—¿Cómo fue dialogar con las diferentes facciones del Frente de Todos y con la oposición para lograr el acuerdo? ¿Dormías?
—No, no dormía, me despertaba de noche pensando cómo abordar a uno o a otro. Me costó dormir bastante, más que nada porque sentía el peso de la responsabilidad institucional.
—El sábado previo al Zoom de Juntos por el Cambio, ¿pensante que la oposición podía llegar a votar en contra?
—El domingo a la mañana, no tengo por qué ocultarlo, recorrí todo el espinel de los distintos grupos de JxC, tenía clara la enorme voluntad y responsabilidad con la que Morales y el radicalismo encaraban este tema, y la firmeza y determinación en la Coalición Cívica. Había hablado con Miguel Pichetto, lo cual me daba cierta tranquilidad. Me quedaba la preocupación de que aparecía cierta incertidumbre de sectores del PRO que planteaban que no había que acompañar este tema, no planteaban la negativa, sino la abstención.
—¿Es cierto que el presidente Alberto Fernández, en lugar de festejar los 202 votos a favor de la media sanción, se quedó preocupado por los 40 de La Cámpora y otros diputados afines a Cristina Kirchner?
—No. El Presidente tuvo la valentía, por primera vez en la historia democrática, de mandar al Congreso a disutir una deuda pública, después de más de veinte acuerdos con el Fondo que tiene la Argentina.
—Ahora hay una ley que lo obliga.
—Claro, pero la Constitución Nacional prevé que los empréstitos son una facultad del Congreso y hasta acá ese tema se había omitido. Hay dos sectores, los que generaron el problema y tenían responsabilidad de ayudar a resolverlo, básicamente por el préstamo de 2018, y los que la sociedad argentina en 2019 eligió para gobernar y teníamos la responsabilidad de resolverlo. La aparición de miradas distintas respecto de cuál era el mejor camino siempre en una coalición de gobierno genera inquietud. Pero es sano que haya debate alrededor de estos temas.
—Ahora quedó de manifiesto que existen dentro de la coalición oficialista diferencias que se trataban de disimular.
—Al revés, no se disimulan, hay matices. No pienso igual que Alberto en todo, ni que Cristina en todo, ni Cristina piensa igual que yo, ni que Alberto. Y eso significa que podemos pensar distinto pero ser parte de una coalición de gobierno y cumplir cada uno con su responsabilidad institucional.
—Vos ya contaste que, en el caso de la reelección de los intendentes, tus diputados votaron en contra del resto del Frente de Todos.
—Doce diputados nuestros votaron en contra, pero para no quedarme en mi gestualidad personal, cuando votamos contra la reelección indefinida de los intendentes, nadie nos marcó, no significó una crisis de convivencia en la coalición. Todos, de alguna manera, sabíamos o presuponíamos cuáles eran las posiciones. Recuerdo los insultos de Carrió a Massot cuando levanta a los legisladores en el tema de Ley de Partidos Políticos, y la Coalición Cívica no los vota. El PRO, el justicialismo, el radicalismo y el Frente Renovador habían acordado una ley del Ministerio Público que el Ejecutivo le impulsa a Macri y que se frena por rechazo de la Coalición Cívica. Nos tenemos que acostumbrar a que en las coaliciones existen denominadores comunes, pero hay matices de opinión, y no es grave.
—Pero no guarda la misma proporción. La importancia de lo que está en juego ahora es crucial, no es lo mismo que la reelección de los intendentes.
—La ley del Ministerio Público también era crucial, significó cruces de opiniones pero no la ruptura de una coalición.
—Dentro del PRO hay una narrativa que es que Macri nunca estuvo en desacuerdo con aprobar el entendimiento con el FMI, y que esas versiones de que él abogaba por votar en contra eran infundadas. Es todo parte de tratar de disimular las diferencias, lo que es comprensible. Pero ustedes se parecen mucho cuando tratan de justificar a Cristina Kirchner y Máximo Kirchner en sus diferencias.
—No trato de mostrar nada porque no oculto; de hecho, es inocultable por el resultado de las votaciones que haya opiniones distintas.
—Pero justificás públicamente que en una coalición haya diferencias hasta en un tema no solo crucial sino urgente.
—Así lo tomé y así lo resolvimos. Más allá de que puede haber opiniones distintas dentro de la coalición. Yo sabía cuál era mi responsabilidad: darle a la Argentina una salida a un grave error del gobierno de Macri y a un fracaso de un programa del FMI. Entendiendo la diversidad de opiniones que teníamos, sabía que tenía que construir el mayor nivel de acuerdo posible y trabajé para eso.
—Dejame hacer una comparación de dos sectores de los extremos, Miriam Bregman en las exposiciones dijo: “Macri está feliz, consigue que el Congreso avale su estafa y consigue que no se lo nombre”; por el otro lado, Javier Milei cuestionó el acuerdo tanto desde lo técnico como desde lo moral. ¿El hecho de que dos sectores tan opuestos coincidan les da la razón a las dos coaliciones mayoritarias?
—Tengo la convicción de que hay temas que son de Estado, que no pueden tener mirada partidaria o mirada interesada desde lo electoral o desde la encuesta. Se tienen que discutir con franqueza exponiendo cada uno su posición, pero con una ética de la responsabilidad, lo que necesitaban 45 millones de argentinos era certidumbre. Hay temas que debemos abordar como políticas de Estado. Aprovechando que este no es un año electoral, tenemos que construir el germen de acuerdos de políticas de largo plazo alrededor de todo lo que es industria, hidrocarburos y minería, y el turismo como generación de empleo y de inversión, a lo que es obra pública y obra privada, porque dinamiza nuestra economía. A temas educativos y de ciencia y tecnología, porque hacen a las futuras generaciones. Tenemos que construir acuerdos, políticas de Estado y certidumbre de largo plazo para los argentinos y para la Argentina.
—¿Pero qué indica que ambas coaliciones y ambos extremos coincidan entre sí?
—El que piensa distinto no es mi enemigo, es un planteo no solamente del Frente Renovador sino de varios dirigentes de distintas corrientes.
—¿Implica una posibilidad de un acuerdo de una Argentina de reglas básicas hacia el futuro?
—Tenemos que hacer el esfuerzo para que en los temas de endeudamiento podamos construir las bases de acuerdos de largo plazo. Que aquellos que podemos sentarnos a la mesa a dialogar tengamos la capacidad de construir acuerdos que les den tranquilidad a los argentinos.
"No dormía porque sentía el peso de la responsabilidad institucional".
—Los halcones del PRO por un lado, y por el otro Cristina y Máximo Kirchner, ¿adoptaron esa posición sabiendo que ibas a conseguir los votos, pero si hubieses ocurrido lo contrario no hubiesen tomado esa posición? ¿No quisieron correr el costo político sabiendo que no se iría a default?
—Es contrafáctico y son supuestos. No tuve la oportunidad de hablarlo mano a mano con ninguno de ellos como para tener la certeza. Sí tengo claro que cada uno puso su granito de arena, desde Bregman o Milei, en un marco de respeto en el debate parlamentario, entendiendo que este es un tema clave para la Argentina.
—No bien Horacio Rodríguez Larreta diga “yo soy candidato”, algo que todavía no viene asumiendo de manera explícita, se le va a pedir a él lo mismo que se le pide a Alberto Fernández: un plan.
—No es un problema de falta de plan, primero hay un tema no resuelto del liderazgo del PRO, la jefatura de ese espacio hoy la tiene Macri y por debajo hay varios actores: Horacio, Bullrich, María Eugenia.
—¿No creés que ya Rodríguez Larreta le ganó esa pulseada?
—No, se evidenció estos días que la jefatura es clara.
—Terminaron votando como Rodríguez Larreta deseaba.
—Horacio planteaba la abstención, lo habló conmigo y la abstención no es lo mismo.
—No digo que sea lo mismo, pero había una posición diferente entre Macri y Larreta sobre la conveniencia o no de un default.
—Finalmente se impuso la opinión de Morales y de Carrió.
—Que estaba más cercana a la de Larreta.
—Ese domingo hablé con casi todos, pero Horacio me planteó que el mejor lugar para él en la búsqueda de equilibrio para JxC era la abstención. Le dije que era un buen lugar para él, pero no para la Argentina.
—Cuando se le pide un plan a un presidente o a un candidato a serlo, dado que dentro de cada una de las coaliciones no hay una unidad de criterio, y menos aún entre oficialismo y oposición, ¿no sería necesario antes de las elecciones, cuando todavía no se sabe si el que gana es uno u otro, ponerse de acuerdo en algunas políticas de Estado? Antes y no después de las elecciones (N de R: ver contratapa del sábado: bit.ly/plan-del-plan).
—Escucho a algunos que piensan en el después de 2023, la Argentina no puede esperar a después de 2023.
—Me estaba refiriendo a eso mismo: antes.
—La educación, la revolución de la tecnología y el conocimiento que estamos viviendo, la inversión pública cuando tiene financiamiento intergeneracional, la necesidad de generación de empleo y lucha contra la inflación no pueden esperar a después de 2023. Por eso el Congreso tiene que ser el ámbito de algunos acuerdos. Lo planteé antes de la elección, lo tomaron a mal. Necesitamos sentarnos con la oposición a definir diez acuerdos básicos para la Argentina, darles a los argentinos la tranquilidad de que en diez temas nos podemos poner de acuerdo.
"La inflación es el demoledor de esperanzas de la Argentina".
—De hecho, creo que diez temas de Estado es lo que va a proponer el próximo Coloquio de Idea, todo el mundo está dando vueltas alrededor de esta idea.
—Si diez son mucho, cinco.
—Decías que en realidad el verdadero poder del PRO y de JxC estaba en Macri. Y vuelvo a insistirte: ¿no hacen ustedes con Macri lo mismo que hace la oposición con Cristina Kirchner? ¿Levantan a Macri y reducen a Rodríguez Larreta de la misma manera que del otro lado levantan a Cristina y reducen a Alberto porque les resulta funcional?
—Hace un mes y medio empezó una discusión por el tema de las treinta y pico, cuarenta líneas de transporte que son de la Ciudad de Buenos Aires, que las está pagando la Nación. Cuando planteamos el debate, alguien me acusó de estar ayudando a Horacio a que tome centralidad de vuelta en el PRO. Eso es tener una mirada demasiado complicada de cosas que son simples: hay 13 mil millones de pesos de diferencia que perjudican a las otras provincias.
—¿Cómo imaginás que van a ser las revisiones trimestrales desde el punto de vista electoral? ¿Pueden terminar siendo utilizadas electoralmente?
—Vamos a ver si el FMI tiene vocación de verdad de hacer un trabajo técnico o si pretende influir políticamente. Si es así, la Argentina o el Frente de Todos van a responder políticamente. Si tiene ganas de hacer un trabajo técnico en conjunto con las autoridades argentinas, no tengo dudas de que el Gobierno va a trabajar técnicamente codo a codo con las autoridades del FMI.
—¿Y cómo sería responder políticamente?
—A partir de que el FMI reconoce la influencia política y su propio error por parte de muchos de los accionistas en la votación del informe de cierre de 2018, del crédito mal dado a Macri, surgen posiciones políticas que los accionistas expresan en el lugar del FMI. Llegado el momento, será responsabilidad nuestra hacer despliegue político alrededor de esas menciones, de esas votaciones y de la responsabilidad política para adelante.
—El hecho de que Máximo Kirchner no presidió el bloque de diputados oficialistas ni participó del debate te dejó un protagonismo en el triunfo del tema más crucial que se debatió en el Congreso en bastante tiempo.
—No es un triunfo mío, es del Gobierno. Me tocó en todo caso la parte dispositiva, final o casi final de todo el proceso.
—Llegar a esos acuerdos previos para llegar a la aprobación podría haber sido también un rol del presidente del bloque.
—Sí, a lo largo de dos años y medio tuvimos muchas satisfacciones, muchas leyes que fueron importantes, que también alimentaron la convivencia y el funcionamiento positivo del bloque y la cámara. Uno puede sentir un dejo de lembranza, pero mi responsabilidad era darles a los argentinos el acuerdo y se trata de separar lo que uno siente afectivamente de lo que es la responsabilidad.
—Pagaste costos políticos en tu imagen por haber integrado el Frente de Todos: cuando se pregunta a los encuestados los motivos, se refieren a tus cambios; simplificadamente, pasar de Margarita Stolbizer a Máximo Kirchner con dos años de diferencia. ¿Este liderazgo en lograr los votos para que se apruebe este acuerdo mejoró tu imagen?
—Hace mucho tiempo dejé de hacer política mirando notas o encuestas.
—Independientemente de que le prestaras atención, ¿notás en la calle que los demás te devuelven un espejo de tu mirada mejor?
—Noto en la calle la mirada afectuosa y la caricia de aquellos que sienten alivio porque resolvimos un problema que parecía irresoluble para la Argentina.
—Imagino que trataste de convencer a Máximo Kirchner de lo contrario. ¿El voto de él es un voto contra el FMI o algo más amplio de divergencia con la línea general de la economía que lleva adelante el Gobierno?
—Eso se lo tendrías que preguntar a él. Las charlas que tengo en privado trato de mantenerlas en privado.
—¿Afectó tu relación con él?
—No, para nada.
—¿Y cómo es tu relación hoy con Cristina?
—Muy respetuosa y muy profesional, una buena relación.
—¿Pero a vos te atiende el teléfono?
—Debí suponer que la chicana que sobrevenía a la pregunta era esa.
—La vocera explicó que la vicepresidenta no respondió al llamado del Presidente.
—No tengo ni estatura política ni dimensión de vínculo personal con ellos como para meterme en la relación entre ellos dos. Si institucionalizamos la mesa del Frente de Todos y hay un ámbito político donde discutimos el rumbo, sí, siento que tengo la responsabilidad de opinar, convencer e influir. Ahora, si de lo que se trata es de una relación de dimensión personal humana, de lo que conozco que hablo con ellos, no hablo para afuera porque es parte de lo que me permitió tejer acuerdos como el que tejimos para esta votación.
—Si la vocera dice que la vicepresidenta no atendió un llamado del Presidente, pasa a ser un hecho que tiene significado dentro de la coalición y consecuencias políticas, no es un tema personal entre dos amigos que tendrían todo su derecho de poder pedir privacidad en este sentido. ¿Vos creés que vamos a una etapa en la cual la coalición gobernante marca de manera más ostensible la diferencia que antes trataba de disimular?
—Corresponde que tengamos la capacidad para terminar con esta manía de los off the record y de los trapitos lavados al sol.
—Hablaste de los machos de los “off the record”, esto no es “off the record”.
—Sí, usé una frase vieja de un funcionario de la Provincia, pero en realidad muchas veces escucho cosas que ponen en boca del Presidente, y después le pregunto a Alberto si dijo o pensó tal cosa, y me dice: “No, la verdad, ni idea”. Esas cosas lastiman la convivencia. No tengo problema en decir que tengo diferencias con Cristina y con Alberto. Las resuelvo cara a cara y no en los medios. Cuando tengo una posición distinta, como fue Nicaragua, Venezuela, la liberación de presos, la discusión alrededor de la reforma judicial, la posición de Argentina frente a la guerra Rusia-Ucrania, la planteé públicamente porque vine al Frente de Todos como un espacio que sumaba determinada visión de la Argentina y del mundo, no pretendo perderla.
"En marzo de 2021 dije que íbamos a crecer más de 9 puntos y me trataron de loco, me maltrataron públicamente".
—Una representación de un sector que no estaba representado ni por Unidad Ciudadana ni por el peronismo tradicional. Fuiste el que le dijo a Alberto que llamara a Cristina cuando Cristina no atendió, ¿cumplís un papel de puente dentro de la coalición?
—Lo que le dije a Alberto, o lo que pude hablar con Cristina en privado, siempre lo voy a sostener en el ámbito privado.
—Pero tomó estado público.
—No de mi parte. Cuando uno revisa los errores, parte de mi falta de tamaño o de carácter institucional tenía que ver con, a veces, violar lo que es el mano a mano y la discreción que requiere. Tengo que aprender a respetarlo, aun cuando el periodista que puede suponer o saber algo se enoje.
—No me enojo. Andrés Larroque sostuvo que dejaron a la presidenta sola. ¿Hubo un exceso de interpretación? ¿Cuál es tu opinión sobre la reacción del Gobierno frente al tema de las piedras en su oficina?
—Llegué a los poquitos minutos de lo que pasó y lo primero que hice fue pedir las cámaras de afuera, porque era muy llamativo que el foco del ataque al Congreso estaba justo en esa esquina. El Congreso tiene 150 metros de frente y el grupo que atacó se apostó en esa esquina. Entiendo que la Policía Federal tiene el adentro del Congreso y cumplió su papel, y que la Policía de la Ciudad tiene el afuera del Congreso y empezó a cumplir su papel cuando se lo exigimos. En todo caso, lo más importante es que cada uno individualmente tenga la capacidad de denostar la violencia como método de expresión política.
—¿Y cuál podría ser el motivo de haberlo hecho a propósito en ese sentido?
—No tengo ni idea, es solo una conjetura. No hice el análisis finito, pero sí me llamó la atención.
—¿Pero alguna conjetura a partir de que te resulte sospechoso?
—Es muy raro que el Congreso tenga 150 metros de frente y haya tres bombas de pintura que señalan un lugar y un grupo que se aposta justo sobre ese lugar.
—Vos le propusiste al Presidente votar el texto del acuerdo sin el programa económico de Martín Guzmán, y quiero entender tu visión sobre el plan económico.
—Son cosas distintas, la ley necesitaba de un fuerte consenso. Tuve una charla con el staff del FMI y entendía que la mejor forma de darle un consenso fuerte al programa de facilidades extendidas era dejando planteada en la ley tres núcleos. El primero, que este programa venía a sanear el fracaso del stand by de 2018. El segundo, que el Congreso convalidaba el contrato del programa de facilidades extendidas que Argentina estaba suscribiendo, y el tercero, que el Poder Ejecutivo quedaba en facultad de implementar las políticas para llevar adelante este programa. Esos tres objetivos se cumplieron en el texto de la ley. Eso era lo más importante. Estuve charlando con Roberto Lavagna, con Martín Redrado, con Emmanuel Álvarez Agis, con un montón de economistas, para preguntarles a todos su opinión. Por mis diálogos con la oposición, con los economistas, por mi diálogo con el staff del Fondo y, además, por el trabajo con el Poder Ejecutivo, desarrollamos respecto de la arquitectura jurídica, entendíamos que lo que estábamos accionando era más que suficiente para que la Argentina pudiera avanzar en el paso que estaba dando en ese sentido, no es que estuviera en debate el programa. La sociedad argentina nos votó para un programa. Nosotros creemos en el desarrollo federal de la Argentina y tenemos una mirada distinta de JxC en ese tema. Creemos en una educación pública gratuita, de calidad inclusiva. Creemos que hay un porcentaje del PBI que tiene que ir a la inversión en ciencia y tecnología y que dos puntos del PBI se tienen que asignar a inversión pública, porque la obra pública es un motor económico fenomenal para un país que necesita crecer en su PBI.
"No tengo ni estatura política ni dimensión de vínculo personal de ellos como para meterme en la relación entre Cristina y Alberto".
—Es genuino que haya diferencias respecto del plan con la oposición.
—Por supuesto. Ahora todo eso son variables macro.
—¿O sea, hubo un error a priori de querer colocar el programa en la ley?
—Sin duda. Pero también tuvimos la humildad de enmendarlo rápido. No me parece malo cuando uno se equivoca, si tiene la capacidad de enmendar.
—Decías que tenés algunas opiniones distintas de Alberto Fernández. ¿También tenés algunas opiniones distintas de las del ministro de Economía?
—La inflación es el demoledor de esperanzas de la Argentina. Alimentos y bebidas, frutas y verduras fue 70% en febrero en el Conurbano. Ordenamos la macro, pero en la micro tenemos una amoladora que nos va carcomiendo el piso, claramente tenemos que enfocar el esfuerzo ahí.
—Te voy a hacer la misma pregunta que le hice al Presidente hace unos meses. ¿No sería más útil decirle a la sociedad, ya que no nos ponemos de acuerdo en subir los impuestos, ni en bajar el gasto, y dado que no podemos endeudarnos más, que la única alternativa es imprimir más dinero?
—No estoy de acuerdo porque la alternativa más eficiente que tiene la Argentina para resolver sus problemas es hacer crecer el PBI. El planteo de que, como la torta es chiquita, lo que tenemos que hacer es ver quién deja de comer es de una mirada absolutamente poco ambiciosa. Planteamos la Ley de Agroindustria y llevar un 40% arriba las exportaciones en cinco años.
—No sería necesario imprimir dinero si se hubiera crecido más pero cuando no tenés otra alternativa...
—En 2019 hicimos un contrato con los argentinos que desgraciadamente tuvo en el medio los dos elementos más dramáticos que pueden tener la geopolítica y la economía global, una pandemia y una guerra. Cuando hay una guerra o una pandemia, se producen tres cosas: aumento de precio de los productos primarios, de las commodities, y aumento de la pobreza porque aumenta la brecha, con concentración de la riqueza.
—Y sucedieron las dos cosas juntas en dos años.
—En dos años tenemos un contexto global con una geopolítica cambiando, por el cambio de gobierno en los Estados Unidos. Pero además con pandemia y guerra. Claramente, el escenario es difícil. No me quejo porque, cuando elegimos gobernar, elegimos hacer un contrato con los argentinos, y sabíamos que hay contingencias. Propusimos un camino en 2019: construir una Argentina que buscara el orden fiscal, el superávit comercial, la competitividad cambiaria, el desarrollo con inclusión y la acumulación de reservas.
—¿Y eso el ministro de Economía lo pudo hacer?
—Para desarrollar eso había dos temas que resolver, los dos macro, uno vinculado a la deuda con los bonistas privados, que llevó ocho meses de discusión, y otro vinculado a la renegociación de los multilaterales. Cuando mirabas la foto de la Argentina 22/23, era como mirar un camello, veías dos jorobas enormes que eran el error, y lo digo con la libertad de que en 2018 a la misión del FMI, Mendiguren, Lavagna, Pignanelli, Graciela Camaño y yo se lo dijimos con claridad: “Este acuerdo Argentina no lo va a poder cumplir, lo que están haciendo es cerrar un acuerdo que va a haber que renegociar dentro de tres años”.
—Además, era obvio, Argentina no hubiera podido en ninguna circunstancia pagar por año cerca de 20 mil millones, ellos mismos lo sabían.
—Nunca se pone sobre la mesa eso. Una de las discusiones con el equipo económico del bloque que plantea Máximo es: pongamos en el Presupuesto el vencimiento del año que viene hasta que no tengamos acuerdo con el FMI, para que la oposición en la discusión del Presupuesto nos diga que recortamos, porque estos 19 mil millones los dejaron ellos. Entonces, que nos cuenten cómo iban a ser en un ejercicio como este.
—Iban a renegociar, porque convengamos que no se iba a pagar.
—El FMI lo admite recién ahora, cuando dice que el préstamo de Macri fracasó. La anterior administración no cumplió las metas ni las expectativas, pero el problema lo tenemos que resolver nosotros como gobierno.
—Cuando decís que no pensás igual que Alberto Fernández, o que el ministro de Economía, ¿se tendría que haber acordado en menos tiempo, por ejemplo?
—Siento que a lo mejor expusimos a la Argentina y al Presidente, incluso en foros internacionales, a dar discusiones de reformas estatutarias, de cambio de programa y, por tiempo, la asamblea del FMI es dentro de un mes. Entonces, instalar un año esa discusión cuando sabíamos que teníamos este vencimiento nos hizo perder músculo en la negociación. Con el diario del lunes todos somos comentaristas.
—Volviendo al tema de haber podido emitir menos, ¿lo que decís es que se podrían haber tomado medidas que desarrollaran más la economía y permitieran recaudar más?
—Recordemos que a Alberto le tocó asumir con la Argentina defaulteada en pesos. Algunos actores hablan de cómo resolverían el problema con total impunidad, es increíble. Hay que entender lo siguiente: Argentina creció más de 10 puntos el año pasado contra todos los pronósticos. En marzo de 2021 dije que íbamos a crecer más de 9 puntos y me trataron de loco y me maltrataron públicamente. En diciembre de 2020, en el Estadio Único, planteamos el escenario para 2021. Planteo en mi discurso que Argentina va a crecer. Después Cristina habla y dice que tenemos la responsabilidad de cuidar que ese crecimiento no sea concentrado. Hoy tenemos el piso para buscar que el crecimiento sea con inclusión, y los acuerdos macroeconómicos de deuda con privados y de deuda con multilaterales, más la recuperación de la caída de la pandemia, nos ponen en la obligación de la generación de empleo y de un crecimiento con músculo, que es lo que necesita la Argentina.
"Hay una reivindicación al Brasil que lideró Lula con un dato adicional que es el abrazo entre Lula y Cardoso".
—Y cuánto imaginás que va a ser el crecimiento este año, si el año pasado se recuperó lo que se había perdido el año anterior.
—No se recuperó, se superó 1,1. El rebote nunca es superando la caída, siempre es hasta la mitad, es un tercio. Argentina creció y los números de hoy son todavía de aumento de capacidad instalada en uso.
—¿Y este año tenías un pronóstico antes de la guerra y otro después de la guerra?
—Sí, claramente, porque la guerra cambia el precio del trigo.
—¿El balance de lo que nos mejora por nuestras exportaciones alimentarias y lo que nos empeora por nuestras importaciones de energía da negativo?
—No me da negativo. Cada punto de crecimiento de alguna manera implica 41% en nuestra cadena de valor de importaciones. Inexorablemente, vamos a tener que tener un régimen de administración del comercio que nos permita utilizar bien los dólares, producto de haber negociado con el FMI.
—¿Y cuál era tu pronóstico de crecimiento antes de Ucrania y cuál sería hoy contando con el arrastre estadístico del 3%?
—La pregunta del millón es cuánto dura Ucrania, si en un período corto hay un principio de acuerdo arriba de lo que traían. Se van a estabilizar los precios internacionales, el problema es si el conflicto se alarga. Aun así, entendiendo que en Argentina hay mercados que son regionales, y hay acuerdos en materia de provisión de algunos insumos y productos que los tiene anticipados en los pagos. El año pasado hubo mucho adelanto de importaciones por parte de muchas empresas.
—Porque suponían que después de las elecciones el dólar se iba a las nubes.
—Sí, se stockearon y ahora tienen para producir sin estar afectados por el conflicto. Todo esto tiene que tener un correlato en la vida de la gente, porque si la economía no mejora el ingreso, no frena la inflación y no genera trabajo, este cuentito no sirve para nada.
—Por el conflicto en Ucrania hay un proyecto de crear un fideicomiso de trigo, cerrar exportaciones de harina, aceite de soja. ¿Cómo ves todas estas medidas defensivas frente a lo que se genera en el aumento del precio de los alimentos?
—Una guerra tiene impacto en términos geopolíticos y de comercio exterior, e impacta en la vida cotidiana de la gente. La economía, los precios, la información y el conocimiento están globalizados. Los riesgos que trae una guerra es aumento de precio en los alimentos, un freno al flujo comercial, porque aparecen dificultades en el transporte, en la logística, en los puertos, en los barcos. Además, en algunos países europeos va a aparecer la oferta de stocks frente a la crisis. Genera oportunidades, primero en términos de economía del conocimiento, de mercado turístico, de inversiones en hidrocarburos, en un mundo en el que la necesidad de gas y petróleo es infinita. Hace poquitos días estuvo el presidente de Dominicana, Luis Abinader; su obsesión cuando vino a la Argentina en su reunión con YPF, con Vista, con Pampa, con el Presidente, era cómo República Dominicana, con su refinería que hoy es 100% del Estado dominicano, podía transformarse en un actor para la exploración y explotación en Argentina, trayendo dólares y llevándose gas y petróleo. Ese es el mundo al que vamos, y cuanto más dure la guerra, más vamos a ese mundo. Los argentinos tenemos tres de las cosas más valiosas para el mundo que viene: proteínas, minerales e hidrocarburos, y capital humano, tenemos que ver cómo construimos acuerdos para multiplicar nuestra venta de estas tres cosas al mundo. La cuestión es cómo aumentamos el volumen exportable en gas y petróleo, la exportación con valor agregado en el sector agroindustrial, y más capital humano. Hoy la economía del conocimiento es el tercer exportador de la Argentina, pero tiene un tope por restricciones cambiarias y de inversión. Tenemos que ver cómo los ayudamos.
"Argentina tiene que encontrar mecanismos para darse diez años de desarrollo con inclusión, gobierne quien gobierne".
—Los precios de nuestras exportaciones alimentarias tienen consecuencias en el mercado interno. ¿Qué opinás de medidas como el cierre de la exportación de harina y aceite de soja?
—Ese cierre en realidad es porque, si estás evaluando bajarle las retenciones al vino, al arroz, a la madera, al tabaco, que son economías regionales que quedaron pendientes, pero subirles dos puntos a la harina y al aceite de soja, que corresponde a cinco o seis empresas de la Argentina centralmente, lo que te puede pasar es que alguien te prescriba la operación. En esos mercados que tienen inscripción de operaciones a futuro, se hace un cierre preventivo, que no significa después que la medida se vaya a tomar, significa que es parte del debate. Hoy vamos a tener la colaboración y la comprensión de todos los sectores de que el mundo está en guerra y tenemos que cuidar la comida de los argentinos.
—En este contexto mundial, de aumento de precio de alimentos: en Argentina, decías 70% de frutas y verduras, Brasil tuvo un récord de inflación este mes, Estados Unidos también. Aquella idea de Vicentin: ¿hubiese sido útil tener una empresa nacional que estableciera precios testigo, un poco el argumento de YPF?
—El Estado tiene un montón de herramientas para regular las posiciones oligopólicas de algunos sectores. El tema es tener la certeza de que se usan excepcionalmente, y que cuando se usan, sea con firmeza.
—O sea que no es necesario tener un Vicentin.
—En el año 2008, crisis de Lehman, hicimos cincuenta fideicomisos. Tenés instrumentos que tenés que usar en ciertos momentos para cuidar el bolsillo de la gente.
—Una cosa es lo coyuntural y otra cosa lo permanente, y Vicentin hubiera sido permanente.
—La pelea política se torna abstracta y berreta cuando la gente va al supermercado y se da cuenta de que todos los días le va un poco peor, eso de alguna manera deslegitima la política. El enojo con la política es que el debate de la política va por un lado y la realidad del empleo y el supermercado de la gente va por el otro.
—Al igual que Horacio Rodríguez Larreta, siempre tuviste la aspiración y te preparaste para ser presidente. ¿Hoy te ves candidato a presidente el año próximo?
—No, porque siento que todavía tengo que recorrer un camino de reconciliación con un sector de la sociedad. Hoy mi responsabilidad dentro de la coalición es demasiado grande como para ponerme mezquino a mirar solo mi futuro personal. Además, aprendí a disfrutar cada momento que me toca vivir. Me pasé mucho tiempo en mi vida corriendo para adelante, buscando llegar a una meta y no disfrutando de cada etapa de mi vida. La muerte de un amigo muy cercano me hizo pensar: sos hijo de inmigrantes italianos, de un hogar de clase media. Pudiste ir a la universidad, formarte en un buen colegio, formar una familia, hiciste un cambio de paradigma fabuloso en la seguridad social, fuiste el diputado más joven desde la vuelta de la democracia en la provincia de Buenos Aires y el intendente más joven de la historia de Tigre. Esto, muy marcado por la muerte de Diego, de alguna manera me hizo parar y mirar la cosa de otra manera.
—Hablemos de quién va a ser el candidato a presidente en 2023, ¿te parece que lo natural es que sea Alberto Fernández?
—Perdimos la elección del 21 y la sociedad nos mandó un mensaje. Lo mejor para el Frente de Todos es que el Gobierno llegue con un nivel de aceptación que nos haga competitivos
—Eso incluye que el candidato natural tendría que ser el Presidente.
—Si no resolvemos el problema de la inflación y no recuperamos ingreso, toda posibilidad de candidatura nuestra va a estar menguada porque no cumplimos con el sueño de que recuperábamos el ingreso. En el gobierno de Macri, el ingreso y el poder real del salario cayeron 20 puntos. Si en este período que tenemos por delante no logramos recuperar el ingreso, la esperanza que la sociedad depositó en nosotros se va a transformar en frustración. Respetando que hay una investidura presidencial que fortalecer, pero entendiendo también que la coalición necesita de una mesa y de un ámbito para discutir estas cosas.
—Si la economía no mejora, ¿quien sea candidato del Frente de Todos pasa a no ser relevante porque la posibilidad de triunfo del oficialismo se achica?
—Una elección es un mundo aparte. Pudimos reestructurar la deuda, recuperar los motores de la economía argentina. Estamos con seis o siete leyes que pueden poner reactivación de largo plazo a la construcción, al turismo, al hidrocarburo, a la minería, a la agroindustria, que generan nuevas economías como la del cannabis, como la automotriz. Argentina fue récord de producción automotriz en medio de la pandemia y uno de los jugadores globales más importantes del sector automotor. Todo eso tenemos que hacer que derrame en la vida de la gente, ese es nuestro contrato electoral, devolverle la esperanza a una sociedad que entre el gobierno de Macri y la pandemia se siente desesperanzada.
—¿Serán útiles las PASO para candidato a presidente del Frente de Todos? El Presidente dijo que él será de esos candidatos, y ya que vos no vas a ser candidato, ¿qué otros podrían serlo?
—No dije no voy a ser candidato. Entiendo que en el juego de Fontevecchia está por la negativa sacar la positiva, y por la positiva sacar la negativa, ya hice varias de estas entrevistas. Lo que planteo es que ninguno de nosotros tiene que ser un proyecto individual o un proyecto en sí mismo, todos tenemos que ser parte de un dispositivo que es en el marco del Frente de Todos, y de la unidad de la coalición, la mejor oferta para la sociedad. Si me preguntás: ¿en tu cabeza hoy para 2023 está ser candidato? No, ahora no. Ni descarto ni afirmo nada porque es un acuerdo. Pero eso es por el absurdo, porque es plantearse futurología, previamente hay condiciones que cumplir y que tienen que ver con cambiarle la vida a la gente.
"Vamos a salir de la guerra de los bienes para entrar en la guerra del conocimiento y la información".
—¿Te parece que las fórmulas deberían ser puras de cada sector de la coalición o presidente de un sector y vice del otro?
—El Presidente tiene derecho a plantearse la candidatura, y si supera la pandemia, la guerra, la caída del PBI, más la catástrofe de deuda que dejó Macri, lo asiste el derecho a intentar gobernar en un trance normal. Debo confesar que no me puse a pensarlo pero no quiero dejarte sin respuesta. Estamos aprendiendo los gobiernos y las oposiciones coalicionales cómo es una coalición. Previamente me gustaría del Frente de Todos 2023, que en nuestro contrato con la sociedad definamos qué va a ser responsabilidad de cada uno, quién se va a hacer cargo de la educación, quién se va a hacer cargo de la seguridad social, quién se va a hacer cargo de la defensa.
—¿A la brasileña, que cada parte de la coalición tenga todo un ministerio?
—Claro, que la construcción de la coalición tenga, además, verticalidad y no transversalidad, para poder mostrar cuánto brilla cada baldosa, qué aporta cada uno a la coalición, Después, sería bueno que la coalición, con una carta de intención respecto de qué país quiere, defina nombres pero con un programa acordado previamente por todos los candidatos. Entonces la gente sabe que puede haber matices, pero que hay un núcleo de coincidencias.
—¿Entendí bien? ¿Que compitan los candidatos a los puestos electivos, pero los puestos operativos ya estén acordados en la coalición?
—De políticas, la política de defensa es una política, la de ciencia es otra política.
—¿Que esté distribuido el poder con áreas específicas, que el Frente Renovador tenga transporte, turismo, etc.?
—No, porque eso supone un reparto de los cargos, que para la sociedad es chocante.
—Cuando decías cómo brilla cada baldosa, ¿a qué te referías entonces?
—A que en la gestión, a partir de las políticas que se eligen, cada espacio de la coalición puede mostrarle resultados a la sociedad y a la coalición.
—Entonces cada espacio de la coalición tendría un sector.
—O no, dependiendo de un menú que elige el que es presidente.
—Imaginando la hipótesis de que la sociedad percibe que la economía mejora y se llega a un 2023 que, haciendo lógico que el presidente sea candidato, ¿te parece que también sería útil para la coalición repetir la fórmula completa, que la vicepresidenta también sea candidata?
—Eso se lo tenés que preguntar a ese espacio de la coalición, yo defiendo el mío y en todo caso tendrás que hacerle una entrevista a Cristina o otra a Máximo, y que ellos te cuenten. No soy vocero de nadie.
"La alternativa más eficiente que tiene la Argentina para resolver sus problemas es hacer crecer el PBI".
—La provincia de Buenos Aires es tu territorio natural. ¿Creés que habría que adelantar las elecciones en la provincia de Buenos Aires, desdoblarlas o no?
—No sé si se puede, no lo tengo claro. Hay un tema, no sé si legal, constitucional.
—¿Te parecería que sería bueno si se pudiese o es indistinto?
—Es distinto, cuando un candidato enamora a la sociedad no hay aparato que lo condicione, y cuando un candidato no enamora a la sociedad, no hay aparato que lo impulse.
—Tu asesor electoral, Antoni Gutiérrez-Rubí, fue artífice también de la remontada ante las PASO y las elecciones, cuando vos “lo prestaste”…
—No presté nada, Rubí tomó un café con el Presidente, le acercó ideas.
—Por tu experiencia, podrías explicarle a la gente cuál es la diferencia entre un consultor como Rubí y uno como el que tenía Macri, Jaime Duran Barba.
—Para Rubí la centralidad está puesta en la política, y la comunicación es un colateral de la política. O sea, lo que dice Rubí es que uno puede contar lo que hace, no lo que no hace. Duran Barba logró contar cosas que un gobierno no hizo. Es un poco y un poco, lo ideal sería tener una combinación entre Rubí y Duran Barba.
—Morales elogió públicamente tu desempeño como constructor de consenso en el acuerdo de la media sanción de la ley que apoya la renegociación con el Fondo. Se comenzó a dar una especie de agrupamiento del centro, las llamadas palomas del PRO, los radicales, el Frente Renovador, los gobernadores, el peronismo tradicional. ¿Hay futuro para la ancha avenida del medio o la Argentina quedó definitivamente para dos coaliciones? ¿Puede existir en el futuro la posibilidad de que se cree una alianza de los dos sectores moderados de ambas?
—Durante mucho tiempo me criticaron que los límites en mi sistema de relaciones personales con dirigentes políticos de distintas fuerzas era lábil. Y en realidad ese sistema de relaciones humanas es el que permite construir esos acuerdos que a veces parecen imposibles de construir, como fue en el caso del acuerdo con el FMI. En mucha de la dirigencia política hay un hastío de la grieta. Los que descalifican y los que gritan fuerte pueden ser noticia para los medios, pero no cambian la vida de la gente. Si la política no encuentra acuerdos para mejorar la realidad de los argentinos, la sociedad, basada en la calentura que le generan esos que gritan, va a terminar echando a todos.
—¿Qué indica un contexto regional de Bolivia gobernada por el partido de Evo. Perú, Pedro Castillo. Chile, Gabriel Boric. Colombia, si fuera Gustavo Petro, y en Brasil lo más probable es que en octubre gane Lula?
—En alguna nota que hicimos anteriormente, hablamos de este tema y anticipé que venía un cambio de la administración de Biden respecto de su mirada de América Latina.
—¿Qué significa una segunda ola de gobiernos en la región que pudiéramos llamar progresistas o de centroizquierda?
—Es la respuesta de la región a las asimetrías, el problema más serio que tienen los gobiernos de derecha en la región es que les falta sensibilidad y la construcción de un brazo protector de aquellos que se sienten afuera del sistema. La respuesta en cada país es distinta. Hay una reivindicación al Brasil potente que lideró Lula con un dato adicional, que es el abrazo de Lula y Cardoso, que constituye la idea de un Brasil equilibrado, pensando en el desarrollo con inclusión. Argentina tiene que encontrar mecanismos para darse diez años de desarrollo con inclusión, gobierne quien gobierne. Una generación que vuelva a construir la idea que trajo a mis viejos acá a la Argentina, del país próspero en el que se puede progresar, el que se puede comprar la casa.
—¿Hay una diferencia en esta nueva ola de progresismo menos confrontativa que es, podríamos decir, más socialdemócrata y aquella ola con Chávez como referente?
—La grieta no es una enfermedad solo de la Argentina. Saltar el amigo-enemigo, saldar la grieta lo que les da a los países es proceso de maduración y desarrollo. Tenemos que saldar la enfermedad de la grieta para tener diez o veinte años de crecimiento y desarrollo, que es lo que necesita la gente para vivir mejor. Parados en la dinámica del amigo-enemigo, terminamos avanzando y retrocediendo en las políticas, que es lo que le pasó a América Latina en muchos de los países y en muchos de los gobiernos.
—¿Eso es un corrimiento, podríamos decir, a la centroizquierda?
—Veo un corrimiento al centro frente a gobiernos que no tuvieron la capacidad de que el Estado les diera respuesta a los ciudadanos que están excluidos. Cuando el Estado está ausente, los ciudadanos en las urnas se rebelan contra los gobernantes. Es inexorable.
—Se te asigna tener muy buenas relaciones con los Estados Unidos. ¿En estos últimos veinte años dejó de ser una potencia hegemónica?
—No, primero pasamos a un mundo multipolar, sí, pero ya vivíamos en un mundo multipolar. En todo caso, lo que hay es cambio de actores en el escenario respecto de cuál ocupa un determinado rol u otro.
—¿China sustituye a la ex Unión Soviética?
—No, en el medio estuvo el nacimiento del bloque europeo, en algún momento equilibró la balanza, y Alemania, basada en la potencia industrial de Westfalia, Renania lideró a Europa en un proceso de industrialización que compitió con Estados Unidos. Estados Unidos en ese momento busca en el sudeste asiático y en algunos mercados chinos competitividad que no le permitía su escala de derechos y su escala económica a nivel local. En el medio China, que planifica a 200, 500 y 1.000 años su propio proceso de desarrollo, al abrirse a la competencia global, y esa multipolaridad al mundo le viene bien, porque en definitiva enriquece la diversidad en armonía.
"Necesitamos sentarnos con la oposición a definir diez acuerdos básicos para la Argentina".
—En esa multipolaridad que ya se venía dando, ¿el papel hegemónico en los Estados Unidos va perdiendo fuerza?
—No, todavía no, lo que en todo caso va perdiendo es liderazgo tecnológico. Perdió en algunos temas, en otros no, en satélites, en internet de las cosas, va liderando globalmente. En todo caso vamos a salir de la guerra de los bienes para entrar en la guerra del conocimiento y la información.
—¿En lo que está sucediendo en Ucrania muestra un nuevo alineamiento entre un bloque asiático de China y Rusia, ya ambos capitalistas?
—La invasión de Putin a Ucrania tiene otra explicación que tiene más que ver con lo que él percibe como el avance de la OTAN sobre Rusia, por un lado, y por otro lado cierto nacionalismo en algunos de esos países de Georgia, Ucrania.
—Quiero leerte algunas frases de los reportajes anteriores, el objetivo es chequear si seguís pensando lo mismo o cambió algo. En mayo del año pasado dijiste: “Máximo, más parecido a Néstor que a Cristina en su forma de relacionarse”.
—Hoy sigo pensando lo mismo.
—“La idea de la tercera vía anida fundamentalmente en Alberto Fernández”, esto era en el momento de la pandemia.
—Me gustaría conocer la pregunta anterior, pero sí, Alberto claramente expresa también una posición antigrieta. No tengo el monopolio de la grieta ni mucho menos, sería pretencioso y soberbio de mi parte creer eso.
—“El ADN del Frente Renovador está en poner a la clase media en el centro de la agenda”.
—Sigo pensando lo mismo. Este país fue grande cuando la clase media fue potente y pierde potencia cuando la clase media desaparece del centro de la escena.
—“Es un gravísimo error pensar que Máximo Kirchner es un apéndice de su madre”.
—Sigo pensando lo mismo.
—“Comienza a emerger una sociedad de nichos, por eso necesitan coaliciones que los representen, ningún partido político alcanza a representarlos solo”.
—Sigo sosteniendo lo mismo y lo creo más que antes todavía.
—“Alberto es el Mascherano de la política”.
—Sigo pensando lo mismo.
—“En el Congreso construí una relación con Máximo Kirchner y Wado de Pedro” y te agrego la pregunta, ¿cómo evolucionó la relación con Wado de Pedro?
—Bien.
—¿Está más cerca dentro del kirchnerismo a lo que sería el Frente Renovador, lo podrías afiliar al Frente Renovador?
—Es simpática como frase, pero sí, afiliaría a Wado al Frente Renovador.
"En la Argentina increíblemente en términos de ingreso paga más el que menos tiene".
—Dijiste: “Si sumás los votos de Unidad Ciudadana y los del Frente Renovador, te da el resultado de las PASO de 2019” ¿Quién redujo más en las PASO de 2021?
—Proporcionalmente, todos igual, y además perdimos el voto joven
—En marzo de 2019, cuando todavía no había Frente de Todos, dijiste: “Los argentinos trabajan 16 días al mes para poder pagar impuestos” del gobierno que iba a bajar Ganancias en ese momento y todavía no lo bajó, ¿cuál es tu posición respecto de la cantidad de impuestos?
—Tengo el orgullo de poder decirles a todos los que en algún momento me votaron con la expectativa de que bajara el impuesto a las ganancias que logré construir las mayorías y logré la ley para que más de un millón y medio de trabajadores dejaran de pagar de manera permanente impuesto a las ganancias. Tuve el apoyo del Presidente para hacerlo y, en lo personal, cumplí con la palabra empeñada con un millón y medio de trabajadores argentinos, que sentían casi un robo en lo personal que les sacaran el impuesto a las ganancias de su salario.
—¿Argentina necesita bajar más los impuestos?
—Necesita primero construir un sistema más progresivo. En la Argentina increíblemente, en términos de ingreso, paga más el que menos tiene.
—¿La Argentina tendría que reducir la presión tributaria?
—Argentina tiene que rediscutir su sistema tributario, simplificarlo, bajar la informalidad y bajar la presión tributaria.
—En 2017 dijiste: “El kirchnerismo será otro Partido Intransigente”. ¿Hoy ves al kirchnerismo definitivamente integrado al peronismo?
—Todos los que integramos el Frente de Todos tenemos la posibilidad de repensar el peronismo del siglo XXI, repensar algunos conceptos. El derecho al trabajo, la justicia social, el derecho a la educación de calidad, a la conectividad, a un ambiente sano, hay que repensar los derechos del siglo XXI porque, como toda organización política, social y económica, tenemos que entrar al siglo XXI y no seguir mirando para atrás.
—En la génesis de tu partido está la palabra renovación, ¿el peronismo tiene que pasar por algo similar a lo que fue el Partido Laborista con el New Labour, como una reactualización doctrinaria, para conseguir los mismos fines?
—La realidad de cada fuerza política en cada país es distinta. Sobre todo por la diversidad que expresa el peronismo, tiene una cosa movimientista adicional que no tienen otros partidos políticos.
—¿Tu papel dentro del peronismo será consumar esa renovación que quiso intentar Cafiero y no pudo, que tantas veces se habló y no se logró?
—En todo caso, es darle ideas del siglo XXI al peronismo, no quiero ponerme en un lugar en el que se tienen que poner los otros, es ayudar tendiendo la mano para que el peronismo entre al siglo XXI.
Producción: Sol Bacigalupo y Natalia Gelfman.
