—¿Qué pasó con esa propuesta a Facundo Manes de hacer una interna abierta, prosperó, se pospuso, se desestimó definitivamente?
—Yo hice una propuesta que en un momento fue aceptada por Facundo en Formosa, después empezó a tener dudas, y anteayer mantuvimos una reunión personal antes de una reunión con algunos dirigentes, y no estaba tan convencido, así que le dije que si él no está convencido, le ponemos un punto final a esa idea. Me parece que es una muy buena idea, que puede no solo movilizar a la Unión Cívica Radical, sino también podía ser la forma en que con una interna que sea ejemplar, con un debate de políticas públicas, podamos mostrar un radicalismo serio que está pensando en proyectos. Tampoco había tanto consenso en otros dirigentes, así que, te diría que esa propuesta que hice está con punto final. Sí, hemos tenido una reunión muy buena y vamos a volver a encontrarnos el 9 de enero en Mar del Plata, con varios dirigentes, hombres, mujeres, del partido. Eso va a ser bastante frecuente, en el marco también de reuniones que vamos a mantener con Juntos por el Cambio, diría de la Unión Cívica Radical, y allí iremos estableciendo cuál es el mecanismo para resolver diferencias.
—¿El problema es que las internas eran abiertas y, por lo tanto, al no ser al mismo tiempo y junto con los otros partidos, podrían votar, por ejemplo, peronistas o directamente personas opositoras a la Unión Cívica Radical, en lugar de ser una interna en la que votaran solo los afiliados?
—Lo vi a Facundo diciendo estas cosas, que me parece que no son correctas, porque le propuse internas abiertas o cerradas. Podríamos haber hecho una interna con afiliados del partido, lo que impide si hubiera alguna duda esta situación, que no sé de dónde sale ese tema, bajo ningún punto de vista permitiría la intromisión de sectores de otras fuerzas políticas, especialmente del Frente de Todos, a quienes vamos a confrontar. No me parece adecuada esa opinión, pero hay que estar tranquilos, hay que trabajar. Que los candidatos del PRO sigan expresando sus proyectos, sus ideas; lo mismo tiene que hacer Facundo, lo mismo estoy haciendo yo, porque me parece que es la mejor manera de contribuir a un debate nacional, pero fundamentalmente a la propuesta que debe tener Juntos con el Cambio, y con la particularidad de cada candidato, sus virtudes, defectos, su mirada, su pensamiento y, fundamentalmente, su proyecto para el país.
—Al no hacerse esa interna, que podría haber sido cerrada solo para los afiliados de la Unión Cívica Radical, ¿se descartaría la posibilidad de que hubiera una fórmula pura radical, porque se estaría habilitando a que los radicales pudieran ser candidatos cruzados en fórmulas con otros integrantes de Juntos por el Cambio, por ejemplo, del PRO?
—La posibilidad de la interna está descartada, así que no quisiera hacer evaluaciones de un supuesto sobre algo que ya lo damos por descartado. Sí, a partir de esto que me preguntás en cuanto a la integración de fórmulas, me parece que el desafío de Juntos por el Cambio es lograr un gobierno de coalición, sobre la base de un programa. Para esto estamos trabajando con las distintas fundaciones. Ayer he tenido una reunión muy intensa, larga e importante en el Comité Nacional, con la mesa y con la Fundación Alem, con los diez ejes temáticos que hemos elegido, con las otras fundaciones. Estamos preparando un congreso programático para el 31 de marzo, 1 de abril en Córdoba, y allí vamos a hacer un congreso de la Unión Cívica Radical. Por eso digo que la columna vertebral de lo que debe venir, para que podamos estar en condiciones de tener un gobierno que tenga ideas claras y marque un rumbo al país, es tener un programa. Creo que una de las formas para garantizar un gobierno de coalición es con fórmulas cruzadas. Nosotros vamos a luchar para que el radicalismo tenga un candidato a presidente, que el candidato a presidente sea de la Unión Cívica Radical. Esa es la tarea en la que estoy abocado. Todavía no he lanzado mi candidatura; eso va a ser por el mes de febrero, seguramente. Venimos trabajando bastante bien, creciendo de a poco, es más difícil para quienes somos del interior y que no vivimos en el área metropolitana, y que por tanto no estamos circulando en todos los medios de esa zona. La información de CABA y del área metropolitana siempre irradia a toda la República Argentina, pero estoy haciendo un muy buen trabajo con equipos técnicos. Estamos trabajando responsablemente, así que vamos a aportar todo lo mejor, porque se merece eso el país.
“Como presidente del radicalismo, obviamente que apoyo a Rodrigo de Loredo como candidato a gobernador”
—Si hubiera habido una interna dentro del radicalismo, inhibía la posibilidad de que distintos radicales participaran de diferentes fórmulas cruzadas, porque si el partido radical en su conjunto elegía un candidato a presidente, no podría haber otros radicales candidatos a vices en otras formulas. ¿Entiendo mal?
—Entendés bien. Me parece que la interna era ordenadora para evitar distintas alternativas que terminen fracturando al radicalismo, no en el sentido de que se rompa o pase algo grave, sino planes alternativos diferentes que rompen el principio de la unidad de acción, y de la unidad de liderazgo colectivo, de comando y de definiciones políticas del radicalismo, en el marco de Juntos por el Cambio. Una situación de ese tipo nos debilita, y lo que tenemos que hacer es mantener y hacer todo lo posible por establecer la fortaleza, y mantener la fortaleza del radicalismo, que es la mejor manera de aportar, porque debemos tener, también, capacidad de incidir en las políticas públicas que se ejecuten a partir de un gobierno, un programa, un gobierno de coalición, fórmula integrada con unidad de la Unión Cívica Radical. Eso lo vamos a lograr con estas mesas con participación de dirigentes de todo el país, que van a ser recurrentes, y donde haya un buen diálogo, más allá de esta diferencia con Facundo que para mí es secundaria y no tiene ninguna entidad como para que pueda generar algún problema. Me parece que tenemos que hacer el esfuerzo, pero claramente una interna sí creo que generaba un continente, y generaba la posibilidad de unificar y de que haya un solo candidato. Plan A, llegar a la presidencia de la Nación; y plan B, algún tipo de acuerdo, que obviamente vamos a tener que hacer. Aun en el plan A acuerdo, porque tampoco estaba bien que haya una fórmula de presidente y vice solo radical. Había que dejar las puertas abiertas para que podamos tener un candidato a vicepresidente de otra fuerza política.
“Creo que separada de la elección nacional, los jujeños van a tener la oportunidad de ver eso, de ver Jujuy particularmente”
—En la hipótesis de que hubiera existido esa interna, para elegir un único radical precandidato a presidente, ¿el vicepresidente tendría que ser del PRO para que las fórmulas sean cruzadas?
—No sé si del PRO, puede ser de la Coalición Cívica, o del peronismo republicano, no lo sé, pero tiene que haber integración.
—Mientras que el radicalismo no habilitaría a que otros radicales, que no fueran candidatos a presidente, pudieran ser candidatos a vice en la fórmula de, por ejemplo, el peronismo republicano, la Coalición Cívica o el PRO?
—No, cualquier situación o decisión personal tendría que ser avalada por el partido, porque, si no, tiene poco efecto la elección interna. Pero estamos hablando sobre supuestos que no van a ocurrir.
—Ordenaba todo el partido.
—Ordenaba todo el partido, generaba una movilización en el país. Creo que nos ponía debatiendo sobre políticas públicas; el desafío era una interna ejemplar, respetuosa, que es lo que necesita el país. Hay que salir ya de toda esa cosa que se dice, se habla de más y hay agravios; tienen que imperar el respeto y el diálogo, hablar de los temas centrales esenciales del país y lograr acuerdos en ese sentido. Hacia dentro de Juntos por el Cambio, hacia afuera. El radicalismo podía dar un buen ejemplo sobre lo que necesita el país. Estoy convencido de que el país necesita un líder, necesita liderazgo, necesita capacidad y experiencia de gestión, un programa de gobierno y actitud de diálogo para construir políticas públicas de corto, mediano y también de largo plazo.
—Entendía que la preocupación de Manes era que las internas fueran abiertas y pudieran votar personas de otros partidos. Si las internas fueran cerradas, ¿cuál es el argumento por el cual no le gustaría hacer una interna, cuando, además, en la provincia de Buenos Aires fue hecha con mucho éxito una interna en la que su hermano fue uno de los elegidos?
—No lo sé; hay que preguntarle a él. No quiero hablar por él. Tampoco quiero profundizar en temas que después aparezcan como diferencias. Cuando no hay acuerdo, no hay acuerdo; no hay problema, vamos al otro capítulo.
“Cualquier situación o decisión personal tendría que ser avalada por el partido, porque, si no, tiene poco efecto la elección interna”
—Y el resto del radicalismo.
—Lo gestiono así también, no me voy a quedar enrollado en esto, y tampoco es para que nos cortemos las venas sobre esta situación. Pero sí hubiera sido una buena alternativa, y además yo planteé el tema de interna abierta, más bien por él, porque creo que puedo tener más ascendencia sobre el afiliado radical y él más ascendencia sobre el ciudadano independiente eventualmente, y podía ser una buena mezcla. Pero si tenía esas dudas, me lo hubiera dicho; tal vez, una elección interna cerrada le da, en todo caso, más garantías. Pero ya pasó. Además, tiene que haber consenso. Obviamente, si los dos candidatos, que son los dos únicos aspirantes, se presentan al partido y dicen: “Nosotros queremos resolver la situación por este mecanismo que es elecciones internas”, lo que tiene que hacer el partido es poner en marcha la convocatoria. Y eso, reitero, hubiera sido muy bueno, hubiera fortalecido mucho más al partido, lo hubiera unificado, hubiera generado ese continente, nos hubiera dado más orden, y era una oportunidad para mostrarnos como realmente creo que debe mostrarse la política: dialogando, debatiendo ideas. No el que más grita es el que se lleva todo y esas cosas, sino la razón, el sentido común, argumentos, esto es lo que queremos hacer, plan de gobierno, plan de trabajo, qué primero, qué después. Hubiera sido un rico debate, pero vamos a seguir dialogando. Lo bueno es que hay muy buena energía en el radicalismo, estamos muy bien, atravesando una etapa muy positiva que va a aportar muy bien al nuevo gobierno, si es que el pueblo así lo decide.
“Tenés cinco, seis líneas de planes a corto, a mediano y a largo plazo que requieren el debate de la política, el diálogo y la construcción”
—¿Les pedís también a Bullrich y a Larreta que definan su compañero de fórmula, y que empieza a quedar claro cómo serían las fórmulas también de los otros candidatos de Juntos por el Cambio?
—No, nunca he planteado eso, no me meto en el PRO. Ellos tienen que resolver sus situaciones, diría que hay tal vez más ruido y más problemas en esas definiciones, aunque sé que Horacio con Patricia se han sentado, han hablado bien después de algunas situaciones. Me parece que eso es positivo, está bien. Pero desde ningún punto de vista me voy a meter en esto. Además, cierra la presentación de listas el 24 de junio del año que viene; hay muchísimo tiempo, hay mucho para trabajar. Del radicalismo tenemos mucho para hacer y de Juntos por el Cambio también tenemos mucho para hacer.
—La pregunta apuntaba a acusaciones, que habrás escuchado muchas veces, de que el radicalismo tiene vocación vicepresidencial, pero no presidencial, que en realidad varios radicales el objetivo que tienen es ser vicepresidente en la fórmula de alguno de los candidatos del PRO. ¿Te parece una acusación injusta?
—No sé si es una acusación, pero sí es una situación que se da. Creo que algunos dirigentes tienen más bien ese plan que es secundario. Puede ser que se dé porque hay realidades. La realidad la marcan los votos, la intención, cómo medís en definitiva, cómo vas. Yo medía dos puntos, ahora estoy en cinco, en algunas provincias un poco más; se viene trabajando, y el objetivo y el desafío que me impuse es ser presidente de los argentinos, además me siento en condiciones de asumir esa responsabilidad. Totalmente, estoy convencido. Pero creo que sí hay alguna situación en la que algunos dirigentes el plan que tienen, más bien, es ese. Me parece que el primer plan tiene que ser que podamos llegar a presidir también en un esquema compartido, no le alcanza a nadie, no da para tirar tanto de la soga. No le alcanza al PRO solo, ya una fórmula Macri-Michetti, no corre más eso, como que es una fórmula 100% radical me parece que no es una buena señal. No sería una buena señal de nuestra parte, o del PRO o de cualquier fuerza política que integra Juntos por el Cambio ese camino, porque te aleja de esta idea central de un gobierno de coalición, que es lo que no pudimos lograr entre 2015 y 2019. Ese es el desafío, que no lo logró el Frente de Todos tampoco, son un aquelarre, son tremendos, es toda una anarquía. Entonces, el desafío de la política es cómo aprendemos a gobernar en coaliciones, viendo lo que pasa en las coaliciones de Europa, donde normalmente terminan gobernando los extremos, que son los que tironean, gobernando políticas públicas de las coaliciones. El desafío de las coaliciones es la centralidad, la centralidad en la toma de decisiones y la racionalidad. Entonces, me parece que ese es el camino que tiene que transitar la política argentina. Eso hacia dentro de las coaliciones; y hacia afuera, diálogo, posibilidad de construir proyectos. A ver, plan energético para los próximos tres, seis, diez, veinte años. Plan de inversiones mineras, del mismo modo. Educación para el trabajo, también el modelo educativo en los plazos, el plan de desarrollo científico y tecnológico, también el de desarrollo biotecnológico, de economía del conocimiento. Es decir, tenés cinco, seis líneas de planes a corto, mediano y largo plazo que requieren el debate de la política, el diálogo y la construcción.
—Dijiste que había una crisis de liderazgo en Juntos por el Cambio. ¿Las PASO resuelven o no esa crisis de liderazgo hacia 2023, encolumnando a todos detrás del candidato que surja electo?
—Creo que sí, puede que haya quienes no quieran, pero veo una voluntad de fortalecer Juntos por el Cambio, aun en los sectores más radicalizados, que son muy minoritarios, esa actitud de seguir fortaleciendo Juntos por el Cambio siempre. Y te diría que mayoritariamente el pensamiento de mi partido es: “No vamos a ser furgón de cola ni vamos a tener un rol secundario, no aceptamos dueños en la coalición ni nos pretendemos dueños. Pero hay muy buena energía. La verdad que soy bastante optimista en cuanto al proceso, la actitud, la energía. Me pasó en Jujuy antes de llegar al gobierno, me acuerdo en 2014, antes de encarar la elección de 2015, estábamos todos peleados con todos. Tuve que poner en marcha un coaching para quinientos dirigentes en grupos de treinta, y llegamos a febrero y marzo, y el enemigo de uno es siempre uno mismo, ¿no? Llegamos la verdad que como un colectivo, así como llegó la Selección. Cuando trabajamos como equipo, ahí la energía fluye, veo que eso está pasando en el radicalismo y veo que está pasando en Juntos por el Cambio; soy muy optimista, estoy con mucha energía en esa dirección.
—De la misma forma que el radicalismo marcó que para la Unión Cívica Radical resultaba imposible un acercamiento a Javier Milei, ¿ves posible un acercamiento dentro de Juntos por el Cambio del peronismo no aliado dentro del Frente de Todos, como podría ser, por ejemplo, el de Córdoba? Recuerdo aquel famoso asado en el que estuviste junto con Schiaretti, Urtubey y Randazzo...
—Después de ese asado, Urtubey termina en un acto con el kirchnerismo en Mendoza, me acuerdo. Y el problema de Schiaretti es que nunca define. Siempre está ahí. Para mí es un gran gobernador, es un gran dirigente de la política, además racional. Hablo mucho con él, comparto mucho la visión de país, y del país federal también con él. Pero creo que ese proyecto no es viable, sería bueno que lo fuera, pero no es viable. Sí es viable el diálogo con Schiaretti, porque es una persona de diálogo, es una persona sensata. En Córdoba también hay un proceso como que se está agotando el modelo de gobierno del peronismo, por eso estoy convencido de que vamos a gobernar Córdoba desde Juntos por el Cambio. Pero más allá de esta situación de una provincia tan importante como Córdoba, diría que Schiaretti, en todo caso, me parece que es de ese grupo de dirigentes con los que es posible dialogar y encontrar puntos de acuerdo, aun desde otro partido político. Por eso, no solo tenemos que pensar en que vamos juntos y en la misma coalición política. No es necesario eso, creo que lo que es necesario es el diálogo, es la actitud luego, cuando te toca ganar o perder. Cuando te toca perder, debés tener actitud de dialogar también, y si te toca ganar, vocación de buscar diálogo.
“Ya tenemos definido que Martín Lousteau, con el apoyo de toda la Unión Cívica Radical, es nuestro candidato en CABA”
—Habías dicho, concretamente desafiando al expresidente Macri: “Le voy a poner una paliza en las elecciones si es candidato”. El hecho de que Cristina Kirchner haya anunciado que no va a ser candidata a ninguna posición en las próximas elecciones, ¿creés que reduce las posibilidades de que Mauricio Macri sea candidato, porque la antinomia con Cristina Kirchner era lo que a lo mejor le podía permitir a él ser candidato?
—Yo pensé en algún momento que él podía llegar a ser candidato, pero creo que no va a serlo, no lo veo. Hoy sí lo veo con un rol más positivo desde el punto de vista que está como desde afuera, opinando, es el líder del PRO, no es el líder de Juntos por el Cambio, es uno de los líderes que tiene Juntos por el Cambio, pero lo veo con más aplomo en la situación de la política. A veces, algunas opiniones que él da no las comparto, pero esas son para hablar personalmente en todo caso. Pero lo veo más tranquilo, no sé si por esto de Cristina, pero se fue a ver el Mundial, lo que es una pasión para todos nosotros. Creo que no debe haber ningún argentino que no haya querido estar en todos los partidos del Mundial, entonces es un anhelo de todos y sabemos que él es muy futbolero y ha estado allí. Creo que ahora se va al Sur, así que no lo veo con plan. Me parece que que los candidatos son Horacio y Patricia por el PRO.
—¿Modifica algo dentro del mapa de Juntos por el Cambio el hecho de que Cristina Kirchner no sea candidata, y las posibles alternativas de mejores candidaturas de personas más cercanas a los extremos, o más cercanas al centro? Debés haber escuchado esa ironía que se dice que Juntos por el Cambio era Juntos por Cristina.
—Sí, hay algo de realidad en eso, parcialmente, Juntos por el Cambio es más que eso, obviamente, porque es la posibilidad de expresar expectativas de la sociedad y darles solución a los problemas del país, y ese es el desafío que tenemos. Pero creo que no tiene que ver la decisión de Cristina con cuál es la estrategia que nosotros vayamos a desarrollar. Me parece que no, nunca lo he pensado así. Cuando tomé la decisión de trabajar para ser presidente de los argentinos, nunca pensé si Cristina hace tal o cual cosa, y no veo ese pensamiento en Juntos por el Cambio. Creo que ella ha anunciado una decisión, esto ha sido después de la condena, que no está firme todavía. Y me parece que eso, en todo caso, genera una nueva discusión hacia dentro del Frente de Todos. Y ahí me parece que también ellos pueden tener una oportunidad para renovar. Creo que el kirchnerismo tiene que comprender que ha cumplido un ciclo, en mi opinión. Y creo que como argentinos, el conjunto de la sociedad está esperando que reconozcan: “Ya está, cumplimos un ciclo, hicimos cosas bien y cosas mal”. En mi opinión, le han hecho daño culturalmente a la sociedad argentina, han puesto en marcha una matriz de corrupción y, en algunos casos, con matices violentos, como fue el caso de la Tupac en la provincia de Jujuy, entre otras organizaciones referentes del kirchnerismo. Pero, en todo caso, por allí, este paso al costado de Cristina puede ser saludable para esos sectores del peronismo que son más racionales. El kirchnerismo y La Cámpora deberían comprender esta situación.
“Que los candidatos del PRO sigan expresando sus proyectos, sus ideas;lo mismo tiene que hacer Facundo, y lo mismo estoy haciendo yo”
—Mencionaste que estabas convencido de que en Córdoba Juntos por el Cambio iba a ganar las elecciones a gobernador. ¿Te inclinás que tendría que ser un candidato de la Unión Cívica Radical como De Loredo, por ejemplo?
—Sí, me inclino por eso. Cuando estaba un poco en duda la situación, no en duda, sino que tampoco había tiempo para definir qué hacer, fui uno de los primeros en decir que Rodrigo tenía que ser el candidato a gobernador, y hoy lo es por el radicalismo. Y está Luis Juez, que es un buen candidato también y es un buen referente del espacio. Entonces, creo que lo importante allí es mantener la cohesión, la unidad de Juntos por el Cambio, porque Luis Juez solo no llega, y nosotros tampoco llegamos solos. Pero sí, como presidente del radicalismo obviamente que apoyo a Rodrigo de Loredo como candidato a gobernador. Habrá que ver también si sobre el final, por eso digo; ese es el plan A, después sobre el final, el plan B tiene que ser que tengamos un acuerdo porque no nos da a nosotros. Y lo mismo creo que tiene que pensar Luis Juez: si no le da a él, hay que buscar un acuerdo para que vaya el que realmente nos garantiza el triunfo, que hoy no lo sabemos. Hoy sabemos que son dos dirigentes que miden muy bien, que son capital político de Juntos por el Cambio, pero por eso digo que falta tiempo, y en este tiempo tenemos que estar tranquilos, ser responsables, no pelearnos, discutir la diferencia que tenemos bien, con respeto. Creo que allí vamos a generar el cambio en la provincia de Córdoba.
—En el caso de la provincia de Entre Ríos, donde vos fuiste a apoyar a Pedro Galimberti, el rival de Rogelio Frigerio, a pesar de que allí Frigerio parecería, por lo menos por las encuestas, tener ventaja, ¿también creés que el radicalismo tiene que dar una lucha en la provincia de Entre Ríos?
—Sí, fui a apoyar al candidato radical. Hay un sector del radicalismo que está trabajando con Rogelio Frigerio. Rogelio también es un buen candidato obviamente en Entre Ríos, tengo una excelente relación con él. Pero soy presidente del partido y no puedo hacer otra cosa más que obviamente, buscar acuerdos en los lugares, en las provincias en donde hay que buscar acuerdos, porque las situaciones son difíciles, y donde vemos objetivamente: “Vos sos un dirigente radical, ok, pero no te da para llegar”. Y a este otro dirigente de otro partido, si le da, busquemos algún acuerdo racional, lo hacemos. Pero creo en el radicalismo de Entre Ríos. Es un partido muy fuerte, entonces hay una posibilidad allí, así que en algún momento también voy a tener una reunión con Rogelio, porque hay también correligionarios que lo están acompañando, entonces también me parece que yo, como presidente del partido, tengo que establecer un dique de contención a todo el radicalismo de Entre Ríos, y que nunca en Entre Ríos hagamos cosas irracionales que nos impidan llegar, porque creo que esta vez vamos a llegar de la mano de Rogelio o de Pedro, pero vamos a gobernar Entre Ríos.
—Voy ahora a la sede central del radicalismo, que era la Ciudad de Buenos Aires, y también fue la base del PRO como primer partido vecinal. En ese caso, ¿qué ruido te hace ver que, por ejemplo, Patricia Bullrich apoya la candidatura de Jorge Macri, mientras Horacio Rodríguez Larreta simultáneamente apoya la de Martín Lousteau y la de Fernán Quirós?
—Hay que esperar todavía; nuestro candidato claramente es Martín Lousteau. No diría que es el candidato de Horacio, hay una excelente relación del radicalismo con el PRO que gobierna la Ciudad en CABA, y pasa por allí, y va a haber uno o dos candidatos del PRO. Lo que nosotros estamos planteando es que tengamos la oportunidad de disputar con nuestro candidato. Martín mide muy bien, sería un gran jefe de gobierno y es la apuesta. Te diría que todo el radicalismo está sin fisuras apoyando a Martín Lousteau. Hay que esperar todavía a ver qué pasa dentro del PRO. Nosotros ya tenemos definido que Martín Lousteau, con el apoyo de toda la Unión Cívica Radical, es nuestro candidato en CABA.
—En las Paso de la Ciudad de Buenos Aires se elige solamente el candidato a jefe de Gobierno, no a jefe y vicejefe, como es, por ejemplo, en el caso de las Paso nacionales. Esto habilita a que el que gane puede ofrecerles al segundo o al tercero ser su candidato a vice. ¿Imaginás la posibilidad de una candidatura allí también cruzada, donde Lousteau sea el candidato a jefe de Gobierno y Fernán Quirós candidato a vicejefe de Gobierno, y esa sea una fórmula de unidad, de continuidad entre el radicalismo y Larreta?
—Esa fórmula me gusta; además, estaría buena, pero creo que en todos los casos tenemos que tratar de buscar conformar fórmulas que expresen un gobierno de coalición. De hecho, está funcionando bastante bien en la Ciudad, Horacio es bastante respetuoso del vínculo con el radicalismo. Él no tiene esa actitud de “el radicalismo no”, por el contrario. Por lo menos, lo que veo y escucho de los correligionarios en CABA, y cómo también nosotros aportamos a una buena gestión. Pero sí, está bueno ese mecanismo, estaría bueno que ese mecanismo esté a nivel nacional también, que lamentablemente nosotros no vamos a ir a generar la posibilidad de que se toque eso, porque va a haber sectores que van a querer derogar las PASO y nos parece que ya son las reglas que están planteadas para la elección que viene. Pero las PASO, como están planteadas en CABA, son un mecanismo bastante óptimo para cruzar fórmulas y para garantizar gobierno de coalición.
—¿Qué pasó con la Mesa Nacional de Juntos por el Cambio en la que se reunían todos los meses? ¿Se volvieron a reunir los presidentes de los partidos que forman parte de la coalición o hubo una distensión?
—Ahí sí ha habido una distensión después de algunas cuestiones que pasaron, y me parece bien, porque el tiempo siempre es como decimos, cura heridas o afloja tensiones. Así que, más allá de que tenemos un diálogo permanente, tenemos un grupo donde está Miguel Pichetto, Maxi Ferraro, Patricia Bullrich, estoy yo como presidente del radicalismo, estamos todos los presidentes, y tenemos diálogo permanente. Allí estamos coordinando y, de hecho, estamos coordinando situaciones de provincia. Ayer me senté con Horacio, aparte de que hemos presentado un proyecto juntos sobre el asunto de bajar las multas por los temas laborales, para bajar la litigiosidad y el costo laboral. En ese capítulo hablamos también de alguna situación en ciertos distritos de la Provincia, que es lo que permanentemente hago con Patricia, así que eso está funcionando bien. En enero o en febrero vamos a retomar los encuentros de la mesa de Juntos por el Cambio.
—¿Se podría decir que el radicalismo está más cerca o siente más afinidad con Horacio Rodríguez Larreta que con los llamados halcones del PRO, más concretamente Macri y Patricia Bullrich?
—En general, lo que escucho de la mayoría de los dirigentes radicales es como que hay más racionalidad para dialogar con Horacio, y creo que hay más posibilidad de entendimiento en situaciones. Que no me pasa a mí, tengo excelente diálogo con Patricia, y con Horacio también, pero en general, sí hay esa percepción, diría mayoritaria en el partido, de que ven en Horacio, aun disputando nosotros la presidencia del país al PRO, y él como adversario, mayor posibilidad de diálogo. Eso sí se siente, como una sensación mayoritaria del radicalismo en ese punto.
—Conocés como pocos de la oposición a Sergio Massa, que incluso habías propuesto en Gualeguaychú que la alianza que se hizo para formar Cambiemos incluyera al Frente Renovador de Sergio Massa. Si Massa lograra realmente bajar la inflación, ¿terminaría siendo quien más posibilidades tenga de representar al Frente de Todos en las PASO o resulte ganador de esa interna?
—Es posible, con la relación de Sergio Massa ha pasado mucho tiempo ya, en aquel momento era opositor, ahora se ha hecho casi K. Es posible si es que tiene éxito en el manejo de la economía, es un posible candidato. Yo formo parte del norte grande, allí estamos ocho gobernadores peronistas, dos radicales. Y lo que sí se ve es que puede haber un reposicionamiento de gobernadores, con los que en general es posible el diálogo. Por eso recién decía que un paso al costado de Cristina puede ser una oportunidad para que el país se racionalice. Espero que La Cámpora y el kirchnerismo lo entiendan, porque eso le haría bien al país. Creo que hay allí una oportunidad, y me parece que ese es el potencial que puede tener Sergio Massa, pero cuidado que también hay dirigentes, hay gobernadores que vienen bien, vienen trabajando, vienen con una idea de país, y creo que también va a haber una alternativa por allí. Pero no me quiero meter, tenemos bastantes problemas nosotros y estamos trabajando para ganarles, porque estamos convencidos de que aunque sea candidato Sergio, o algún gobernador o algún otro dirigente, lo que veo es que no van a cambiar las cosas en el Frente de Todos. El problema del Frente de Todos es la anarquía. No sé si este proceso los va a llevar a definir un líder, porque el problema es el liderazgo, al correrse Cristina, que está claro que es la líder del Frente de Todos, el desafío que va a tener es quién es el líder, porque lo que pasa hoy en el país con el presidente es que tenemos un presidente ausente de la toma de decisiones de todos los días para resolver los problemas de los argentinos. Y ese es el conflicto político que genera problemas en la economía, en la política. Por eso el país necesita un cambio, y necesita de Juntos por el Cambio racional, con un plan, que gobierne como coalición. Porque no creo que puedan resolver ese problema, sea quien fuere el candidato.
“La interna era ordenadora para evitar distintas alternativas que terminen fracturando al radicalismo”
—¿Les cabría a los gobernadores peronistas la misma suposición de que tienen más vocación de vicepresidente que de presidente, ves algún gobernador que realmente tenga la visibilidad nacional como para poder disputarle eventualmente a Sergio Massa la precandidatura presidencial?
—Creo que algunos gobernadores están con ganas, por lo que he visto, pero no conozco mucho cómo está el proceso en este momento. Pero sí creo que hay allí una fortaleza que tiene el Frente de Todos, en todo caso en los gobernadores.
—¿A quiénes ves con más condición presidenciable de los que vos conocés?
—No voy a poner candidato a presidente, ni voy a levantar y bajar ni subir a nadie. Veo así en el conjunto a algunos que sí están con ganas, pero es un proceso. Pero el problema que tiene resolver el Frente de Todos son las organizaciones sociales, estos que tienen esta parte del Gobierno, estos que tienen esta otra parte, un gobierno loteado, falta liderazgo. Si hay un gobernador, o Sergio, o no sé quién, que resuelve esta cuestión de liderazgo y van a tener una propuesta competitiva y que pueda servirle al país; si no, no. Creo que el país necesita un cambio, porque no van a poder resolver ese problema estructural, porque más allá de las diferencias que tenemos desde el radicalismo con el PRO, nosotros no hicimos eso cuando gobernamos, había un liderazgo. Podemos decirle muchas cosas a Mauricio, pero era el líder. Y nosotros desde el radicalismo, siendo otro partido político, hemos contribuido a fortalecer ese liderazgo y lo hemos puesto en debate público y no hemos generado desde el gobierno toda una pelea para gastar energías que las tenés que gastar en la gestión de gobierno, no en la pelea. Y ese es el problema, esa es la enfermedad del Frente de Todos, la pelea interna es el virus que tiene el Frente de Todos, que creo que no se va a poder resolver. Por eso el país, en mi opinión, necesita un cambio.
—Mencionaba que tenías relación con Sergio Massa de la época en que habías propuesto que el Frente Renovador se integrase a aquel Cambiemos en la convención radical de Gualeguaychú, al mismo tiempo, dijiste que la mayoría de los radicales tenía mejor relación con Horacio Rodríguez Larreta, pero vos tenés también buena relación con Patricia Bullrich, al mismo tiempo te suma tener buena relación con los gobernadores peronistas y también con incluso el presidente Alberto Fernández. ¿Por qué vos podés establecer simultáneamente esas buenas relaciones con personas que en líneas generales no logran tener buenas relaciones con la mayoría de las personas que están en tu propio campo político?
—Porque tengo esa actitud personal que tienen que tener las personas, porque además tengo una responsabilidad institucional y no puedo dejar de hablar con el Presidente, si me llama, y no puedo dejar de hablar con ministros, porque creo que es lo correcto, con gobernadores que son mis pares y tengo que respetarlos, más allá de que en todas las provincias estamos levantando candidatos y en muchas vamos a poder ganar y tener un gobernador radical. Pero me parece que tiene que haber respeto, creo en el diálogo y creo que es el camino para resolver los problemas del país. Lo que pasa en Perú, una crisis institucional gravísima, pero la economía va por otro lado, o Chile mismo, gobierne la izquierda o la derecha, siempre hay como una línea de gestión que se mantiene en el tiempo. Lo mismo pasa hasta en Brasil, puede estar Lula o Bolsonaro, pero hay como una línea de gestión. Eso es lo que tiene que lograr la República Argentina. Somos un gran país, tenemos un potencial, por eso no le tengo miedo a gestionar el gobierno nacional, porque en este mundo que demanda alimentos, que demanda energía, que demanda minerales críticos, los estratégicos para acumular la energía para el cambio en la matriz de la generación de energía, que demanda economía del conocimiento, biotecnología, ahí está parada la República Argentina. Pero para transformar esto, hay que definir condiciones que son condiciones políticas, el diálogo, el respeto, que es lo que tuve que hacer en Jujuy. Es decir, recuperar la paz, si no hubiera recuperado la paz, y un clima de respeto en la provincia, terminar con los cortes de ruta, no habría podido incentivar la producción del litio, y que sea un pilar de la columna vertebral de la matriz productiva de Jujuy, o las energías renovables, o el cannabis con fines medicinales, o el turismo. Cuando llego a la provincia había dos meses de temporada alta, ahora tenemos once meses de temporada alta, y obvio cuando estaban todas las rutas cortadas alguien que llegaba al aeropuerto para hacer 130 kilómetros hasta Tilcara demoraba 15 horas, tenía que pasar veinte cortes, entonces el turista no volvía más. Eso es como tirarte un tiro en el pie. Eso es como un suicidio colectivo, una autoflagelación colectiva de un pueblo. Los pueblos tenemos que lograr buena energía, para lo que tiene que haber liderazgo y tiene que haber diálogo. Entonces, no habría podido poner en marcha esa gran transformación que estamos generando en la provincia de Jujuy si no hubiera generado estas condiciones, que son las condiciones que creo que hay que generar en el país de diálogo, obviamente liderando, marcando un rumbo, porque lo que hay ahora es vacío de poder. El Frente de Todos lo que expresa día a día es que hay vacío, vacío de liderazgo, vacío de poder, un presidente ausente. Está gobernando Sergio Massa ahora, pero gobierna esto, lo otro, después hay ministros que cada uno hace la suya. No puede funcionar un país, y la que se termina jodiendo es la gente.
“No tiene que ver la decisión de Cristina con cuál es la estrategia que nosotros vayamos a desarrollar”
—¿Te alegra que esté gobernando Sergio Massa en lugar de Alberto Fernández?
—No, no es que me alegro, define una realidad, el único que está tomando decisiones. Vas a muchas áreas de gobierno y no sabés quién gobierna. Esto no parece peronismo, el peronismo es...
—Decisionista.
—Pragmático, decisionista, estos no lo son. A veces les digo: “Ustedes para tomar una decisión demoran seis meses o un año”. Es decir, me hacen acordar a algunos radicales que no gestionaban, les digo siempre. Nosotros, los radicales que gestionamos, sí tomamos decisiones. Entonces, eso es lo que le pasa al país, y en definitiva incide en que no se resuelven los problemas de la gente al no resolver el problema de la economía. Tampoco es que Sergio resuelve todos los temas. Alguien que quiere invertir, estuve en Panamá, estuvimos en Dubái, estuvimos también en Washington y en Nueva York con los gobernadores del norte grande, y todos los inversores nos dicen: “Muchachos, si en la República Argentina nosotros vamos a invertir y no podemos retirar utilidades, olvídense, pero si además vamos a invertir y no podemos importar bienes de capital que no se fabrican en la República Argentina para desarrollar nuestro proyecto, es imposible”. Entonces, hay como temas que no se resuelven, y no se resuelven porque hay vacío de poder. Eso es lo que tiene que solucionar la República Argentina. Tenemos que resolver un sendero, tendríamos que discutir la ley de movilidad eléctrica, la ley del hidrógeno verde, tendríamos que discutir no solo los gasoductos, los oleoductos, la planta de licuefacción, eso tendría que formar parte de la agenda de la política de todos los partidos políticos. Es lo que nos va a sacar de los problemas que tenemos, en cinco años podemos resolver los 15 mil millones de déficits de energía, porque vamos a ser unos grandes proveedores de energía en el mundo, con Vaca Muerta y con las energías renovables, que es lo que viene. Pero para eso necesitamos un plan, que gobierne quien gobierne lo cumpla. Eso creo que han logrado Chile, ha logrado Brasil hoy, ha logrado Perú, y me parece que ese es el desafío en la República Argentina. Ahora eso se logra, obviamente, con liderazgo, con capacidad, organización, pero fundamentalmente con diálogo.
—¿Creés que el litio va a ser para la Argentina en su conjunto un punto de inflexión en cuanto a su superávit comercial futuro, y que encontramos allí el verdadero oro blanco?
—Estoy convencido de que sí, y después el cobre. Chile, Chuquicamata, estuve con la gente ahora en Panamá con una representante de Codelco, está como ya en declive la producción. Nosotros estamos empezando con el cobre, proyecto importante en San Juan, Taca Taca en Salta, otro en Catamarca, así que tenemos mucho que aportarle al mundo en cobre. Y en litio ya estamos en un proceso de incremento de la producción. Jujuy va a producir 82.500 toneladas el año que viene. Solo Jujuy va a exportar 3 mil millones de dólares en litio el año que viene, luego van a ser 4 mil millones en 2024. Y frente a los 3.200 millones de dólares que exporta toda la República Argentina en 2021 en todos los minerales que producimos. Luego se van a sumar Salta y Catamarca, juntas las tres provincias, en cuatro años, vamos a estar exportando más de 10 mil millones de dólares solo en litio. Luego, en esos cuatro años va a venir la cuenta del cobre como minerales críticos para fabricar baterías, para acumular energías renovables, no solo en la movilidad eléctrica, sino acumulación a gran escala, o para los hogares y para los celulares, entre otros usos. Entonces, realmente hay una gran demanda de los minerales críticos, y Argentina formando parte del triángulo del litio con Chile y con Bolivia, tiene un rol central. Tenemos un lugar además importante en Latinoamérica, porque solo México, Brasil y Argentina cuentan con industria automotriz fuerte. Entonces, nuestra industria automotriz también va a ser la clave para que avancemos en los autos eléctricos, en la movilidad eléctrica. Así que el desafío es agregarle valor, no solo producir carbonato de litio grado batería, sino fabricar la batería, que hoy es la autoparte que representa el 50% del costo de un auto eléctrico por los precios del litio a nivel internacional. La regalía que va a ingresar la provincia de Jujuy el año que viene va a estar en orden de los 250, 300 millones de dólares. Entonces, hay allí un desafío central. Va a ser uno de los nuevos ejes de la matriz productiva; otro es la energía, puntualmente, es el hidrógeno verde; y la otra es Vaca Muerta, en los 25 o 30 años que vamos a tener de ventana hasta que cambie la matriz de generación de energía en el mundo. Pero con Vaca Muerta, ya están con el ducto, van a duplicar el oleoducto, el que va a Bahía Blanca, en 2024 ya vamos a exportar 6.500 millones de dólares en crudo, es decir, el doble de lo que estamos exportando ahora. Si sumás a las exportaciones de gas a Chile por 3.500 millones de dólares, ya en 2024 va a empezar a impactar la gran revolución que está generando Vaca Muerta, en donde se han invertido 5 mil millones de dólares este año, el año que viene 7 mil millones de dólares. Mientras a Vaca Muerta le sacamos todo el provecho en la ventana que el mundo va a generar mientras va cambiando la matriz de generación de energía, tenemos que venderle todo el petróleo, todo el gas y todo el combustible posible al mundo. Mientras tanto, ir creciendo con la minería y con el litio, con los minerales críticos, y con las energías renovables. Claramente, la producción de litio va a ser un factor de desarrollo central, y que va a contribuir a equilibrar las cuentas de déficit que tiene la República Argentina. Entonces, pensemos que de acá a cinco años, el que gobierna en 2027 tiene que tener todo ordenado, y tiene que tener un país estructurado de otra manera, parado de otra manera frente al mundo. Ese es el aporte, y eso es lo que está ocurriendo en Jujuy, en las provincias que tenemos litio, como son Salta y Catamarca, que por cierto ayer he sido elegido como presidente de la mesa de litio que integramos Catamarca, Salta y Jujuy para todo el año 2023.
—Jujuy desdobló las elecciones y se fijó la fecha del 7 de mayo. ¿Cualés son las ventajas y las desventajas de tener las elecciones desdobladas de las presidenciales?
—Es lo que venimos haciendo desde las elecciones de 2019. Me parece que lo que hacemos es reafirmar un proyecto de provincia, que no esté mezclado con cómo influyen los procesos nacionales normalmente. Estamos convencidos de que venimos desarrollando un plan para Jujuy, que se viene cumpliendo, que ha recuperado la paz para la provincia, que ha terminado con la violencia, con la corrupción y que ha puesto en marcha una gran transformación, y nos ha puesto a los jujeños a pensar de otra manera. Creo que separada de la elección nacional, los jujeños van a tener la oportunidad de ver eso, de ver Jujuy particularmente. Allí elegimos también convencionales constituyentes para reformar la Constitución, que muchos decían era para mi reelección y tal o cual cosa, pero va a tener que ir otro candidato a gobernador, que no voy a ser yo. Van a ir candidatos a convencionales constituyentes, necesitamos modernizar nuestra Constitución, necesitamos derechos de nueva generación. Necesitamos establecer algunos parámetros que garanticen la paz que hemos logrado, como la prohibición de los cortes de ruta, la reglamentación del derecho a la manifestación y protesta, que es un derecho por el que no hay que pedir permiso, pero que sí tiene que estar ordenado, en tanto en términos de las Naciones Unidas, de los protocolos de Naciones Unidas que no afecten otros derechos. Prohibir el indulto para casos de corrupción y casos de femicidio, derechos para los jóvenes, de inclusión digital, de educación para el trabajo, los derechos de la mujer, la consigna de la lucha contra la violencia de género, la igualdad. No tenemos tampoco ni siquiera los artículos que ya tienen la reforma del 94 en la Constitución Nacional para las comunidades indígenas. Somos la provincia que mayor cantidad de comunidades indígenas tiene, tenemos 350 comunidades indígenas, así que allí todavía tenemos en la Constitución el Instituto Jujeño de Colonización, que es una vieja rémora de la época de la colonización que negaba los derechos en las comunidades. Así que hay allí una línea de cambios en nuestra Constitución, que también están planteados para la elección provincial.
—Sos el primer gobernador radical desde los años 60, cuando fue gobernador Horacio Guzmán, el único gobernador no peronista desde la recuperación de la democracia, reelecto dos veces, que generó en Jujuy las mejoras económicas que desarrollaste a lo largo del reportaje, que va a cambiar la Constitución de Jujuy, arcaica como marcás, que puede ser candidato a presidente y que seguramente va a permitir que un delfín suyo sea electo gobernador de Jujuy, dado que le confirmó la Corte Suprema el fallo condenatorio a Milagro Sala, un mes después de que dejes de ser gobernador se van a cumplir ocho años de prisión de Milagro Sala, y dado que el presidente de la República dijo que él no lo podía indultar porque era una facultad del gobernador y no del presidente, ¿no te parece que sería un cierre ecuménico que dejaras un mensaje de unión al generar un indulto a nivel provincial?
—No, no estoy de acuerdo, no creo que un indulto contribuya a fortalecer más la unión del pueblo jujeño que hemos logrado justamente, porque hemos terminado con la impunidad y porque hemos restablecido el Estado de derecho. Sería un retroceso para la provincia. La provincia ha definido un camino, el fallo de la Corte dice muchas cosas. Le dice fin a los al Estado paralelo, a la corrupción, a la violencia. La Corte no ha juzgado temas de ideología, de color de piel, Milagro Sala no es una dirigente indigenista, no representa la concepción fascista en su manejo de la política pública y social, va de contramano con las comunidades originarias. Nunca pudo haber llegado a controlar ni una de las 350 comunidades originarias indígenas de la provincia, porque las comunidades tienen el precepto de la autodeterminación y la cosmovisión que choca con esta visión violenta y corrupta que ha enarbolado Milagro Sala. De modo tal que el fallo de la Corte es muy importante en este sentido, porque además reafirma la paz que hemos logrado, la unidad, la unión que tiene nuestro pueblo aun en el marco de la diversidad, la vigencia de la democracia en el marco del respeto y las condiciones básicas para toda esta transformación que hemos puesto en marcha. Y que ahora vamos por la otra etapa, que no lo podríamos hacer si no hubiéramos logrado esto, he puesto 5 mil millones de pesos y el año que viene voy a poner 100 millones de dólares para el régimen de promoción de inversiones, porque lo que viene ahora es el trabajo. A las empresas que quieran invertir en Jujuy les vamos a devolver las contribuciones patronales, que es un tercio del costo laboral, el 30% del Impuesto a las Ganancias, y si reinvierten las utilidades, el 80% les vamos a devolver hasta el 30% la inversión realizada a los proyectos que sean de interés. Por ejemplo, desarrollos biotecnológicos, desarrollo de proveedores locales. Algunos proyectos que están en el portafolio de interés para la nueva matriz productiva. Es decir, creo que eso es lo que necesita el país, pero esto lo podemos hacer en Jujuy, porque hemos logrado esta condición básica de modo tal que, en mi opinión, no comparto la idea de que un indulto a Milagro Sala pueda contribuir a esa situación. Por el contrario, creo que nos va a volver a poner en una situación de fractura, que es lo que hemos vivido durante más de 15 años en Jujuy y que solo los jujeños sabemos cómo vivimos.
Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.
