Rita Segato:“Pese a su extraordinaria inteligencia y capacidad política, Cristina necesitó de un habilitador en el camino de la presidencia"

—Vamos a comenzar por tu visión original sobre la reciente condena a la vicepresidenta, dijiste que hay una cuestión de género en la condena. 

—Sí, hay varias cuestiones de género. Varias sorpresas con relación a lo que pasa con la vicepresidenta, por ejemplo la manera en que ha sido insultada a lo largo del tiempo como yegua, como chorra, que son insultos a la mujer, y otros insultos más que tienen que ver con su figura femenina, y que no se ha notado que son delitos. Porque la Convención para la Eliminación de Todas las Formas de Discriminación contra la Mujer habla de que la discriminación de una persona, por ser mujer, incluye ese tipo de ataques. Es algo delictivo. La Cedaw está constitucionalizada en la Argentina, también la Convención de Belém do Pará es una ley incluida en la legislación argentina, y dice que la violencia psicológica y la moral son delitos. O sea, nunca se notó esto, que estos insultos e incluso insultos a una figura política son delictivos. Ni siquiera ella misma, ni nadie, detectó la existencia de esa forma de ataque que no se puede tolerar. Eso ya sienta un precedente con relación al atentado contra su vida. Es un preanuncio que va a escalar en ese atentado, y luego la condena, que es muy fácil porque la figura de la mujer siempre está bajo sospecha. Entonces, lo que duele un poco es percibir que esa figura inteligente, una gran política, quiero dejar claro que no tengo fidelidades partidarias porque prefiero preservar mi absoluta libertad de pensamiento en todas las circunstancias, no soy una persona obediente, pero este comentario lo estoy haciendo porque es gritante que insultos y agresiones de ese tipo no hayan sido identificadas como delitos, tanto a la luz de la Convención para la Eliminación de Todas las Formas de Discriminación contra la Mujer como también por la Convención de Belém do Pará, que para nuestro continente, para la Corte Interamericana de los Derechos Humanos, es un delito, que no fue notado. Entonces, ¿qué pasa con eso? Ahora con la condena, mi reflexión va en la siguiente dirección: en nuestro continente, el 95% de las mujeres que están sentenciadas es por complicidad. Por haber participado de un crimen del cual no fueron autoras intelectuales. Veo acá ciertos ecos, pienso a la vicepresidenta como mujer, y quizá me molesta que ella no haya percibido que el sujeto político no es un sujeto universal, que existen elementos de la estructura de género que entran en la escena de la política y que no son un tema de minorías, no son un tema de interés minoritario, parcial, las mujeres, los negros, los indios, esa cosa del tokenismo. Ser la sujeta política universal que habla sobre los temas de interés general, nadie es eso. Nadie puede olvidarse la manera en que está constituido el mundo, y no puede ser olvidado que hay diversas politicidades y la politicidad de la historia femenina, del cuño femenino, ahí podríamos hablar de grandes lideresas, las más destacadas del continente en este momento: Berta Cáceres, Marielle Franco, Sonia Guajajara, Anielle Franco, con quien estuve hace unos diez días, quedé deslumbrada también por su inteligencia y capacidad política, vienen de una politicidad femenina, creo que le faltó a Cristina percibir ese flanco. 

—Cuando te entrevisté para Radio Perfil dijiste que Cristina “no tiene noción de que el crimen femenino es acompañar al crimen intelectual de alguien con quien está relacionada de forma afectiva y al que le debe lealtad, que generalmente es un hombre”. 

—Esa es una tendencia general. Si uno va a las cárceles va a ver que las mujeres, todas, la gran mayoría de las presas, están acompañando, han participado de alguna manera en un crimen concebido por una figura masculina de su familia. 

—Y que lo protegen por lealtad o le temen.

—Formas de fidelidad por lealtad, por amor, por quererlo bien. 

—Dijiste también: “La mujer está formada para sentir que se encuentra en una posición de protección con relación a las personas vinculadas a ella, y no tiene la imaginación delictiva que sí tienen los hombres”.

—La mujer no tiene la imaginación, a pesar de que todo orienta siempre nuestra mentalidad a una desconfianza hacia las mujeres, en realidad la inteligencia delictiva es de los hombres. 

—Y que se encuentra la mujer formateada para estar en actitud de protección. 

—Nosotras, mujeres, somos educadas, socializadas, programadas para el cuidado, o sea para cuidar de aquellas personas que son parte de nuestra égida, que son parte de nuestro grupo familiar. Esa es una realidad, la formación para el cuidado de la mentalidad y de la afectividad femenina.

“Me molesta que ella (Cristina) no haya percibido que el sujeto político no es un sujeto universal”

—Colocándolo dentro del contexto, Cristina Kirchner es condenada por situaciones que pueden ser delictivas, pero que fueron hechas...

—Heredadas. 

—Heredadas de su marido.

—Ahí no puedo ir tan lejos, pero sí puedo decir que la tendencia general es esa, que las mujeres heredamos crímenes. No puedo decirlo de una forma tan certera, pero la tendencia es esa y deberíamos ser capaces de pensar en esa dirección. 

—También planteaste que hubiera sido beneficioso que nuestra vicepresidenta tomara conciencia de su propia cuestión de género.

—Claro, por ejemplo frente a esos insultos, ya en ese momento lo natural en un país como el nuestro, con un movimiento de mujeres tan importante, tan poderoso, que ha ocupado las calles de una manera marcante, que ha influenciado al mundo. O sea, el movimiento de mujeres argentino influenció, hizo renacer el feminismo en el mundo. Y muchas veces, y un poco también como hasta cierto punto extranjera, con un pie en el país y con un pie en otro país, mirando a Argentina desde adentro y desde afuera, de repente me pregunté: cómo es que suceden esos insultos y las mujeres no salimos, no salen a la calle en el país. Entonces intenté entender esto, y pienso que tiene que ver con que a una persona tan impresionantemente inteligente como es Cristina jamás se le ocurrió pensar, y creo entender la razón, por qué permitió una crítica a ella, pero permite también una crítica a todos nosotros y nosotras a la manera en que entendemos el movimiento feminista, y otros movimientos que entendemos como minoritarios. Entonces, hablar en términos del interés de las mujeres parecería hacer significar que se corriese de la posición del sujeto de la política que habla en términos del interés general de la sociedad, de los temas del interés general, la economía, la política, las relaciones internacionales, de todo aquello que es del sujeto universal. Y es un error.

“El error de Cristina fue no colocarse en una mirada sobre el mundo desde una perspectiva claramente femenina”

—¿Hubiera sido fragilizarse?

—Fragilizarse no, hubiera sido colocarse... 

—O ella hubiera percibido que se fragilizaba. 

—Se fragilizó no haciéndolo, ahí está el error. Pero creo que ella percibe que esto, que es un error general, no es solamente de ella, es que existen temas que son minoritarios, que son de interés parcial, de algunas de las personas de la sociedad, y eso es un error. Se llama tokenismo; o sea, tenés un movimiento político, y entonces tenés una figurita mujer, una figurita de un negro, una figurita de un indio, una figurita Lgbtiq+, esos tokens de que están presentes esas minorías, no son minorías. Son otras formas de politicidad que iluminan la política desde otra perspectiva, y apuntan hacia un futuro mejor para todo el mundo. O sea, esta es una crítica que hago al multiculturalismo, debemos abandonarlo como grilla para comprender la política. Un sujeto blanco, hombre, propietario, letrado y paterfamilias, el feminismo en general lo predica como heterosexual. Yo no, porque sobre la sexualidad de los hombres no sabemos nada, lo predico como paterfamilias. Entonces este sujeto es el de los temas de interés general, los temas importantes, y luego los temas de interés particular de sus defectivos. Porque las mujeres, los negros, los indios, etcétera, son los defectivos, los minoritarios, aquellos que no son plenamente políticos de este sujeto universal. Entonces, entenderlo así es un error. Y ese para mí es el error que está por detrás de que Cristina no se colocó en la línea de una politicidad, de una mirada a la gestión, una mirada sobre el mundo desde una perspectiva claramente femenina y enterada de cómo es la crítica de género, cómo es la reflexión sobre la estructura de género. Y eso ahora a ella la deja indefensa, porque si lo hubiera hecho, creo que el movimiento feminista, el movimiento de todas las mujeres, los diversos feminismos, hubieran sido sensibles a su sufrimiento. 

—Cuando te entrevisté en Radio Perfil te pedí una comparación con Brasil y dijiste que la comparación no es con Dilma porque es mujer y porque le hicieron un impeachment, la comparación es con Lula, porque siendo nordestino está igualmente fragilizado que si fuera mujer. 

—Es un estigma en Brasil, quizás en la Argentina la gente no lo conoce tanto. Pero el nordestino es prácticamente una raza en Brasil. O sea, hay un estigma de la nordestinidad. Entonces, en ese sentido tenía una vulnerabilidad como la que Cristina tiene por ser mujer. Hay un paralelo más, algo que he percibido en estos días que estuve recientemente dos veces en Río, los 58 millones de personas que votaron por Bolsonaro, o sea que votaron por alguien que aprecia la tortura, es algo muy raro realmente. Lo que dicen es que no votaron a Lula porque estuvo preso, fue un presidiario, porque es un delincuente. Entonces, aunque fue ahora sobreseído de todas las causas… el Supremo de Brasil, la Corte Suprema brasilera, lo sobreseyó, dijo que fue un error jurídico haberlo condenado, que no tiene ninguna culpa. Pero para el pueblo, para la gente común, le queda la mancha. Y veo que es una de las cosas que también se persiguen en el caso de Cristina, porque digamos que no llegue muy lejos la condena, no se sabe, con todas esas apelaciones que todavía están pendientes qué pasará. Pero la mancha del proceso es lo que queda, y lo que le queda en la memoria a la gente, ese es el peligro, la injusticia está ahí. O sea, lo que se crea como una mancha a la persona que es atravesar por un juicio de este tipo. 

—¿Podrías traducir el carácter del nordestino a categorías más comunes en nuestro país? ¿Sería el cabecita negra, sería alguien de un pueblo originario, cuál sería el equivalente? 

—Nada más difícil porque me he ocupado de eso toda la vida. Y lo debés saber, no existe nada más difícil que comparar el Brasil con la Argentina, son intraducibles, son incomparables. Sus estructuras son otras. Pensé durante mucho tiempo en eso, y hoy me doy cuenta de que hay algo que separa al Brasil de toda América Latina. No tuvo guerra, existe una epopeya histórica que une a todos los países de Hispanoamérica, que es la guerra de la independencia, y que Brasil no tuvo. Y si existió una guerra de la independencia en Brasil fueron los contestados y todos los movimientos independentistas, separatistas locales de Brasil, esa fue la guerra de independencia en Brasil, y se perdió. Y entonces de ahí surge una... 

—Una diferencia de origen.

—De estructura de nación. 

—Marcabas que más importante que la condena es la mancha, la condena puede reverse, como en el caso de Lula, pero la mancha no te la sacan nunca más. 

—La mancha es indeleble. Ese creo que es el problema y quizá lo que se persigue... porque una de las cosas que es necesario entender es que el poder real es invisible. Si hay un predicado del poder, es el secreto. O sea, cómo el poder decide, cómo se informa, cómo es asesorado, cómo pacta y hacia dónde se dirige, es algo que solo se puede saber por sus epifenómenos...

—Por sus consecuencias.

—Por sus consecuencias fragmentarias, que uno las va poniendo juntas como un rompecabezas, y puede entonces ver adónde el poder se dirige en este caso, y no se puede despreciar esa inteligencia. Si hay algo que Julio César nos enseñó desde la Guerra de las Galias, es que la inteligencia del adversario jamás puede ser despreciada, es posiblemente superior a nuestra inteligencia. Entonces, lo que se persigue, posiblemente en este caso también, que es lo que se logró con Lula, es la mancha indeleble que queda cuando una persona es juzgada por delitos. No importa que al final del camino sea condenada o no, en la imaginación de la gente queda el proceso como mancha. 

—Decías que Cristina cometió el error de no asumir la condición desde donde hablaba. ¿Lula asumió la condición de nordestino o también trató de colocarse en el universal?

—No, no trató de colocarse en el universal, él habla desde su lugar, que es el nordeste, que es un obrero que le falta un dedo porque lo perdió en su trabajo en las máquinas. Él lo muestra, es una parte de la inteligencia mostrar el lugar donde uno está plantado, de donde uno viene. 

—¿En el caso de Lula le será más fácil porque no existe otra figura que lo constituye, mientras que en el caso de la vicepresidenta, el hecho de que su marido haya sido primero presidente, primero gobernador, podía generarle a ella cierto conflicto? 

—Una estructura de género. Toda la estructura de género está perdida, olvidada, ofuscada, ensombrecida. Y eso es una pena, porque hay un momento en que la persona se tiene que agarrar de su verdad, de su realidad. Cristina es, creo, la mejor persona en una silla presidencial que tuvo este país. Y no lo digo por fidelidad partidaria de ninguna manera. Tuvo y tiene errores. Pero al no tomar conciencia o no tornar explícita la verdad de la posición que ocupa en una estructura de género, por ejemplo el hecho de que, a pesar de su extraordinaria inteligencia y capacidad política, ella necesitó de un habilitador, de una habilitación para entrar en el camino de la presidencia... Eso es una verdad. O sea, es una fuerza percibirlo, analizarlo e incluso hablarlo, la verdad es la mayor fuerza. Esto, como feminista y como persona que observa el poder, me apena porque la deja en este momento en una situación de fragilidad, porque no está siendo acompañada por el gran movimiento feminista que tiene la Argentina. 

“La condena es muy fácil porque la figura de la mujer siempre está bajo sospecha”

—¿Develar una estructura que está oculta?

—Está visible y oculta. 

—¿El valor didáctico es hacerlo visible? 

—La conciencia siempre es fuerza. 

—Si el poder siempre se invisibiliza, ¿visibilizarlo es hacerle perder el poder, porque su poder mágico es no ser visto?

—Ahora estoy hablando del poder real, que no es el poder del Estado. 

—¿Invisible soy invencible?

—Claro, el poder se esconde, porque cuando lo desciframos, vemos hacia dónde se dirige. Por ejemplo, una decisión clarísima del poder. Voy a hablar de dos. La campaña por agredir la autoestima nacional es una campaña deliberada, sistemática. Todos los días de la vida abrís el diario y te dice: “Fulanita era abogada en la Argentina y está feliz porque limpia baños en Madrid”. Es falso, ¿a dónde se dirige esa campaña? Otro día estaba buscando cómo sigue esta campaña con relación a la Copa del Mundo. Abro internet y en el Google aparece la noticia: “Messi es un horror”, pero qué locura. O sea, en el intento de golpear la autoestima y la moral nacional atacan a una figura, que es una figura de amor mundial, amada mundialmente. Ahí ya llegan a la incredibilidad, ahí se equivoca el poder, porque dice cosas que no son creíbles. Entonces, por ejemplo, me ha sucedido algo que conté en el CCK, en la reunión con Pagni y con Wado, hablando de esa decisión del poder real por golpear la moral argentina, golpear la moral nacional. Estaba en la fila del Aeroparque marcando y había atrás mío dos señores, creo que eran empresarios por su manera de vestirse, y uno le decía al otro: “Esto es una porquería, este aeropuerto, estuve en Turquía, eso sí que es un aeropuerto”. No, Turquía que tienen a Erdogan, que es un tirano, que es un asesino, “esto es una porquería de país, hay que irse, ¿te das cuenta?”. Y a mí me empezó a subir la sangre a las orejas, que es mi lado tano, me empezó a subir la rabia de lo que estaba diciendo. Me doy vuelta y le digo: “Usted es un ignorante, usted no sabe de qué está hablando, hoy no ser un migrante es un privilegio porque si existe una figura estigmatizada en este momento en el mundo, es el migrante, usted no sabe de lo que habla”. Ahí la fila se dio toda vuelta a mirar lo que estaba pasando. Le grité: “Ve esta persona que está acá, yo, 44 años viviendo fuera de este que es mi país y cada día pensando cómo encontrar el camino de regreso” el tipo quedó patitieso, pero fue hasta cómico porque entonces me envalentoné un poco más y le digo: “Este año di cuatro meses de clases en Princeton ¿usted sabe lo que es Princeton?”. “Sí, sí, señora”. “¿Y sabe qué?, cada día de esos cuatro meses, queriendo estar acá”. Entonces el hombre quedó tan descolocado que me dice: “¿Y cómo le fue en Princeton?”. “Muy bien”, le digo.Se quedó totalmente desconcertado. Pero le están metiendo eso. Una cosa es conocer el mundo, salir al mundo, ver cómo son. Otra cosa es querer irse y estar feliz como migrante. Cuando sos migrante, no podés insultar al presidente, es algo fundamental. 

“La conciencia siempre es fuerza. La gente está en busca de palabras y nombrar es un ejercicio de poder”

—Hay cosas que solamente tiene habilitado el ciudadano.

—Insultás al presidente solo cuando estás pisando el lugar donde tenés enterrado el ombligo. 

—Para concluir con el tema de Cristina y la estructura de la que hablabamos, ¿esa estructura se hace evidente también en la idea de que sigue el hijo, viene del marido habilitante y la habilitación transitiva es al hijo, y ahí se consuma la estructura patriarcal en el sentido más pleno? 

—Y no es a la hija. 

—Por eso estoy preguntando.

—Y no es a la hija. Tengo una hija que estudia los casos de enfermedad, suicidio y muerte de hijas de mujeres que han hecho historia, y de hombres también. Entonces, el atravesamiento a la hija tiene un valor completamente diferente que el atravesamiento al hijo. Ahí estoy citando a mi propia hija, que está muy preocupada con ese tema y lo estudia. 

—¿Y a qué conclusión llega tu hija de estos problemas?

—Que las hijas jamás son habilitadas. 

—Y eso genera una mayor proporción de suicidios.

—Totalmente. Esto es una estructura, o sea es constatable. Los suicidios de hijas mujeres de personalidades notables, comenzando por Marx, que sus dos hijas se suicidaron, y muchas otras figuras notables, son recurrentes.

— La preferencia por el hijo, en el planteo de que en la organización familiar el hijo ya se prepara desde chico para cumplir esa función.

—Pero lo que quiero destacar de eso es que es una estructura recurrente. O sea, quizá la posibilidad de no reproducirla depende de un análisis de género.

—Y una conciencia previa. 

—Una conciencia de género. Porque ahí, por ejemplo, en el movimiento negro existe la categoría de conciencia racial. Pero nosotras las mujeres en el movimiento no tenemos una categoría equivalente, que es la categoría indispensable de conciencia de género, o sea todo lo que significa la estructura, esa estructura de poder que es el patriarcado, que es un orden político, no tenemos noción del impacto que tiene sobre nuestras vidas. 

—En personajes como Margaret Thatcher, Elisa Carrió o la propia Cristina, parece haber una necesidad de sobreactuar cierto grado de fortaleza, casualmente por esa fragilización que los demás suponen que tiene. Freud lo llamaría una formación reactiva, la persona hace esfuerzos compensatorios y pasan a ser sobrecompensatorios, ¿hay algo de eso? 

—Lo defino de otra forma. Creo que las instituciones tienen género, la cátedra tiene género...

—La presidencia tiene género. 

—La presidencia tiene género. El lugar del juez, aunque sea ocupado por una mujer, tiene género. Entonces, las personas que ocupan esas posiciones institucionales, si no tienen una conciencia de género, si no analizan las estructuras y cómo podrían transformar esos espacios...

—Se masculinizan.

—Pasa necesariamente, se masculinizan. El sujeto político es un sujeto que es, en la imaginación colectiva, un sujeto masculino. Entonces es necesaria una conciencia especial, un desmonte, una desarticulación de esa posición, como una posición masculina para poder cambiar la historia, para poder transformar el poder, para poder transformar la propia política. 

—Y la no conciencia de eso lleva a una superadaptación en determinados momentos a desarrollar una sobrecompensación.

—Sí, y una invisibilidad de ciertos aspectos que se están ensombreciendo, que se están abandonando, características y habilidades que son de la mujer. La gestión a la que yo llamo de politicidad de cuño femenino, que viene de una gestión doméstica, que viene de otra historia. Para mí hombres y mujeres son dos historias diferentes que se van entrecruzando a lo largo del tiempo, porque durante mucho tiempo, hace milenios, el hombre ha tenido un papel y una labor que en el Ecuador, en los afrodescendientes ecuatorianos, tienen un buen nombre para esto, que es “casa afuera y casa adentro”. Pero ese “casa afuera y casa adentro” no significó un espacio político y un residuo de la política, un margen de la política. Son dos politicidades diferentes, dos formas de gestión diferentes.

“No importa que al final del camino sea condenada o no, en la imaginación de la gente queda el proceso como mancha”

—¿Podrías explicar qué significa casa adentro y casa afuera?

—Casa adentro fue el trabajo de los hombres, que no necesariamente significó cuerpos de hombres, porque el determinismo biológico... La colonización y la modernidad imponen al hombre que tenga un cuerpo con una genitalia masculina. La transitividad de género no es ningún invento del presente, no es ningún invento contemporáneo. Las sociedades precoloniales, todas ellas, tenían una transitividad de género porque no era percibido el género como una consecuencia del organismo físico. Eran roles, papeles, labores, trabajos, entonces las labores masculinas se desempeñaban y se desempeñan en muchos lugares, todavía, en el espacio casa afuera, que es un espacio pero que no engloba la totalidad de la política. En cuanto a las labores femeninas, se desempeñaban en el casa adentro, el espacio doméstico, que no era íntimo ni...

—Entonces casa adentro es femenino y casa afuera es masculino.

—Ese femenino no tiene nada que ver con lo que entendemos como femenino hoy, por eso mujeres que tienen su origen en la vida comunal, como las que mencioné antes, tienen otra concepción de la política, porque ese espacio casa adentro no es ni íntimo ni privado en el mundo comunal, sino que tiene su propia politicidad, su propia forma de gestión de la vida. Lo que está pasando en muchos países es que esa forma de gestión, esa politicidad otra, está pasando al espacio público, y eso lo vemos en varios países de América Latina y es un cambio de la política. Es complejo hablarlo tan rápido.

—Pero se entiende perfectamente. En el reportaje que te hice hace dos años, fue noviembre de 2020, dijiste: “Quien tiene el poder de los cuerpos de las mujeres también tiene el poder sobre la nación”, es decir, hay un punto a partir del cual también el poder es masculino en un sentido de representación. 

—Claro, la representación del poder...

—Es masculina.

—Es masculina. Ese sujeto político, que engloba y va a representar a todas las personas, es un sujeto que lo representamos y lo concebimos como masculino. Pero ahí hay otra cosa muy interesante, otra cuestión del poder que apunta hacia un lugar y es difícil entender por qué. En las estadísticas, en los análisis que se han hecho recientemente sobre los discursos de odio, por ejemplo, la Universidad Nacional de San Martín, mi universidad, tiene un laboratorio que analiza los discursos de odio, y hay otros estudios que van en la misma dirección y con el mismo resultado. Y el resultado es sorprendente, el 75% de los discursos de odio, en otro resultado leí 78%, tienen como foco a la mujer, 5% a las sexualidades disidentes. Entonces debemos concluir que si los discursos de odio son característicos de los grupos que respaldan el poder económico, o sea las candidaturas, las facciones políticas, los partidos políticos que representan a la riqueza y al poder económico, y ese poder económico es el que se expresa o coloca en la calle, o promueve los discursos de odio, tenemos que preguntarnos cuál es la relación entre la riqueza y un cuerpo de mujer, por qué el cuerpo de mujer, por qué la soberanía de una mujer sobre su propio cuerpo, por qué el cuerpo de una mujer embarazada y queriendo abortar es el enemigo político de la gran riqueza. 

“El espectáculo de impunidad demuestra la existencia de que es muy posible que no estemos viviendo más en un Estado de derecho”

—¿Por qué?

—¡Ahh! Últimamente casi todas mis exposiciones y presentaciones públicas las termino con esa pregunta. Evidentemente los poderes corporativos lo saben muy bien porque es omnipresente. En todas partes tenemos el discurso de los partidos políticos que representan el poder real, el poder de la riqueza, todos ellos agresivamente combatiendo la posibilidad del aborto. Entonces esa inteligencia vinculada al poder económico sabe muy bien que la cuestión de género es central. Nosotros no lo entendemos, yo tengo mi propia visión, pero lo dejo siempre como una pregunta, porque es algo que necesitamos entender. Por qué el poder real se dirige al combate contra las mujeres, quiere decir que la propuesta feminista, las reivindicaciones de las mujeres, se llamen feministas o no, la lucha por las mujeres, el poder femenino es realmente una fortísima amenaza a la concentración de la riqueza. ¿Por qué? No es por una razón moral, porque si fuera una razón moral la defensa de la vida... la vida sería defendida en todas partes, no solamente en una barriguita de una futura madre, sería defendida en un niño migrante, en una niña abandonada, en los niños de la calle, en los niños que mueren de enfermedad o de pobreza o asesinados por la policía. Todas esas vidas serían defendidas, la vida que está en las probetas de las clínicas de fertilización asistida. Nada de eso es vida. Solo cuando la vida está afectando el destino de una mujer, entonces el enemigo del poder es la mujer, eso es una ecuación simple, está dicho.

—Y esa es tu conjetura.

—Sí, ahora por qué la mujer y su soberanía sobre su propia vida es focalizada por los discursos de odio, o sea, focalizada por el poder real como el enemigo...

—¿Por qué? No nos pongas más suspenso.

—Hay que pensarlo más, es que no me considero capaz, yo sola, de pensarlo. 

—Aunque sea en forma de conjetura.

—Porque el patriarcado, la desigualdad de género, es la primera y más fundante, estructurante y más arcaica forma de extracción de plusvalía y de...

—¿La explotación de la mujer por parte del hombre, y de la familia como parte del capital del hombre?

—Esa es una de las explicaciones. Creo que no podemos escuchar cómo el poder lo ha entendido y decidido. Una liberación de la mujer, la soberanía de las mujeres sobre su propio cuerpo, haría caer todo el edificio de las desigualdades, o sea, estructura desde abajo. Es una pedagogía de la dueñidad, una pedagogía del apoderamiento, la sumisión de la mujer. Si se sale de ahí, lo veo y lo he dicho en algunas conferencias internacionales, que es como la figura en el circo de la pirámide invertida, esa figura circense de los equilibristas, donde abajo hay una moto, una persona y después hay estratos, dos personas, cuatro personas, ocho personas. La pirámide invertida, el patriarcado, la desigualdad de género, es la pieza que mantiene el equilibro, toda la pirámide de las desigualdades, todos los estratos del edificio de la sociedad que es jerárquico, retirás la jerarquía de género y el mundo se rehace y camina en otra dirección más benigna. Camina, se reorienta hacia un horizonte más benigno para más gente. 

“Intenté entender por qué a una persona tan impresionantemente inteligente como es Cristina jamás se le ocurrió pensar en eso”

—¿Tiene que ver esto con la idea de que en el siglo XX la revolución pasaba por el sistema económico y que en el siglo XXI la verdadera revolución tiene que ver con el feminismo?

—Sí, la lucha feminista no es una lucha contra los hombres, es una lucha contra un sistema, un orden político, y ese orden político es el patriarcado. Son nuestros antagonistas de proyecto histórico, por lo menos los míos, que nos lo dicen con su desasosiego y la manera en que colocan sus rebaños en la calle, que son rebaños. Las iglesias corporativas ponen sus rebaños, y digo rebaño sin vergüenza y sin pudor, porque si a esas personas un periodista se les acerca, como lo hemos visto siempre, les hace la primera pregunta, contestan por la vida. La segunda pregunta la contestan, por la vida. La tercera pregunta no la saben contestar más, no saben lo que están haciendo en la calle. Son gente arrebañada buscando una causa política. Entonces ese desasosiego con que en una década han puesto su gente en la calle arrebañada, como rebaños dóciles para ver si contienen, si obstaculizan, el camino de la liberación de las mujeres, de la soberanía de las mujeres sobre su propio cuerpo. Ese desasosiego nos muestra lo que amenazamos. Es decir, en lugar de ser un problema, es la revelación de una gran verdad, de la fuerza que las mujeres tenemos. 

—Otra conjetura, a ver si resulta plausible: Pareto –aquel del 80-20 que se usa tanto en economía– planteaba que no importaba qué tipo de sociedad hubiera en el futuro, siempre iba a haber un 20% que conducía un orden jerárquico y un 80% que obedecía, ¿lo que está en discusión es si puede haber un sistema no jerárquico de organización de la sociedad o qué tipo de jerarquía es éticamente más aceptable?

—Yo soy antropóloga, los mundos que llamamos sociedades tribales, precoloniales, realmente eran más igualitarios en términos de género, con diferentes grados, algunos más igualitarios, otros menos. Pero la verdadera desigualdad la traen la colonización y la modernidad.

—¿Es necesario o puede ser necesario algún orden jerárquico pero que no sea o incluya la cuestión de género? 

—Está basado en el cuerpo, y los determinismos biológicos se vuelven muy centrales en la modernidad, que además inventa la normalidad, la invención de la normalidad es moderna. Por lo menos mi norte político, personal, lo que es mi sueño, es un mundo radicalmente plural. Soy radicalmente pluralista, antes que feminista soy pluralista. Hay un límite para mi pluralismo. 

—¿Las sociedades necesitan un orden jerárquico para funcionar o puede no haber una jerarquía?

—No, porque puede haber una dispersión de jerarquías. Por ejemplo, uno de los grandes descubrimientos de la antropología son las sociedades sin Estado. Enormes sociedades, en Los nuer, Evans-Pritchard va a descubrir en África una sociedad de 100 mil personas o más, no me acuerdo el número exactamente, pero de cientos de miles de personas.

—Sin Estado.

—Enorme sociedad sin Estado, y con diferentes regímenes, o sea con diferentes espacios.

—Polijerárquicos.

—Espacios de decisión.

—El micropoder del que hablaba Foucault. 

—Exacto. 

—El mismo error de no conciencia de la representación de género en el espacio de poder que tiene, o que tuvo, Cristina Kirchner cuando era presidenta, ¿lo tiene Patricia Bullrich hoy como candidata a presidenta?

—Son dos figuras para las que no existe posibilidad de comparación. Ninguna posibilidad, no veo manera en mi universo de lo conmensurable, de lo comparable, las dos no habitan....

—Mi pregunta es si respecto de este problema, por qué personas totalmente distintas pueden compartir un elemento común, y eso no implica que sean comparables...

—La comparabilidad siendo cosas diferentes, sí. Pero en estas dos figuras, realmente, en estas dos específicas figuras...

—Te planteaba antes el ejemplo de Margaret Thatcher, que creo que Patricia Bullrich trata...

—Es una figura de derecha, perfectamente comparable con Cristina Kirchner, claro que sí, lo que pasa es que para mí Patricia Bullrich no habita la dimensión de lo político. Lo siento, no es una figura política para mí.

“El 75% de los discursos de odio, en otro resultado leí 78%, tiene como foco a la mujer, y el 5% a las sexualidades disidentes”

—¿Hay una diferencia de jerarquía?

—Pensemos en Bachelet, me acuerdo una vez que llego a Chile y veo una foto en una revista, no sé si Times, una revista importante en el mundo, donde hay una foto de portada de Bachelet con un nieto en la rodilla. La verdad es que la relación de ella con ese nieto no me parecía nada consistente, nada creíble así. Pero se saca una foto con un bebé, con un nietito, con un niñito en la rodilla, y digo: qué interesante, se quiere señalizar, indicar como mujer. Eso es un esfuerzo inteligente, no muy creíble pero inteligente.

—Finalmente, lo que planteás es que la autenticidad enriquece.

—Lo que estoy planteando es que cuanto más expandida es nuestra conciencia, cuanto más percibimos qué lugar ocupamos y las estructuras que nos controlan, las nombramos e intentamos a veces deconstruirlas, más fuertes somos. 

—Me gustaría hacer una síntesis de los títulos de tus libros, “Relato de un pensamiento incómodo”, ¿por qué te gusta al punto que lo repetís en tu cátedra de Unsam?

—No fui yo quien inventó el nombre.

—Pero lo volvés a usar otra vez en tu libro en portugués.

—Creo en el papel de la persona que trabaja con el pensamiento, todo pensamos. 

—¿Es incómodo por naturaleza? 

—No, es nombrar. Nombrar lo que es parte de la experiencia de la gente. La gente conoce que es así, pero no está nombrado. El nombre le coloca luz y permite trabajarlo. Y esa es mi experiencia, porque lo vengo haciendo y de repente lo hacen personas que no son estudiantes inclusive. Los otros días, la última vez que sucedió, voy al aeropuerto, hago el check-in y el muchacho me dice: “Me encanta cómo usted piensa”. “Ah –le digo–, ¿estás estudiando?”. “No, simplemente entro a los links en internet y escucho lo que habla”. ¿Qué quiere decir? A mí eso me confirma que la gente... algo que vi en la cárcel inclusive, las cosas que he escrito, que en la cárcel en los años que trabajé entrevistando violadores en la cárcel de Brasilia, la Biblia es su vocabulario. La Biblia entra en un espacio y entre una gente que necesita palabras y no las tiene. Y ahí entra la Biblia casi como un diccionario. La gente está en busca de palabras, y nombrar es un ejercicio de poder, entonces lo que uno nombra es lo que la gente ya sabe, esa es la cuestión, ya lo sabe pero no tiene el nombre. Esa es mi magia quizá, lo que yo hago es eso, nombro cosas que están en la experiencia de las personas, pero que nadie se había tomado el trabajo de ponerles nombre. 

—¿Qué encontraste en común en esos violadores en Brasilia?

—Empecé a entender que la violación es el principio de mi trabajo sobre género. Y me di cuenta de que por mucho tiempo trabajé sobre masculinidad. Por qué se viola, no es tan fácil entenderlo, porque el sentido común, los medios masivos, incluso los jueces, piensan que el hombre, incluso algunos libros de texto, que el hombre tiene una libido incontrolable y que de repente ve un cuerpo de mujer pasar por adelante y se lanza con un apetito incontrolable. Pero no, no es eso. La violación es un acto de poder y es un espectáculo de poder. Y eso nos lleva a otro tema del presente, que es la impunidad. El tema de la impunidad que está tan presente en esa lista de señores jueces y sus allegados que empiezan a hablar sobre cómo pueden planear algo que es ilegal, en un momento hablan de bajar a un mapuche, cosas absurdas. O sea, cómo alguien escribe una cosa así, para mí se muestran impunes, pero el hecho no es que son impunes. El hecho es que ahí hay un espectáculo de impunidad. Y el espectáculo de impunidad es un espectáculo de poder que demuestra la existencia de que es muy posible que no estemos más viviendo en un Estado de derecho, que hay un golpe. Antes el golpe era a la silla presidencial, hoy el golpe es a la silla de las cortes, de los tribunales. Llego a pensar eso porque comprendí la masculinidad. La violación y las agresiones sexuales son un espectáculo, y hay la extracción de un tributo ahí, que circula de la posición femenina a la posición masculina para constituir la posición masculina. El violador siempre está acompañado, generalmente está acompañado físicamente por una pandilla. En general son más jóvenes porque son los que todavía tienen que constituirse hombres, mostrarse hombres ante los ojos de sus pares, de la fratria, de la corporación masculina. Pero el tema es que sin ese espectáculo la titulación de la posición de poder, que es la posición masculina, no ocurre. Entonces esa circulación, esa tributación del cuerpo femenino y lo que circula, es lo que va a construir la posición masculina, que es la posición de poder. Sin espectáculo no hay poder.

—Los femicidios siguen aumentando. Y muchos de los femicidas tenían una relación muy emocional con la persona que asesinan, como si la mujer solo pdiera ser esclava o muerta.

—Porque lo que queda comprometido ahí, el sujeto masculino, no soporta frustración, no soporta aquello que obstaculiza su interés, prefiero llamarlo interés y no deseo, porque no estoy hablando de deseo sexual. 

—Incapacidad de frustración.

—La frustración realmente es intolerada porque le pone un límite a su posición necesaria, idiosincrática, de dominación, de dominador, y afecta su imagen de masculinidad. Pero los feminicidios no son solamente íntimos. Ahora, ese hombre del presente, una de las razones, la forma...

—Pero un porcentaje importante de los femicidios, sí.

—Sí, pero hay también un porcentaje importante, y eso es Ciudad Juárez, El Salvador, Honduras, Guatemala, Colombia, donde hay femicidios que no, que los llamo feminicidios jurisdiccionales, el destino de la mujer es lo que va a indicar la existencia de un para-Estado, de una mafia.

—Contame tu visión de los para-Estados, parapolicías, paramedios, parajueces.

—Eso fui entendiéndolo desde Ciudad Juárez y mis trabajos posteriores, dos peritajes sobre Guatemala, un diagnóstico sobre la Policía Nacional Civil de El Salvador y una asesoría para un observatorio de violencia de género en Honduras, son países violentísimos. Entonces me voy dando cuenta de que existe, en nuestros países... nuestros Estados son inmensamente vulnerables a la inflación, a la expansión de un control paraestatal, de una esfera paraestatal de control de la vida. Eso en algunas regiones, en algunos países del continente, es clarísimo. En nuestro país tenemos algunas regiones, algunas provincias y algunos barrios, algunos distritos en que eso es constatable, y eso tiene que ver con un dato mundial de una organización que se llama Tax Justice Network, según la Red de Justicia Impositiva, el dinero que circula, la riqueza en blanco, la riqueza declarada que paga impuestos, que se deposita en bancos, que está en propiedades declaradas, en realidad tiene el mismo volumen que la riqueza circulante no declarada. Eso implica que existe un gran poder, lo que llamo en mis textos de la guerra contra las mujeres, que es uno de mis libros, de una segunda realidad. Cuando escribí sobre Ciudad Juárez, que ahí es que empiezo a percibirlo, hablo de un segundo Estado. Está el Estado visible y evidentemente hay un segundo Estado, que es necesario para entender lo que les pasa a las mujeres ahí. En Ciudad Juárez, esos feminicidios que se volvieron famosos no son crímenes íntimos, no son personas que se conocían. Pero el poder, la crueldad y la impunidad son demostraciones de que existe una napa subterránea donde hay una paraeconomía, una paralegalidad, una parapolicía e incluso una paracomunicación. O sea, eso es un segundo Estado, como lo llamo en Ciudad Juárez, después lo voy a llamar un para-Estado, o una segunda realidad completa. Y en muchas regiones de nuestro país incluso uno ve que hay formas de control de la vida que en nada responden a la superficie jurídicamente normada, a la normatividad jurídica, a la normatividad impositiva, económica. Porque hay un gran poder económico no declarado y eso se nota, llegué a esa conclusión estudiando lo que le pasa al cuerpo de las mujeres, es increíble, pero es así. Creo que lo compruebo en un texto, que se llama Las nuevas formas de la guerra y el cuerpo de las mujeres. En Ciudad Juárez me fui dando cuenta de eso, que esa segunda realidad se expresa con su capacidad de crueldad sobre el cuerpo de las mujeres, y su impunidad al hacerlo. La impunidad no es el problema. La impunidad es solamente un espectáculo, una vitrina donde se muestra y se demuestra un gran poder jurisdiccional que no es el poder jurisdiccional del Estado. Creo que en estos discursos que surgieron a la superficie en estos días vemos claramente la existencia de ese parapoder, de esa segunda realidad.

—Te referís al viaje a Lago Escondido. 

—Sí, en nuestro país hay una mafialización creciente, o sea un para-Estado que se expande y tiene que ver con un poder que no es el poder declarado y legislado. 

—Si entiendo bien, lo que decís es que además hay un espectáculo y una necesidad de mostrar la impunidad, es una necesidad de exhibición que produce el goce.

—La exhibición cumple un papel, no es de goce de nada. La exhibición dice estamos aquí, dice que existe un segundo poder, no hay ningún goce.

—¿Y qué función cumple?

—Para que la gente sepa que hay que obedecer, que está regida por un agente cuyas acciones no forman parte del poder de superficie. 

—¿Una advertencia que tiene un fin disciplinador?

—Es disciplinante, es disciplinador. 

—¿Ahora, no hay goce en la crueldad?

—Sí, la crueldad perversa. El ojo pornográfico, está en mis textos, pero ya es otro tema. El ojo indígena no es un ojo pornográfico. Hay varios ejemplos que muestran que el ojo pornográfico es el ojo colonial, es el ojo que surge en el mundo después de la conquista. El que cosifica la vida, cosifica el cuerpo. El cuerpo cosificado no es universal, es una realidad nuestra que se origina en la conquista, en la colonización, y va a dar al capitalismo la cosificación de la vida, la cosificación de los cuerpos, y la mirada pornográfica hacia la vida, que es también una mirada pornográfica hacia los cuerpos. 

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.