de tratamientos para seguir el sistema inmunitario a medida que se desarrolla y hacerlo más preciso. Creo que la combinación de estos, es que tenemos que cambiar la forma en que los damos. Ahora, no puedes darles dosis altas durante mucho tiempo, por lo que también terminarás destruyendo el sistema inmunológico, tenemos que trabajar duro para lograr que las terapias convencionales funcionen juntas.

“Probablemente habrá muchas de estas pandemias en el futuro”

—¿Cómo es el vínculo entre las farmacéuticas y los científicos?

—Es el trabajo de un científico descubrir nuevos conocimientos, lanzas una pregunta, cómo funciona esto, qué es lo que convierte a una célula T, qué la apaga. Podemos hacer eso como ciencia, pero no necesariamente sabemos cómo hacer un medicamento para hacer eso. Y eso está fuera del ámbito de las universidades e instituciones con las que he estado asociado toda mi vida. Están buscando conocimiento para hacer productos y llegar a hacer el producto. Ahí es donde las compañías farmacéuticas tienen la mayor experiencia. Pueden elegir trabajar con los científicos correctos para hacer el nuevo fármaco, ellos son los que saben cómo hacerlo.¿Cómo consigues pacientes? ¿Cómo evalúa a los pacientes hasta el punto en que está bien, puedes hacerlo público? Existen roles superpuestos, pero muy distintos en el desarrollo de fármacos.

—¿Qué sucede con el sistema inmune cuando aparecen por ejemplo, nuevos virus como el covid-19?

—Si el virus ingresa al cuerpo a través de los pulmones, el estómago o la piel en algunos casos, y comienza a infectar las células, en realidad, se apodera de las células y estas comienzan a producir las proteínas del virus, además también las proteínas de las que normalmente están hechos. Y así como estas proteínas se fabrican en una célula, se cortan en pequeños pedazos y luego se colocan en su superficie. Pero estas otras moléculas que las llevan allá arriba, y así cada célula está recubierta con estas señales de lo que está pasando. Eso podría ser extraño en los cambios de mutaciones celulares, en el caso de un virus, serían proteínas completamente nuevas que nunca antes se habían visto en el cuerpo. En el caso del cáncer, sería un solo cambio en una proteína que ha estado en su cuerpo. Pero es una nueva forma o una nueva secuencia de aminoácidos. Ambas cosas pueden ser detectadas por el sistema inmune. Entonces tienes mil millones, en realidad, muchas decenas de miles de millones de células diferentes que podrían reconocer estas pequeñas cosas. Y si ves que una célula T choca con una de esas, entonces se expande mucho, y en el caso de las células T, pueden desarrollarse mostrando que durante el caso de los anticuerpos, obtienes algo diferente. Una célula B en realidad interactúa con las células T, y la célula B produce un anticuerpo, una proteína soluble, eso sale y puede detectar el virus en sí mismo al reconocer esa proteína que fue hecha por el virus. Pero después de que toma esa forma para que cuando está en la superficie del infectado, el anticuerpo pueda golpear al virus y evitar que se propague. De eso se trataban los virus de ARN, era una pequeña parte de las proteínas. Eso es esencial para que el virus entre en las células, simplemente bloquea eso y hace que el anticuerpo se asiente encima, donde no puede funcionar o puede infectarse a sí mismo. Luego las células T que están alrededor, detectan la proteína en el mutante, y la proteína diferente en la superficie de la célula infectada, y matan esa célula. Así que tienes estas dos cosas diferentes sucediendo y ambas realmente suceden con el covid. Pero es el anticuerpo lo que es más importante para la salud pública en general, porque los anticuerpos en realidad, podrían detener su propagación al evitar que el virus de las personas infectadas tenga esos anticuerpos.

“Es el trabajo en equipo y la ambición lo que aprecio de la ciencia”

—¿Cree que estamos en la era de las pandemias, como afirman algunos científicos, la misma ONU y los medios de comunicación, a raíz del surgimiento del covid-19?

—Sí. Creo que es la primera, debido a los viajes modernos y cosas así a las que nos enfrentaremos, y que probablemente serán muchas de estas en el futuro. Entonces, una de las cosas realmente increíbles que sucedió con el covid fue el desarrollo, no de una nueva tecnología, sino el refinamiento de la tecnología, de tener un marco básico o hacer una vacuna donde todo lo que tienes que hacer es insertar en el en medio, una molécula de ARN de los portadores, de lo que sea que desee obtener anticuerpos en el agente infeccioso, y podrías encajarlos y sacarlos. En lo que respecta a los cambios del virus, que se ha hecho recientemente con una nueva cepa, varias cepas de covid son virus nuevos que aparecen. Tenemos la capacidad de tener una vacuna muy rápidamente, de formas que nunca antes pudimos hacer. Y creo que esa es una respuesta, es realmente positiva. Creo que seguirán saliendo de la experiencia de covid para que podamos estar más preparados la próxima vez. Es solo una cuestión de responder lo suficientemente rápido para proteger a las personas con hechos, con la vacuna adecuada.

—Usted tiene una especie de eslógan para inspirar a su equipo de trabajo “trabajar duro, jugar duro”, ¿cómo mantiene el espíritu del trabajo en equipo y qué quiere decir con jugar duro?

—Lo que quiero decir con eso, es que me gusta que la gente con la que trabajo disfrute haciendo ciencia. Todo el mundo quiere curar el cáncer, hay mucho trabajo que se necesita para llegar allí.Así que tienes que disfrutar haciendo ciencia y haciendo pequeños experimentos para obtener los movimientos, nuestro conocimiento, una cuarta parte de transcribir y toma mucho trabajo para hacer eso.Pero tienes que estar muy orgulloso de las pruebas pequeñas.Un médico clínico puede recuperarse cada vez que cura la enfermedad del paciente, o ahora cura a los pacientes de cáncer. Pero los científicos tienen que tener un pequeño placer en hacer estas pequeñas cosas y simplemente hacerlo año tras año, todo suma, con suerte eventualmente. Pero para mí, ese es el tipo de obra que me encanta hacer. Y me gusta estar rodeado de personas en mi laboratorio que hacen lo mismo. Pero ahora me estoy ralentizando un poco. En Austin, Texas, por ejemplo, hay una gran escena musical y trabajábamos hasta temprano en la noche, salíamos, escuchábamos algo de música y tomábamos unas cervezas. Luego volver al laboratorio y terminar cualquier experimento que fuera y estar listo para empezar al día siguiente. En California, hacemos algo de eso y también navegamos juntos en la Bahía de San Francisco los fines de semana, o hacemos picnics y solíamos cocinar juntos. La clave es simplemente disfrutar lo que haces, no solo donde todo se convierte en juego. Supongo que tienes que trabajar duro en ambos.

—¿Cuál es el rol de la política en el impulso del desarrollo científico?

—Eso es difícil, creo que debería ser el papel de los científicos, obtener información. Y cuando la gente comienza a decir cosas que están mal, terriblemente mal, tengo miedo de que el gobierno tenga que estar allí de alguna manera y minimizar las cosas, simplemente increíbles, simplemente incorrectas y locas que la gente dijo durante el covid, por ejemplo.Pero también promover, eso es al final. Al principio, en última instancia creo que los gobiernos deben invertir en ciencia básica porque esa es la forma en que hacemos los avances científicos, no solo son los que mueven la economía, sino en el caso de productos farmacéuticos como los medicamentos contra el cáncer, en los que trabajé, no solo pueden impulsar una nueva industria o mantener a muchas personas empleadas, sino que también producen productos que pueden salvar vidas. Así que es cuestión de apoyar la ciencia, pero también filtrar la ciencia, sacar solo la ciencia clara. Y creo que una de las cosas que los científicos tenemos que recordar es que es nuestro trabajo dar información y consejos basados en nuestras mejores ideas. Pero no es el trabajo de los científicos hacer políticas necesariamente. El trabajo de los políticos es tomar las cosas buenas y convertirlas en políticas, y decidir cómo hacerlo. Quiero decir, hay diferentes formas de lidiar con el covid, como lo hizo China que no ha tenido demasiado éxito o la forma en que lo hicieron los otros países, que no es tan exitosa como podría haber sido. Pero aprendimos.

—¿Cuánto de arte hay en la ciencia y cuál es el punto en común entre el arte y la ciencia?

—Creo que hay mucho arte y ciencia. Tengo muchos amigos que se dedican a la fotografía o a la pintura, o que les gusta mirar arte, van a los museos. Para mí es la música, me gusta escuchar, hacer música, jugar. Toco un montón de instrumentos extraños, principalmente la armónica, lo disfruto. Toco con un par de bandas, y pienso en muchas cosas, particularmente en mi ejemplo con la música, tocar con una banda es bastante divertido. Cada persona en la banda tiene un papel que desempeñar, estar en la base o en la guitarra o en el auto o lo que sea, todo junto se une para hacer una canción en el laboratorio. Tienes personas que están haciendo cosas diferentes, que tienen diferentes especialidades, diferentes conocimientos específicos. Y luego, con suerte, el trabajo del líder de la banda, el trabajo de los líderes del laboratorio, es juntar todo eso y hacer que funcione en conjunto, un artículo científico, una idea de publicación, una nueva canción, es el trabajo en equipo lo que aprecio de la ciencia.

—¿Cambió algo en la ciencia poscovid-19? 

—Después del covid-19, la ciencia cambió mucho en cosas muy específicas, como una forma más rápida y precisa de hacer vacunas, pero también cambiaron muchas cosas sobre la rapidez con la que se pueden hacer las cosas y cómo puede reunir a diferentes científicos, diferentes empresas en conjunto para realmente obtener cosas nuevas, nuevos productos para un gran número de personas con relativa rapidez. Pero también una nueva apreciación, espero, por el valor de la ciencia fundamental que necesitamos para seguir aprendiendo más sobre el mundo natural, y sobre cómo funcionan los virus, cómo funciona la gente. Pero también se desarrolló o mejoró una gran cantidad de instrumentación, mucha necesidad de comprender realmente lo que estaba sucediendo en los pacientes que fueron tratados con los medicamentos. 

 

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.