—El índice de inflación de dos meses consecutivos se colocó por debajo de cinco, ¿esa idea de llegar por debajo de tres en abril la ves más posible?
—Con el tres adelante en abril, porque a medida que pasan los días es como que me van corriendo el arco. Estoy tratando de hacer pocas entrevistas, entre otras cosas porque creo que es tiempo de hablar con hechos, no con palabras. Y me parece importante tener la oportunidad, en una entrevista larga, de hacer un resumen de estos casi cuatro meses y medio, pero me parece que es momento de hacer y no de hablar tanto. Por eso estoy un poco esquivo con las entrevistas. Cuando asumimos planteamos cuatro pilares.
—Tu primera entrevista como ministro de Economía, hiciste alguna televisiva pero más corta.
—Sí, e hice alguna entrevista de radio o televisiva cortita, pero entrevista larga no.
—Vamos a sacarte el jugo entonces.
—Vamos a tratar de contarle todo a la gente. Primero, el objetivo que nos pusimos fue cada 75 días, básicamente...
—Cada mes y medio bajar un punto.
—Dos meses y medio.
—Dos meses y medio bajar un punto.
—Exactamente, ese fue el objetivo que nos pusimos. Arrancamos con la inflación que estaba en 7,4% y en los primeros sesenta días estacionamos en el 6% 6,4%, 6,3%. Aspirábamos a que noviembre y diciembre se estacionaran con el 5%. Y en enero tratar de estacionar alrededor del 5%. El número de noviembre nos llamó la atención porque se produjo sobre todo en alimentos y en indumentaria, que fueron los dos acuerdos más importantes que cerramos, una desaceleración muy fuerte. Eso, de alguna manera, nos permite mostrar que noviembre termina con 4,9% y que diciembre, de acuerdo a la proyección de la Secretaría de Programación Económica, estaría también con el cuatro adelante. Vamos a ver cuando el Indec publique.
—Dentro de dos meses y medio tendría que bajar un punto y por lo tanto estaría con un tres adelante.
—El objetivo es poner el tres adelante en abril.
—Que serían más o menos dos meses y medio, tendrías enero, febrero y mitad de marzo.
—Claro. Sobre todo porque marzo, estacionalmente, es un mes complejo en el que tenemos que empezar a trabajar ya, empezamos a trabajar en canasta escolar, empezamos a trabajar en lo que es escuelas, empezamos a trabajar también en lo que es el sendero de paritarias. Estamos ya avanzando con las primeras paritarias textiles, colectiveros y bancarios. En paralelo estamos con el programa financiero, y además con el programa con el que seguimos adelante, de fortalecimiento, de acumulación de reservas. Cerramos con el récord de acumulación de reservas desde que arrancó nuestro gobierno. Cerramos además con un número muy por encima del programa con el Fondo respecto de las reservas de libre disponibilidad. Cumplimos la meta fiscal, cerramos en el 2,5% el déficit fiscal, una cosa que era muy difícil porque cuando arrancamos la gestión el gasto estaba 12,6% por arriba de la inflación, el gasto real. Y era realmente muy complicado poder imaginar o avizorar un escenario en el cual, sin que falten vacunas, sin parar la obra pública, siguiendo adelante con las viviendas, siguiendo adelante con las computadoras o las notebooks de educación, pudiéramos llegar a este objetivo. Hicimos mucho orden. La decisión de unificar agricultura, energía, minería, economía del conocimiento, por lo que representa el desafío económico global y la geopolítica, más hacienda, finanzas, comercio interior y comercio exterior, todo en un único ministerio, nos dio la posibilidad de poder trabajar junto con Industria y junto con el área de inversión en economías regionales, en un programa que nos permitiera bajar la inflación, o empezar a bajar la inflación. La inflación, a mi gusto, todavía es alta. Mantener el nivel de actividad del crecimiento del producto de este año va a estar muy por arriba de los cuatro puntos, los tres puntos y medio que le proyectaron la mayoría de consultores económicos y organismos internacionales a la Argentina. Muy por encima, solo basta con mirar el nivel...
“Tengo el deseo de que este año sea un año en el que cada medida que me proponga tenga el resultado que busco”
—Más del 5%.
—Va a estar bastante arriba del 5%. Y de alguna manera, además con consumo manteniéndose, tuvimos en octubre un mes en el que la sociedad se cansó de convalidarles cualquier precio a aquellos que, sobre la base de que se cubrían en dólares, tiraban cualquier precio a la góndola, la sociedad en algún punto dijo basta, los consumidores dijeron basta. Me parece que eso muestra la recuperación de noviembre y diciembre con los niveles de consumo manteniéndose, con el nivel de actividad creciendo. Capacidad instalada en parques industriales, Argentina está en 70%, histórico, en el nivel de actividad promedio está arriba de 68% en capacidad instalada. Tuvimos crecimiento del nivel de actividad contra noviembre del año pasado y contra octubre, así que se puede pelear contra la inflación y ordenar el gasto sin enfriar la economía y plantear ajustes dolorosos.
—Llegás a abril con un tres delante, proyectás ese tres delante: analizado daría algo así como 50%.
—Sí, un poquito menos el tres anualizado.
“Mi responsabilidad es poder decirle, no a Paolo Rocca o al mundo empresario, sino al ciudadano de a pie, que vamos a salir, que la vamos a sacar adelante”
—Probablemente, cuando tengas un poquito más el primer trimestre, la proyección de 2023 dé cerca de eso, y tenés que optar entre un poco más de inflación y un poco más de crecimiento, o un poco menos de inflación y un poco menos de crecimiento. Algo que en cada momento de la historia puede ser distinto, no digo que siempre sea mejor una cosa que la otra, ¿qué creés que sería mejor para la sociedad argentina?
—Es que en realidad el problema es, primero, qué tenés alineado. Cuando tenés mal alineados los incentivos, te generan fenómenos de carry trail. Cuando tenés bien alineados los incentivos, la tasa de interés positiva, el tipo de cambio o el pass-through atrás de la tasa de interés y la inflación atrás del pass-through y de la tasa de interés, vas recuperando competitividad sin necesidad de plantear ese dilema. La economía argentina todavía tiene margen para crecer en volúmenes de consumo, en volúmenes de producción. Y depende centralmente de otro problema que no aparece hoy en la agenda, pero que el año que viene, o este año, vamos a tener que enfocar muy fuertemente, que es el acceso al crédito. Las tasas altas, la inflación alta y la caída del salario real, recordemos que en la era Macri cayó diecinueve puntos, después con la pandemia cayó cinco puntos más, logramos este último semestre un proceso de recuperación del ingreso de casi 2,9 en salario formal, pero todavía falta. Me parece que ahí lo que nos está faltando es una política más agresiva para la pyme, y para el consumidor final de crédito. Basta con mirar qué pasó con celulares y calzado deportivo. Cambiamos el régimen de crédito, lo establecimos en 12 cuotas con el Ahora 12 con tasa fija para el consumidor. El crecimiento de celulares y calzado diciembre contra noviembre, en diciembre da un crecimiento de casi un 40% de consumo desestacionalizando el tema de las fiestas, o sea, previo a la compra navideña. Evidentemente, Argentina lo que tiene es un problema a resolver que es mejorar el volumen de crédito contra producto de sus consumidores y de sus empresas, eso es porque no tenemos moneda. Para tener moneda necesitamos acumular reservas, y para acumular reservas tenemos que tener competitividad exportadora y además agresividad en la búsqueda de dólares a la hora de fortalecer las reservas del Banco Central Argentino.
“Lo que me gustaría es que los que tienen que invertir inviertan, tienen todo el respaldo y todas las reglas”
—Decís que no va a haber tal dilema como plantea, por ejemplo, el Fondo Monetario, que recomienda enfriar un poco la economía y los riesgos de que la inflación...
—Ya lo pedía para este año y por eso daba una tasa de proyección. Nosotros teníamos objetivos en el acuerdo con el Fondo y los cumplimos. A pesar de que en el medio hubo una guerra que a la Argentina le costó 5.200 millones de dólares por la suba de fertilizantes, por la suba de combustibles, sobre todo el GNL, recordemos que Argentina el año que viene va a tener que importar mucho menos por lo que representa el gasoducto, el Plan Gas...
—La mitad de esos 5 mil millones.
—Y además va a tener un volumen adicional de inversión. Después hablemos de inversión contra PIB, porque este año es el más alto de los últimos nueve de inversión contra producto de Argentina.
—Mejoró el último mes.
—Entonces el problema es que el Fondo plantea objetivos que tienen que ver con su búsqueda de tratar de garantizarse cobrar una deuda. Entendemos la preocupación como acreedor del Fondo de querer cobrar, pero nosotros queremos pagar creciendo, no pagar enfriando la economía porque entendemos que esa idea de pagar enfriando la economía, en la Argentina, tuvo dos resultados: uno malo, que recordamos hace algunos años, y otro peor que terminó en la crisis de 2001. Entonces es central entender que si a la economía argentina el 65% del Producto la compone el mercado interno, necesitamos mercado interno vigoroso. Dejamos de financiarnos con el Tesoro, yo asumí y dije: “De acá a fin de año no voy a tomar asistencia del Tesoro y además voy a devolverle simbólicamente”. Y nos pudimos financiar, con participación del sector privado en las licitaciones del Tesoro, que ese es otro de los grandes desafíos para el 23. Pero, centralmente, lo que queda claro es que las metas y los objetivos planteados en el acuerdo que Argentina firmó con el Fondo los cumplimos. Pero el Fondo no cumplió todo, porque Argentina ha perdido 5.200 millones de dólares, cumplió igual las metas a pesar de eso, y me parece que ahí hay una discusión pendiente que se refleja en esta carta a Kristalina Georgieva.
—¿Qué imaginás que va a responder?
—Ella charló conmigo y con el presidente en el último G7 sobre que era un tema que iba a poner sobre la mesa. No quiero que sea parte de la discusión del programa, pero sí que de alguna manera se tome en cuenta a la hora de definir cómo se distribuyen los fondos de resiliencia, cómo se hacen los giros y cómo, además, Argentina se quita de encima el peso de algunos intereses.
—Sigamos en este punto entre enfriamiento y crecimiento. Hay algunas señales de estancamiento del crecimiento, del consumo, no así de la inversión, algunos meses en que ha bajado, recién que eras optimista, algunos analistas piensan que se llegó a un punto en el cual la Argentina va a crecer muy poco, son los mismos analistas que dijeron que iba a crecer menos este año y terminó creciendo mucho más del doble, ¿cómo interpretás esta señal en los últimos meses de enfriamiento? Por ejemplo, la recaudación del IVA 2.1 sobre el año anterior, te encontrás con una situación que te marca que hay una tendencia en el crecimiento decreciente.
—En el caso de la recaudación de IVA es la suma de IVA DGI, IVA DGA, y hay ahí una postergación de todo lo que es liquidación de maíz. Hay 9 millones de liquidación postergados para el primer trimestre. Nosotros en realidad tratamos de optimizar los recursos. El primer desafío que teníamos era el de ordenar todas las variables económicas y ponerles liderazgo político a las variables económicas. Porque de alguna manera las variables económicas en sí son números. Ahora, qué expectativas tengo para este año, primero crecer más de tres puntos, y sería el tercer año de crecimiento consecutivo. Hace mucho que la Argentina no crece tres años consecutivos.
“Vamos a mejorar la distribución del ingreso en un esquema en el cual les hagamos recuperar en las paritarias, por encima de la inflación, a los trabajadores”
—Desde los primeros años de Néstor Kirchner.
—Segundo, me parece que tenemos un desafío adicional.
—Fue cuando dejaste de ser jefe de Gabinete.
—Sí. Segundo, un desafío que me parece importante recorrer, que es el de ampliar la capacidad de crédito, como te decía antes, porque cuando miramos el nivel de crédito contra Producto, de la población y de las empresas argentinas, es todavía muy pequeño respecto de los países que tienen mayor desarrollo del mercado interno. Entonces eso nos limita los volúmenes de producción, y nos genera una economía que en realidad no es de oferta y demanda de bienes, sino de demanda y oferta. O sea, están muy atado los volúmenes de producción a la capacidad de demanda o de consumo del ciudadano, y están muy atados los precios también a esa capacidad. La Argentina es el único país donde, como los stocks no están castigados, lo que termina pasando es que a veces la acumulación de stock es mejor que la venta de saldos. Por ejemplo cuando dicen: “¿Por qué en Estados Unidos hay black friday y hay venta de fin de año con ‘sale’?”. Básicamente porque la legislación tiene, desde el punto de vista impositivo, un castigo de los saldos. Vuelvo a repetir, el camino es recuperación de crédito, recuperación de capacidad de consumo, y el otro gran camino es la recuperación de ingreso. Tenemos que recuperar parte de esos 24 puntos que la pandemia y el error de ajustar desde el salario de la gente del gobierno anterior de alguna manera hicieron perder a la clase media argentina.
—Otra forma de verlo es también qué cantidad del total del producido queda entre los trabajadores. Cristina Kirchner entregó con casi 45%, Macri entregó con 37%, hoy estamos con 33%, ¿creés que este año que está corriendo se termina el período presidencial con una mejor participación de la clase trabajadora sobre...
—Vamos a mejorar la distribución del ingreso en un esquema en el cual les hagamos recuperar en las paritarias, por encima de la inflación, a los trabajadores. El peor enemigo del salario es la inflación. Uno puede tener una paritaria que puede tener el número que uno quiera, pero si la inflación está por encima, entonces nuestra principal responsabilidad es bajar la inflación para que el salario le gane a la inflación y recupere poder de compra.
“El primer desafío que teníamos era el de ordenar todas las variables económicas y ponerles liderazgo político a las variables económicas”
—¿En abril vas a continuar con el sistema de Precios Justos o qué pensás hacer cuando se acabe?
—El programa lo planteamos desde el primer día en dos etapas, cuatro más cuatro, en ocho meses. Aspiramos a que en algún momento no tengamos que hacer el programa y tengamos, desde el punto de vista de la disponibilidad del mercado único libre de cambios, mayor fluidez y capacidad de acceso de las empresas, desde el volumen de abastecimiento, mayor oferta de bienes. Por eso, qué les planteamos a todas las empresas: de la producción que tuvieron este año, nos gustaría que planificaran un seis o siete de crecimiento en la oferta de bienes. Hasta ahí, además, estamos dispuestos a ayudarlos desde el Banco Central, con los volúmenes de importación de bienes intermedios o necesarios para eso. Ahí hay un desafío que es conjunto, en el que nosotros tenemos que entusiasmar a nuestras empresas, a nuestras pymes, pero en el que también tiene que haber capacidad de compra del mercado, y eso es recuperación de salario y recuperación de la capacidad de crédito. Y no dejemos de prestarle atención a ese tema, porque en realidad gran parte del problema a saltar como sociedad de consumo tiene que ver con devolverle la capacidad de crédito a la gente, a la pyme, pero sobre todo a la clase media.
—La inflación es otro elemento que contribuye en contra de que exista crédito.
—Exactamente.
—¿Qué sentiste cuando Paolo Rocca pidió un aplauso para vos?
—Nosotros tenemos en marcha una obra que no tiene relevancia frente a la gente, porque es un caño que va bajo tierra, que viene de Vaca Muerta, que llega de Tratayén a Salliqueló, que va a ir de Salliqueló a San Jerónimo. Y por ahí no se toma conciencia de lo que representa el gasoducto. El gasoducto representa la posibilidad de que Argentina pueda transformar las moléculas que tienen su subsuelo en gas barato. Acabamos de licitar el Plan Gas, no solamente el Plan Gas Cuatro hasta 2028, sino que además acabamos de licitar el llenado del gasoducto, que se llama Plan Gas Cinco. El promedio de precio que va a pagar la Argentina en dólares del gas es uno de los más bajos del mundo. Y eso es porque tenemos el recurso, porque en el Golfo, Vaca Muerta, en la Cuenca Austral, en la Cuenca Norte un poquito tenemos también, tenemos el recurso. Ahora también hace falta que haya empresas argentinas que tomen el desafío de llevar adelante esas obras. Voy a contar una infidencia, la logística de los caños, con los camiones con seis caños para acelerar la velocidad de traslado, es toda una ingeniería con Vialidad Nacional, con las vialidades provinciales, con el Ministerio de Transporte. Creo que el entusiasmo que nosotros le venimos poniendo al Plan Gas Cuatro, al Plan Gas Cinco, al gasoducto, al régimen de inversiones en todo lo que es el sector hidrocarburífero que puse en marcha apenas asumí, y que además nos permite aumentar el año que viene 40% de la inversión, solo el año que viene respecto de lo de este año en el área Vaca Muerta, es muy grande. De alguna manera, en aquellos que están involucrados en todo lo que es la revolución del gas que le va a permitir a la Argentina cambiar su ecuación económica en 2026, no es menor esto. Esta idea de que cada diez años tenemos restricción, cuando tengamos en lugar de una turbina, el campo como gran turbina exportadora, dos turbinas: gas y petróleo, sin duda vamos a tener la oportunidad de tener mucho mejor balanceada la acumulación de reserva y la potencia económica de la Argentina en términos de exportación a Chile, a Brasil. Bolivia está en declive, con lo cual hay que pensar que en algún momento vamos a empezar a venderle gas a Bolivia, y eso requiere obras. Creo que esa pasión que les pongo a esas cosas de alguna manera genera algún grado de reconocimiento en el que está involucrado. Y me parece que el reconocimiento, más allá de que él lo planteó desde el momento en el que me hice cargo, esta idea de algún legislador importante de la oposición que el día que se hablaba de que yo podía asumir como ministro me dijo: “No seas loco, estás en el lugar más cómodo, esperala acá, no te tires arriba de una bomba”. Y a la noche le conté a mi mujer la charla y mi hijo, el más chico, estaba escuchando y al otro día me dijo: “Papá, ¿de verdad te vas a tirar arriba de la bomba?”. Creo que esa idea de que en un momento complejo le pusimos pasión...
—¿Terminaste el año que cerró mejor de lo que esperabas?
—Sí, porque cerró con la tasa de interés ganándole largamente al dólar. Incluso la última semana de diciembre hubo ahí un intento, de los que perdieron mucha plata contra el dólar, de tratar de ver si generaban un maremoto en una bañadera para tratar de recuperar algo, y a los dos días el mercado les pegó una paliza. Sí, porque cerramos en niveles récord de reservas. Sí, porque pudimos poner disponible el swap con China por 5 mil millones de dólares, y eso nos va a permitir pagar importaciones de China en yuanes. Sí, porque empezamos a avanzar en un acuerdo con Brasil de integración comercial que la Argentina merece y necesita para tener un marco superior, incluso con la idea de una moneda común. Sí, porque cerramos en nivel récord de reservas.
—En la inflación, que finalmente tuviste delante un cuatro.
—Sí porque pudimos bajar un 50% la inflación en cuatro meses. Sí.
—Hablemos de lo que está en danza, moratoria previsional.
—Ahí hay un tema que hay que tener en cuenta. En el Presupuesto el Congreso le autorizó a la Anses a jubilar casi 700 mil personas este año, a mantener su “nivel de”, eso es lo que dice el Presupuesto 2023 respecto de prestaciones de la seguridad social. Cuando uno mira el historial, la historia laboral de los argentinos, se encuentra con que la enorme mayoría no cumple los treinta años. Y nos podemos encontrar frente a la paradoja de que tenga el recurso autorizado, pero la gente no pueda acceder a la jubilación. Nos haría caer tasa de cobertura, y además nos haría caer nivel de cobertura en la transición hasta la pensión universal para el adulto mayor. O sea, nos podría quedar mucha gente a la deriva. Tuve la suerte de liderar la primera moratoria que se hizo cuando Néstor era presidente, y de alguna manera nos podemos encontrar frente a la paradoja de que Anses tenga la plata, autorizar el presupuesto y la gente no pueda acceder a la jubilación porque no hay plan de pagos. A diferencia de la moratoria aquella, esto en realidad está planteado como un plan de pagos para tratar de facilitar el acceso al cumplimiento de los treinta años. Aquella era una moratoria que establecía incluso un régimen de blanqueo, esta es mucho más restrictiva, pero lo que no nos puede pasar es que tengamos recursos para la seguridad social y que quien tiene que acceder a ese derecho no pueda acceder.
“El camino es recuperación de crédito, recuperación de capacidad de consumo, y el otro gran camino es la recuperación del ingreso”
—Y otro proyecto importante es el blanqueo, a partir del acuerdo con Estados Unidos, de intercambio de información tributaria.
—Primero, cuando hicimos la primera gira en Estados Unidos y planteamos el tema, me cansé de escuchar gente que dijo: “No le van a dar el IGA, hace treinta años que la Argentina pide el IGA 1, mirá si se lo van a dar en tres meses”. Vi en un canal colega algún exministro de Economía que dijo: “Lo que Argentina no consiguió en treinta años Massa no lo va a conseguir en tres meses”. Y en realidad me parece que es importante entender que Estados Unidos, por definición, lo que no quiere es ser guarida fiscal. Y que por eso firma el Fatca, y por eso firma el IGA 1. Lo hicimos y presentamos la ley con mecanismos simples, con tasas de blanqueo accesibles, pero también tienen que saber que el que al 30 de septiembre no entre va a tener penalidades que le pueden impactar en congelamiento de cuentas en Estados Unidos y 40% de pérdida de su patrimonio. Entonces mi consejo constructivo para aquel que tiene la oportunidad y la posibilidad que le dé esta ley de acceder a una regularización exteriorizando frente a la AFIP es que lo haga.
—¿Qué estimaciones tenés de qué cantidad de dinero no declarado...
—Soy de los que cuentan la plata en el bolsillo, no de los que hacen estimaciones, porque si te pasás de largo dicen que subestimaste porque querías esconder recursos, si te quedás corto dicen que fracasaste. Entonces, lo mejor es tomar una decisión, llevarla adelante y mostrar el resultado.
“Cuando uno mira el historial laboral de los argentinos, se encuentra con que la enorme mayoría no cumple los treinta años”
—Hay discusiones respecto de que la cantidad de dólares, el dólar soja, el dólar Qatar, el dólar X, no es sustentable a lo largo del tiempo.
—Estoy totalmente de acuerdo y tenemos que tratar de construir un camino que nos lleve a un régimen de normalización cambiaria y de acceso al mercado de capitales.
—¿Eso sería una modificación del mercado cambiario?
—Pero que va a llevar tiempo porque no es algo que nació hoy. Si cerramos los ojos y miramos para atrás, es un problema que traemos de hace rato los argentinos. En realidad tiene que ver con esta restricción que tiene una explicación, por qué la Argentina cada diez años tiene crisis alrededor de su balanza de pagos y su moneda, por dos razones centrales. La primera, exportamos un promedio de valor de 600 dólares la tonelada, importamos un promedio de valor de 1.100 dólares la tonelada. O sea, eso en algún momento en la cuenta contra volumen nos lleva a que tengamos, cada cinco o cada diez años, ciclos restrictivos. El desafío es aumentar las exportaciones, por ejemplo, en lo que es industria del conocimiento y capital humano. Argentina fabrica grandes satélites y nanosatélites, la tonelada de satélite vale setecientas veces más que lo que vale una tonelada de fideos. Entonces, la ley de biotecnología, la ley de nanotecnología, la ley de economía del conocimiento, la ley de monotributo tecnológico, tienden a tratar de aumentar los volúmenes de exportaciones del sector Economía del Conocimiento. Este año va a ser uno de los cinco jugadores, va a ser uno de los cinco grandes complejos exportadores de la Argentina. ¿Dónde más tenemos desafíos? En el sector automotor, porque tenemos que lograr...
—Que el litio se convierta.
—Exactamente, que el litio, que hoy es un commodity primario, se convierta como parte de la cadena de valor agregado en todo el complejo automotor en un activo adicional de la Argentina. En donde más tenemos oportunidades es en el sector gas, si agregamos valor, por eso la ley de GNL, porque una cosa es que tengamos la capacidad de exportar solo a Brasil o a Chile, y otra muy distinta es que les portemos barcos y barcos al mundo. Pero no solo eso, tenemos que mirar cómo del gas de Vaca Muerta construimos plantas de fertilizantes. Eso lo vamos a charlar en la visita que hace el canciller Scholz.
—Como el caso de Rusia, que es el mayor exportador de fertilizantes porque tiene la mayor cantidad de gas.
—Exactamente. Lo estamos hablando con Brasil y lo estamos hablando con Alemania, son dos grandes jugadores interesados en eso.
—Hablaste de la inversión, la bolsa de Argentina es récord, son las acciones de mayor crecimiento.
—En los últimos cinco meses, sí. Estaba mirando la semana pasada un informe, incluso hay crecimiento de resultados de casi 400%. YPF y TGS lideran, y ahí vuelvo a esto que no mirábamos y que generó el aplauso de Paolo. En realidad, la importancia del complejo hidrocarburífero argentino, la importancia de Neuquén, de Chubut, de Santa Cruz, de Tierra del Fuego, de Río Negro y del sur de Mendoza, pero también los saldos que todavía tenemos por explorar y explotar en la Cuenca Norte.
—¿Qué indica ese crecimiento de los activos argentinos? Antes querías hablar del aumento de la inversión como porcentaje del PBI.
—Veintiuno de inversión es una de las tasas más altas de los últimos diez años de Argentina.
—¿Qué indica?
—Indica que Argentina es un país que tiene mucho para ofrecer en un mundo que está en crisis. Argentina y Brasil producen el 42% de las proteínas que consume el mundo. Argentina, Bolivia y Chile son el primer proveedor mundial de litio que necesita el mundo. Argentina y Chile son el segundo jugador mundial de cobre. Argentina además tiene la segunda reserva mundial de shale gas y la cuarta de shale oil. Y además, Argentina es el primer exportador de capital humano de conocimiento de toda la región. Entonces tenemos problemas porque muchas veces nos corremos de la idea del orden fiscal, y tener orden fiscal es bueno, nos corremos de la idea de acumular reservas y no cuidamos nuestros dólares. Acumular reservas y tener competitividad desde el punto de vista cambiario, tener capacidad exportadora, es central, y además tenemos una posición geopolítica única. Los próximos veinte años para la Argentina pueden ser tan importantes como fue en algún momento para la Argentina el proceso de crecimiento y desarrollo que se dio con la revolución alimentaria que acompañó a la Revolución Industrial.
—Te estás refiriendo al período en que la Argentina llega, en 1910, a ser la séptima economía del planeta.
—Exactamente. Creo que en los próximos veinte años Argentina, por competitividad en economía del conocimiento, por el talento de los argentinos, que lo vemos cuando vemos la cantidad de startups, cuando vemos quiénes lideran los proyectos tecnológicos más importantes, cuando vemos el nivel de demanda al Invap... El Invap, que nosotros acá en la Argentina pareciera que no lo tenemos en el registro, es uno de los grandes jugadores en términos globales. Todas las empresas de bio y nanotecnología desarrollada por el sector privado, los bio-CEOs de este mundo, desarrollados por el sector agro y por los laboratorios argentinos, tienen una oportunidad global única.
“El que al 30 de septiembre no entre va a tener penalidades que le pueden impactar en congelamiento de cuentas en Estados Unidos y 40% de pérdida de su patrimonio”
—¿Cómo afecta en la coyuntura la sequía?
—Cayó agua en estos últimos días en la zona núcleo, respecto de lo que puede ser la cosecha de soja, y eso es muy bueno. La sequía en trigo nos lastimó, pero pronosticaban entre nueve y diez millones de toneladas. Y el SISA, que es el registro que hacen los productores ante la Secretaría de Agricultura, nos dio un volumen de producción de 14,7 millones de toneladas de trigo.
—Así como, por ejemplo, el mayor costo de importaciones, la mayor oportunidad de precios en las exportaciones el año pasado a partir de la guerra dio 5.500 millones de costo para la Argentina, ¿el costo de la sequía en cuánto lo estimás?
—En dos mil trescientos a dos mil novecientos millones de dólares, pero quiero ser justo, puede pasar que lo que perdemos por volumen lo recuperemos por precio. Y no quiero que digan “finalmente se aprovechó de la situación con los precios”. Tengo plena conciencia de que puede pasar que recuperemos por precio lo que perdamos por volumen.
“Estamos mandando la ley de autarquía del Indec, para que no haya en la Argentina ningún gobierno que pueda trabajar en la manipulación estadística”
—Te escucho, aunque das pocas intervenciones periodísticas pero en aquellas en las que das discurso utilizás la palabra sendero.
—Sendero, camino.
—Te escucho usar la palabra sendero, que casualmente era la palabra que usaba Guzmán, y la idea de que el sendero es como un camino pequeño, generalmente en lugares inhóspitos, y a un costado o al otro puede haber problemas. Cuando uno va a la etimología de la palabra sendero, que viene del latín, es desvío o atajo. Y quiero entrar en algo más teórico, hacés defensa de ideas ortodoxas de la economía, como que no puede haber déficit...
—No, tengo la capacidad de poder tomar una decisión que algunos pueden ver como ortodoxa, u otra decisión que algunos pueden ver como heterodoxa, porque en realidad lo que tengo es un enorme sentido práctico. No me ato a ninguna ideología para decidir cuál es el mejor camino para la Argentina.
—Mi pregunta es: en algunos aspectos tenés opiniones ortodoxas, en otros heterodoxas, entonces quería ver si la palabra sendero indicaba...
—Porque gato blanco o gato negro es intrascendente, lo importante es que el gato cace ratones. A mí la gente me va a juzgar por acumular reservas, por mantener el nivel de actividad, por bajar la inflación, por mantener el nivel de empleo. Argentina tiene 21 provincias casi en cero de desocupación. A mí me van a juzgar por eso, no por haber teorizado alrededor de tal o cual...
“El SISA, que es el registro que hacen los productores ante la Secretaría de Agricultura, nos dio un volumen de producción de 14,7 millones de toneladas de trigo”
—¿Es una ventaja que no seas economista?
—No sé si es una ventaja o una desventaja.
—El otro día un economista me decía que el problema de Horacio Rodríguez Larreta, a quien entrevisté la semana pasada, es que es economista. Entonces, al ser economista, él se reía como te estás riendo ahora cuando le hice la misma pregunta, me pregunto... e incluso de tus conversaciones con Fernando Henrique Cardoso, de tus viajes a Brasil, del hecho de que Lula colocó un ministro de Economía, que si bien tiene estudios en economía no es un economista.
—Fernando Haddad no es economista, pero además Geraldo Alckmin tampoco es economista, uno es abogado y el otro es médico.
—¿Y aquello de que así como la guerra es demasiado importante para dejársela a los militares, la economía es demasiado importante para dejársela a los economistas?
—No, porque tampoco es que tengo hoy resultados de los que uno pueda vanagloriarse. En todo caso, había un enfermo en coma que lo bajamos a terapia intensiva, pero todavía no lo bajamos ni a sala, mucho menos lo sacamos caminando de la clínica, todavía hay mucho trabajo por hacer.
—La etimología de sendero es atajo, desvío. Creo que Martín Guzmán la utilizaba siendo consciente de que estaba indicando que no iba por la autopista asfaltada, sino que estaba buscando un camino, el sendero entre lo posible.
—No me puse a hacer ese análisis.
—El mundo de las palabras es el de los periodistas, ¿cuál es tu visión del legado de Guzmán?
—Cuando uno se sienta a liderar algo, lo hace sin beneficio de inventario.
—A tranquera cerrada.
—No voy a mirar para atrás porque, en definitiva, lo que me dieron es la responsabilidad de sacar adelante esto. Y mi responsabilidad es poder decirle, no a Paolo Rocca o al mundo empresario, sino al ciudadano de a pie, que vamos a salir, que la vamos a sacar adelante. Y a mí me parece que uno, cuando quiere sacar algo adelante, lo primero que tiene que hacer es no quejarse del atrás, sin beneficio de inventario.
—Una vez que se llegue al 3% de inflación mensual, ¿es posible pensar en Argentina, dentro del actual período presidencial, o sea en este año, en un plan antiinflacionario más contundente, como pudo haber sido el Plan Real en Brasil?
—Me gustaría plantear para este 2023 los mismos pilares: orden fiscal, acumulación de reservas, competitividad exportadora y desarrollo con inclusión. En esos pilares tenemos además tres grandes objetivos: una política monetaria sana con tasa de interés positiva, un pass-throug que de alguna manera acompañe la inflación y mantenga la competitividad exportadora y, sobre todas las cosas, un nivel de inversión privada y de inversión pública que aumente el volumen de generación de empleo y que aumente de alguna manera el crecimiento. En un año electoral, es difícil plantearse cuestiones estructurales, y un cambio de moneda, o reformas que requieren de niveles de consenso muy altos, en un año como este donde además se compite por ver quién lastima más al otro sin medir si se le hace daño a la gente en el medio, es bastante difícil. Tengo, como te decía antes, el enorme desafío... no solo yo, todo el equipo, porque la verdad es que hay diez áreas claves de la economía unificadas, y hay un equipo en el que está el Vasco (De Mendiguren), Gabriel Rubinstein, que está Leo (Madcur), que está Marco (Lavagna), no es mi mérito, es el mérito de un equipo.
—Fernando Henrique Cardoso decía que cuando había sido ministro de Economía el Plan Real no lo había hecho él, de hecho lo hizo Pérsio Arida, decía que él era simplemente el mejor comunicador de las ideas.
—No sé si el mejor comunicador, pero sí por ahí el ordenador del debate. Hace diez días arrancamos a las cinco de la tarde una tormenta de ideas, terminamos a las tres y media de la mañana, en la terraza del Ministerio, todos los secretarios discutiendo tres temas fuertes. Esto de tratar de encontrar puntos de unificación de los tipos de cambio, por ejemplo, porque entendemos que le ordenamos la vida a la gente con este tipo de cosas. En eso el mérito es tratar de encontrar a la gente más valiente para el momento que enfrentábamos, y además más humilde para entender que no es que le podíamos imponer una idea a la gente, sino tratar de resolver un problema que enfrentaba el Gobierno, pero la sociedad argentina toda.
—Hay muchas versiones respecto de que podría venir de Brasil algo como el “swap” de China, pero más grande, independientemente del tema del gasoducto.
—El swap de China es grande.
—Pero multiplicarlo por tres o cuatro.
—China tiene un swap de 20 mil millones, pero con 5 mil de libre disponibilidad, que son los que se pueden usar para pagar.
—Me estaba redefiniendo tres veces esos 5 mil en el caso de Brasil.
—Lo primero que charlamos, tanto con (Fernando) Haddad como con (Geraldo) Alckmin, es el tema de la necesidad de no quedarnos afuera de la disputa de bloques a nivel global. O sea, está claro que hay un bloque que es el del euro, está claro que hay un bloque que es el asiático, está claro que Gran Bretaña decidió rearmar el Commonwealth, está claro que hay un bloque que es el del dólar. Y está claro que los dueños con Paraguay del 50% de las proteínas mundiales, los dueños de las principales reservas de agua, de energías renovables y de los minerales más importantes y raros que necesita la revolución científica y tecnológica... necesitamos apalancarnos en una moneda común, no única, cada uno con su moneda, pero un paraguas de comercio en moneda común. Esa es la idea que empezamos a trabajar, que además charló Alberto con Lula hace algunos días en la asunción. Un poco la idea es consolidarla como un proyecto para toda la región, invitando al resto de los países de la región. Después, respecto de impo-expo, tenemos 40% de caída del comercio bilateral en los últimos siete años, lo tenemos que recuperar. Después del famoso Lava Jato, se dio todo un proceso en el cual las empresas brasileñas dejaron de expandirse, las empresas argentinas dejaron de hacer negocios en Brasil, cayó 40% el comercio bilateral. Y además lo que perdió Brasil de mercado argentino lo ganó China. Con China estamos muy deficitarios, y por eso me parece muy valioso el gesto de la liberación del swap por 5 mil millones, y el pago de represas. Después de cinco años y medio, China volvió a pagar represas, y eso tiene que ver centralmente con que nosotros lo que le decimos es: una relación justa. Es una relación en la que hay paridad. Cuando hay mucha diferencia, hay una situación de abuso, eso le planteamos a China, eso le planteamos en su momento a Estados Unidos, cuando vimos que la balanza comercial se había corrido, porque usaban Estados Unidos como mecanismo de triangulación para sobrefacturar importaciones en la Argentina. Por eso el Fatca también, porque Estados Unidos no pretende ser cómplice de los que usan a Estados Unidos como pantalla. Y por eso el acuerdo con Brasil de las próximas semanas nos va a permitir mejorar la situación del comercio exterior y de reservas.
—Hay una estadística que dice que a los países que ganan el campeonato mundial de fútbol les crece medio por ciento más el PBI los próximos años, y que al mismo tiempo es lógico que por lo menos aquellos elementos que tengan la marca del país campeón mundial crecen en exportación, y el turismo de ir a conocer ese país, ¿tenés expectativas de que también ayude el año próximo?
—Creo que nos va a agregar tres cuestiones. La primera, un crecimiento en el mercado de todo lo que es India y Vietnam en términos de exportaciones, y Bangladesh. Segundo, nos va a agregar visitantes, probablemente el turismo sea uno de los grandes jugadores del crecimiento del Producto. Veo turismo, construcción, economía del conocimiento, gas y petróleo, y obviamente agro a pesar de la sequía, como los grandes jugadores de la economía de este año.
—Decías recién que un año electoral no es un año para hacer reformas estructurales, ¿imaginás que esas reformas estructurales vendrán en 2024?
—Creo que Argentina tiene dos décadas por delante en las que tiene su segunda oportunidad histórica, y creo que la tenemos que aprovechar.
—En el último reportaje que te hice, eras todavía presidente de la Cámara, marcaste que había que ponerse de acuerdo con la oposición en una cantidad, creo que eran diez...
—Sigo teniendo la mesa tendida. Mandamos la ley de GNL, si la oposición quiere construir un gran acuerdo para que seamos exportadores de gas licuado, bienvenido. Mandamos la ley de hidrógeno, si quieren que Argentina sea un gran jugador del hidrógeno verde, gris o azul, bienvenido. Mandamos la ley de blanqueo, si quieren que Argentina sea frente a Estados Unidos un país serio y quieren construir un gran blindaje a este blanqueo, bienvenido. Si creen que además en otros temas, estamos mandando la ley de autarquía del Indec, para que no haya en la Argentina ningún gobierno que pueda trabajar en la manipulación estadística. Tenemos que discutir ya una nueva ley de coparticipación federal, y es nuestra responsabilidad plantear ese debate. Estamos trabajando además en la ley de acuerdo al GAFI, vinculada al tema de los cambios que requiere la UIF, bienvenidos esos acuerdos, porque además nos muestran serios frente al mundo. Ojalá que 2023 sea un año de debate, de proyectos y de ideas, y no de tuiteos miserables. Ojalá.
—Estamos llegando al final del reportaje, que creo que cumple lo acordado de que iba a ser no de política, sino de economía.
—Pero la pregunta política al final, ¿una sola?, me voy satisfecho.
—Una sola. Marcaste que tu familia te decía que no tenías que dedicarle tanto tiempo a la política en los próximos años, no te veías candidato, también en el diario PERFIL, un exministro de los 90 dijo que Sergio Massa es un joven Lavagna, ¿dónde te ves en 2024, existe la posibilidad de que un eventual éxito en la conducción económica te reclame ser una especie de candidato natural del Frente de Todos?
—Primero, no creo en los candidatos naturales; segundo, no recuerdo ningún caso de ministro de Economía que haya sido candidato a presidente.
—Con éxito, porque tenés varios.
—Pero ministros de Economía que hayan sido...
—Pero sí, podemos poner a Fernando Henrique Cardoso en Brasil.
—El caso de Brasil es distinto, no conozco casos internacionales. Me gustaría hacer cosas internacionales, la fragmentación que está viviendo por la geopolítica el mundo nos pone en una enorme oportunidad para Argentina y a los argentinos. Y la verdad es que, antes de mirarme el 24, tengo el deseo de que este año sea un año en el que cada medida que me proponga tenga el resultado que busco. Me corrí de la política, me obsesioné, pero no mal, no porque desprecie la política, amo la política, creo que es la única herramienta para transformar la vida de la gente. Pero me obsesioné en la gestión porque creo que me van a medir por los resultados y no por lo que diga.
—Se nos acabó el tiempo y quiero dejar los últimos minutos para la reflexión que quieras dar a los actores económicos, a los consumidores, a los productores.
—Lo que me gustaría es que los que tienen que invertir inviertan, que tienen todo el respaldo y todas las reglas.
—Que no tengan miedo.
—Que no tengan miedo y que van a tener todo nuestro respaldo, que trabajemos para recuperar el ingreso, porque la clase media y los laburantes argentinos la pasaron mal. Pero sobre todas las cosas, que tengamos una mirada constructiva sobre la Argentina, que tapemos con la mano a aquellos que solo buscan hacer daño, y tengamos los ojos y los oídos abiertos para aquellos que tienen ganas de construir la Argentina. Hay una cosa como muy de pretender o de buscar que si a mí me va bien, no le va bien a Massa, le va bien a la Argentina. Y están aquellos que lo que buscan es intentar que fracase porque creen que fracaso yo. Si hoy una medida que tomamos fracasa, fracasa para la economía argentina. Entonces, que ayuden, que acompañen, que se saquen el odio de encima y se dediquen a ser propositivos y constructivos.
Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.
