Alberto Fernández: “Este gobierno del que soy presidente es también el gobierno de Cristina”

—Usted está cumpliendo el tercer año de su mandato, si no fuera el presidente de la Nación y tuviera que hacer un balance de los tres años del gobierno de un tal Alberto Fernández, ¿qué diría? 

—A ese Alberto Fernández le ha tocado un tiempo muy difícil en el mundo, un tiempo único en el mundo. Cuando esto termine, la historia va a escribir que de los cuatro años de mandato, tuvo que soportar dos primeros años de pandemia y dos años de guerra. Una guerra que tuvo además una trascendencia internacional infinita, y que a la Argentina le ha significado mucho problema. Además, tuvo que enfrentar esos cuatro años recibiendo un país absolutamente endeudado, con 54 puntos de inflación, un país donde el salario real había caído 20 puntos, donde habían cerrado 23 mil pymes, donde la economía estaba absolutamente paralizada en términos de consumo, desde dos años antes. Diría que se trató de un presidente que puso todo su esfuerzo, toda su garra, todas sus convicciones, que sacó buenos resultados y que tres años después todavía tiene problemas por resolver. Logró poner en marcha la economía, de los cuatro años que gobernó habrá sido, después de Néstor Kirchner, el único presidente que logró hacer crecer a la Argentina, tres años consecutivamente, que ha creado hasta el día de hoy un millón y medio de puestos de trabajo, que el trabajo registrado crece a un ritmo del 0,5% mensual, que las economías regionales se están movilizando y bien, que va a tener un récord de exportación, pero que tiene problemas, claro que tiene problemas, que tiene el problema inflacionario, que afecta a mucha gente. 

—Su gobierno se caracteriza por haber atravesado la pandemia, el estallido de la guerra en Europa, por desacuerdos también dentro de la coalición gobernante, por inflación y pérdida de poder adquisitivo. Pero también por indicadores económicos positivos, como los que usted mencionó, crecimiento sostenido desde 2021, recuperación del empleo formal, etc.; que no se ven reflejados en el ánimo social, ¿cuánto marcron a su gestión los desacuerdos internos entre usted y la vicepresidenta? 

—Le asigno poca trascendencia, francamente. No porque no sea importante, porque es bueno que nos llevemos bien, es necesario que nos llevemos bien. Pero lo que hemos tenido es una siembra de desánimo permanente de un sistema mediático que nunca quiso tomar en cuenta estos datos ponderables. Siempre lo que inyectó en la sociedad argentina es un desánimo, una mirada absolutamente negativa de la Argentina. Teníamos un expresidente que está ahora recorriendo el mundo diciendo que la Argentina es un país sin futuro, lo escuchamos decir en IDEA, a alguien que vive en el Reino Unido. Entonces, cargar las tintas sobre cuánto influyó la convivencia entre Cristina y yo, que además creo que no influyó, porque finalmente con Cristina tenemos comunes denominadores, y tenemos diferencias en algunas miradas puntuales, ahí no estuvo el problema. El problema estuvo en que ha habido una actitud mediática de ocultar las cosas ponderables de la Argentina. Nos llenaron de tapas por las vacunas y después, cuando la Argentina terminó siendo el país que más inmunidad había logrado, eso nunca más lo publicaron, nunca ocuparon esas tapas de esos diarios. 

“Soy alguien que quiere y respeta mucho a Cristina Kirchner, pero soy Alberto Fernández”

—¿Qué siente cuando lo califican de títere, de testaferro, pelele o Chirolita de la vicepresidenta? 

—Vamos a ponernos de acuerdo, cuando tenemos desavenencias soy un Chirolita, la verdad es que si tenemos diferencias es porque precisamente no lo soy. Soy alguien que quiere y respeta mucho a Cristina Kirchner, pero soy Alberto Fernández. Tengo mis propias miradas, mis propias visiones, valoro mucho las miradas de Cristina, las respeto por sobre todas las cosas, pero necesariamente no pensamos igual en algunas cosas. En este tiempo el presidente soy yo, y el que tiene que tomar las decisiones soy yo. Entonces, cada vez que me hacen esa pregunta digo: pero pongámonos de acuerdo, si estoy mal con Cristina, ¿por qué soy su Chirolita? ¿Por qué se enoja Cristina conmigo si hago lo que ella pide? Debe ser otro el motivo entonces por el que estamos mal.

—¿Y a qué atribuye esa contradicción en la mirada que se tiene sobre usted? 

—A que muchos medios instalaron, desde el primer día, que Cristina iba a hacer de mí un títere. Pero quiero ser franco porque no quiero mentir. Cristina, que me conoce, nunca quiso hacer un títere de mí, sabe que no soy eso. Entonces no es que Cristina lo intentó y le salió mal. Cristina siempre me ha respetado en ese sentido, lo que pasa es que hubo momentos, con la dinámica vertiginosa que vivimos en estos tres años, en donde nos descubrimos con miradas diferentes y ahí predominó mi decisión, no la de ella. Muchas veces también predominó la de ella, porque tuve la certeza o la convicción de que ella tenía razón, que no tenía razón yo, pero a eso los diarios no le prestan atención. 

“Son las opiniones de Máximo, le tengo afecto y lo respeto. A ellos también les deben molestar mis opiniones, entonces no tengo por qué juzgarlas”

—La sorpresiva salida de Guzmán del Ministerio de Economía le generó uno de los momentos más difíciles de su presidencia.

—Claramente fue un momento ingrato, porque Martín para mí era alguien muy importante, y fue un ministro que hizo las cosas muy bien, pero que en ese vértigo en el que vive la Argentina a él le costó soportar la velocidad del vértigo. 

—¿Qué pasó, no resistió? 

—Creo que se cansó, lo que él cuenta. Para qué voy a contestar yo si lo cuenta él.

“Hubo momentos, con la dinámica vertiginosa que vivimos en estos tres años, en donde nos descubrimos con miradas diferentes, y ahí predominó mi decisión, no la de ella”

—Usted hubiera preferido que continuara. 

—Hubiera preferido que continuara, sí. 

—Una de las críticas que se le hacen a usted desde dentro del Frente de Todos es, por ejemplo, con los movimientos sociales. Emilio Pérsico dijo que está armando un nuevo partido político para discutir el modelo de país. Su esposa, la diputada Patricia Cubría, candidata a intendenta de La Matanza, igual que otro dirigente social como Juan Grabois, critican que el gobierno sigue dando un trato preferencial a los que más tienen, por ejemplo por crear un dólar soja, y desprotegiendo a los que menos tienen, ¿qué les responde a quienes dicen que hay una contradicción dentro del Frente de Todos, del peronismo en general, donde se priorizan concesiones a los más acomodados y no tanto a los menos acomodados?

—Es una lectura muy simplista de la realidad argentina. Cuando firmamos con el Fondo Monetario, muchos de esos sectores dijeron que íbamos a llevar adelante un plan de ajuste, que iba a restringir el gasto público, y que los afectados iban a ser los sectores más débiles. Eso nunca ocurrió, y seguimos prestándoles atención a esos sectores, asistiéndolos, tratando de poner orden porque muchas cosas se desordenaron con la pandemia, la guerra, y con lo que heredamos. A todo eso hay que prestarle atención. Pero lo que sí celebro es que dentro del Frente de Todos revivamos un debate sobre cómo queremos hacer las cosas. Así como hace cuarenta años tuvimos la utopía de la democracia, hoy debemos sembrar la utopía de la igualdad, cómo lograrlo es el secreto. Cuando Sergio encuentra como solución darle al dólar soja el precio del dólar más la inflación, es eso, no es otra cosa lo que hace, en verdad lo que está buscando es algo que la Argentina necesita mucho, que son reservas. Las reservas no nos la pueden dar más que los exportadores, no es que estamos dando un trato privilegiado. Estamos tratando de que el Estado se fortalezca haciéndose de reservas, que los exportadores muchas veces especulan, las retienen, esperan una devaluación, que si la hiciéramos iría en desmedro de los sectores más humildes. Por eso no me parece justo ese planteo. De cualquier manera, lo que sí me parece muy necesario, ojalá se formen muchos espacios políticos que salgan a debatir y a plantear, dentro del Frente de Todos, cuál es el camino para lograr que esa utopía de la igualdad se concrete. Eso me parece muy valioso. 

“Cuando esto termine, la historia va a escribir que de los cuatro años de mandato tuvo que soportar dos primeros años de pandemia y dos años de guerra”

—Además del problema de la inflación y de la redistribución de la renta, del crecimiento de una manera más equitativa, ¿otro tema pendiente que queda es el de solucionar o reducir la grieta, el exceso de polarización que sufre la Argentina?

—Sí, definitivamente. Si la Argentina sigue en esta lógica, es una sociedad inviable, ninguna sociedad puede funcionar confrontando como se confronta. 

“Debe ser que no tomo las decisiones que Cristina quiere, y genera algún grado de distanciamiento”

—¿Usted podría haber hecho más en ese sentido? 

—Hice todo lo que pude y tal vez he hecho cosas mal, pero siempre quise terminar con esa grieta y no pude, no salió. Pero lo que creo es que en esa grieta también quienes siembran desaliento han sido muy eficaces. Son los mismos que también trabajaron en estigmatizar a Cristina, en un lugar que Cristina no merece. Por más que Cristina sea susceptible, como cualquier persona pública, de ser objeto de críticas, la estigmatizaron con un montón de cosas que no eran justas. 

—En esta serie de entrevistas, el economista Emmanuel Álvarez Agis, a quien por lo menos por versiones se le había ofrecido en algún momento ser ministro de Economía y no aceptó, dijo que para bajar la inflación en serio hay que cerrar la grieta, que si no se pone de acuerdo el oficialismo con la oposición es muy difícil solucionar la inflación. ¿Usted piensa así?

—Emmanuel es un gran amigo, uno de los economistas más inteligentes que he visto, comimos días atrás con Sergio y con él, y presto mucha atención a lo que Emmanuel dice. Él parte de una premisa cierta: si queremos resolver el tema inflacionario, necesitamos que todos vayamos por el mismo lado, y para eso hay que cerrar la grieta claramente, porque si cerramos la grieta es que todos vamos a estar tirando el carro para el mismo lado. Esa reflexión sirve para la grieta y sirve para todo. Si queremos desarrollar el norte grande, si queremos una mejor justicia, cerremos la grieta. La grieta es algo que no solo nos divide, nos impide caminar juntos, porque hay un zanjón en el medio donde tememos caer. Si eso se termina, bienvenido sea, es algo que tenemos que trabajar todos. 

“El problema estuvo en que ha habido una actitud mediática de ocultar las cosas ponderables de la Argentina”

—Presidente, algunos empresarios reconocen públicamente que les fue mejor económicamente con los gobiernos kirchneristas, y que les va mejor hoy. La propia vicepresidenta, en una entrevista que brindó recientemente al diario brasileño “Folha de São Paulo”, marcó lo mismo, que las rentabilidades de los empresarios y el valor de sus empresas era mayor cuando no gobernaba la oposición que cuando gobernó Mauricio Macri. Sin embargo, pareciera ser que la mayoría del círculo rojo y de los empresarios no vota a gobiernos peronistas, ¿a qué atribuye el fenómeno? ¿Desconocimiento sobre cuáles son sus propias conveniencias?

—Creo que es un problema de clase, es mucho peor que eso. Ignorantes no son, si han sabido construir empresas como las que construyeron, no es producto de la ignorancia. Una vez tuve esta charla con un dueño de una de las dos o tres empresas más grandes de la Argentina, y le pregunté cómo votaba. Me había contado que con Macri le había ido muy mal, y que en la historia de la empresa había tenido los primeros balances en rojo con Macri. Le pregunté: ¿a quién votaste en 2017? “Voté a Macri”. ¿Y cómo te había ido con Cristina antes? “Bien, me fue bárbaro con Cristina”. ¿Y por qué no votás al peronismo? “Y bueno, hay cosas que no me gustan del peronismo”. Le digo: lo que vos no te permitís es votar igual que tus trabajadores. Es un problema de clase. Son los mismos empresarios que vieron cerrar 23 mil pymes en época de Macri. Son los mismos que vieron fugar más de 20 mil millones de dólares en dos meses. Son los mismos que vieron todo el juego de especulación financiera que se vivió en los años de Macri, en desmedro de la producción, que es lo que ellos representan. ¿Por qué no nos votan? Porque somos representantes de los que trabajan en esas empresas. Somos los que cuidamos los derechos de los que trabajan en esas empresas, y es en esa mirada de clase donde está el obstáculo para poder votarnos. 

“Las reservas no nos las pueden dar más que los exportadores, no es que estamos dando un trato privilegiado”

—¿La grieta también tiene que ver con esa situación de clase?

—También. Seremos siempre los cabecitas negras, somos el hecho maldito del país burgués del que habló John William Cook. El peronismo ya ha crecido mucho, ha evolucionado mucho, es un partido demócrata por excelencia, somos los que más cuidamos la República. Nosotros no tenemos un prófugo, prófugo tiene el PRO. Hemos rendido cuentas, la tenemos a Cristina, que sigue rindiendo cuentas de imputaciones que en ningún país del mundo tendrían cabida jurídica. Somos lo que llegamos por democracia, somos los que respetamos la República y somos los que más defendemos la libertad. En la democracia no se ha vivido en la libertad tan plena como la que se vive hoy, donde no solamente se dice lo que cada uno quiere decir, se dicen barbaridades y nadie actúa. Se dejan decir las barbaridades, confiando siempre en que la conciencia del que escucha sabe discriminar entre lo bueno y lo malo, lo correcto y lo incorrecto, lo razonable y lo ilógico, esos somos nosotros. Pero hay cierto sector de la sociedad argentina que nos ve como el populismo, los defensores de esa clase trabajadora, los defensores de los humildes. La verdad, que nos vean siempre así, porque es lo que queremos ser. En política uno representa intereses y nosotros representamos esos intereses. También tenemos que manejar la economía, en la que no solo están los sectores populares, están todos. 

“Hice todo lo que pude y tal vez he hecho cosas mal, pero siempre quise terminar con esa grieta y no pude, no salió”

—Lo que usted plantea pareciera ser en términos marxistas que no hubiera conciencia de clase, apenas una conciencia de clase estética ya que desde el punto de vista de los intereses económicos tendrían que votar al peronismo, siguiendo lo que indican sus balances. 

—Sí, no lo pienso como marxista, lo pienso como peronista. No he sido nunca marxista. Pero como peronistas también discutimos la llegada de la clase trabajadora al centro de la escena económica argentina, y para nosotros la producción y el trabajo siempre han sido nuestro tema más importante. Más allá de que la marchita diga “combatiendo al capital”, el capital que supone inversión para dar trabajo es a lo que nosotros siempre apostamos. 

—Presidente, en algún reportaje anterior le conté que nunca voté por el peronismo...

—Ya es hora de que lo haga. 

—Y reflexiono sobre esa esencia del peronismo, escucho a la mayoría de los empresarios decirme que les va mejor con los gobiernos peronistas, pero no se los vota, ¿es posible que la estética sea más importante que la ideología, y que finalmente esa condición popular, independientemente de derecha, izquierda, Estado, mercado, sea mucho más constitutiva de la identidad?

—La pregunta es ¿cuál es la estética que buscan? ¿La estética que buscan es la de Macri abrazado a Trump, o la estética que buscan es la de Alberto Fernández yendo al G7, yendo al G20, cercano a (Emmanuel) Macron para resolver problemas internacionales, involucrado con la guerra de Ucrania y siendo respetado en su condición de argentino, no en su condición de sometido? 

“Por más que Cristina sea susceptible, como cualquier persona pública, de ser objeto de críticas, la estigmatizaron con un montón de cosas que no eran justas”

—No me refería como representantes de esa estética coyuntural, sino a la historia del peronismo, digamos ‘elite versus popular’, y que eso pese más que la ideología finalmente.

—Es posible, pero la impresión que tengo es que en todo caso, no nos hemos encargado del marketing, hemos sido muy francos y muy honestos en lo que representamos, en lo que somos, en lo que queremos representar. Hemos siempre puesto en valor los intereses argentinos antes que cualquier interés. Está claro que hay cierto sector que se siente más cómodo viéndolo jugar un presidente al golf con el presidente norteamericano. Puede ser, pero me siento mucho más cómodo con un presidente argentino que en la Cumbre de las Américas le dice al presidente de los Estados Unidos: “Lo que América Latina ha sufrido en épocas de trumpismo”, y le pide que no sea como Trump. 

El peronismo: “Somos lo que llegamos por democracia, somos los que respetamos la República y somos los que más defendemos la libertad”

—¿Qué hay de cierto sobre que podría existir un préstamo de 15 mil millones de dólares de Brasil, del Banco Central de Brasil, o del gobierno de Brasil, o del Tesoro de Brasil, a partir de que Lula sea presidente, que sumaría a los 5 mil del swap de China? 

—Debo confesar que no hemos hablado con Lula eso hasta acá. Sí hemos hablado mucho con el gobierno del presidente Bolsonaro, y con Guedes como ministro de Economía, en la idea de la conformación de un Banco Central único, y ver de qué modo, así como tenemos el swap con China, tenemos algún mecanismo de relacionamiento comercial mejor con Brasil, creo que eso es algo que debemos hacer, y tal vez ahora con Lula podamos hacerlo. 

—Pero las reservas de Brasil son más de 350 mil millones, 15 mil millones para Brasil no es nada, mientras que en el caso argentino produciría un cambio copernicano a la hora de estabilizar la macroeconomía. 

—Hay que esperar que llegue Lula, el 1º de enero. Después veremos cómo seguimos. 

—En esta misma serie de reportajes, el responsable de la AFIP, Carlos Castagneto, dijo que con el acuerdo de Intercambio de Información Tributaria con los Estados Unidos estima que se van a detectar alrededor de 100 mil millones de dólares en bienes no declarados en ese país, y que a través de algún sistema, ya sea el cobro de penalidades o un sistema de blanqueo, se podría recaudar el impuesto a las ganancias del 35%, algo equivalente a pagar casi toda la deuda con el Fondo Monetario Internacional, ¿qué expectativas tiene usted respecto de eso? 

—Tengo buenas expectativas. Le agradezco mucho al gobierno de los Estados Unidos que haya accedido a nuestro pedido, y valoro enormemente el trabajo de Sergio Massa en ese sentido, porque cuando Sergio me lo planteó, le dije: intentalo, no sé si lo vamos a conseguir. Y lo consiguió. Y la verdad es que es un trabajo encomiable. Ahora lo que tenemos que detectar es quiénes tienen fondos en los Estados Unidos, y no los han declarado en Argentina. Las cifras que se mueven son distintas, y la verdad es que no tengo la certeza de qué monto estamos hablando realmente. Lo que sí sé es que en este mundo globalizado todas las medidas que tienden a blanquear las operaciones financieras le hacen un bien al mundo. Y en este caso bien a la Argentina; tienen una tendencia natural, ciertos sectores de la Argentina, a llevar sus activos al exterior, es muy bueno conocer qué es lo que tienen en el exterior, no para que no lo tengan, sino para que expresen la riqueza que verdaderamente tienen y paguen los impuestos en ese sentido. No sé realmente cuál puede ser el monto, pero creo que puede ser muy importante. 

"Es muy bueno conocer qué es lo que tienen en el exterior, no para que no lo tengan, sino para que expresen la riqueza que verdaderamente tienen, y paguen los impuestos en ese sentido”

—¿Existe alguna posibilidad de que se pueda llevar adelante, ya sea con un blanqueo exitoso, con un préstamo de Brasil, acumular una cantidad de recursos que permitan hacer viable la unificación del mercado de cambios y lanzar un plan antiinflacionario más sólido y contundente?

—Estamos trabajando para que el mercado cambiario se unifique, y queremos llegar a ese objetivo, claro que sí. No hemos sido nosotros los que creamos todo esto, porque gran parte de esto lo heredamos. Es cierto que por la pandemia tuvimos que sacar adelante ese dólar solidario, y esas cosas que hicimos en la pandemia por la falta de dólares que teníamos. Pero debemos trabajar en ese sentido, y todo el esfuerzo va en ese camino. Y claro, de concretarse, todas estas cosas ayudan mucho a lograr ese objetivo. También ayuda mucho que los argentinos entiendan que los dólares los necesitamos para traer insumos y seguir aumentando la producción y el trabajo en la Argentina, antes que para el placer, para la distracción y, si me permiten, también para el ahorro. Porque hoy pueden ahorrar en pesos con cláusulas, o en condiciones que les permiten a sus ahorros seguir el crecimiento del dólar, o sea que nunca se deteriore su inversión respecto del dólar. Respecto de lograr un plan de estabilidad, estamos trabajando en eso. El plan de precios que Sergio ha llevado adelante desde la Secretaría de Comercio es un plan en ese sentido. La pregunta es: ¿están pensando en un plan de shock? El plan de shock, cuando revisamos para atrás, siempre supuso devaluación y más pérdida de los ingresos de los sectores más débiles, por eso somos tan renuentes a eso. 

—Ahora, estos dólares, como usted decía, el dólar Qatar, el dólar soja, ¿son un proceso de devaluaciones en sectores que puedan llevar a la unificación cambiaria? 

—Deberíamos tener un mercado de cambios único. Cuando Néstor fue presidente teníamos un mercado de dólares único, y Cristina durante toda su gestión tuvo un mercado de dólares único. Lo que pasa es que, insisto, recibimos un Banco Central sin dólares. Entre mi llegada, desde que gané la elección hasta que asumí como presidente, se fueron 25 mil millones de dólares de la Argentina. En ese contexto nos agarró la pandemia. La reconstrucción de las reservas cuesta mucho y a pesar de que tenemos este año un récord de exportación, también tenemos un récord de importaciones porque la producción argentina no se detuvo. Crecimos 10,3% el año pasado y este año vamos a crecer alrededor de un 6%, y eso ya nos da una base de lo que vamos a crecer el año que viene. Entonces hay que entender que hemos hecho un enorme esfuerzo, pero que la carencia de dólares es un problema, y que nuestro deber es buscar la forma en que los dólares se destinen precisamente a eso. 

“Estamos trabajando para que el mercado cambiario se unifique, y queremos llegar a ese objetivo”

—Entonces, ¿usted tiene la expectativa de que en el último año de su gobierno pueda unificar el mercado cambiario? 

—Sí, es lo que más quisiera. 

—El lunes por la mañana salió en todos los diarios, los chats y audios de jueces, fiscales, el ministro de Seguridad porteño, empresarios y directivos del Grupo Clarín, que se reunieron en Lago Escondido, y usted hizo una cadena nacional. Además, se denunció penalmente a estas personas, entre ellas los dos principales ejecutivos del Grupo Clarín, ¿cómo quedó la relación con Clarín, si es que había alguna recientemente? 

—La verdad es que durante nuestro gobierno no hemos tenido ninguna relación con Clarín, esa es la realidad. No hemos tenido ninguna relación cercana ni mucho menos, y la realidad es que no hicimos esa denuncia tratando de perseguir a Clarín. 

—Sino a todos.

—La realidad es que lo que vimos da asco, no hay otra forma de explicarlo. Da asco ver a jueces, fiscales, funcionarios metidos en esa trama, es algo que asquea. Y si bien es cierto que todos presumíamos que eso pasaba, nunca lo habíamos visto al descubierto. Nunca lo habíamos visto así. La denuncia que mandé a hacer no tiene que ver con los chats, tiene que ver con el viaje, porque el viaje supone la presunta comisión de un delito que se llama dádivas y un segundo delito que es el incumplimiento de los deberes de funcionario público. Y eso es lo que pedí que se investigue. No es que denuncié los chats. Los chats lo que ponen en relevancia es que el hecho ocurrió, y que lo que buscaban son mecanismos para lograr la impunidad por el delito que habían cometido. Ahora, cuando uno lee que jueces hablan de fraguar facturas, de antedatar facturas, que discuten quién lo paga y el empresario dice: “Nosotros nos hacemos cargo porque es nuestro deber”, es todo asqueante. El episodio no me preocupa por ninguna de las personas que participaron, ni por el diario Clarín. Me preocupa porque soy un demócrata, en mi sangre peronista también corre un poquito de la sangre de Raúl Alfonsín. Y si nosotros respetamos el Estado de derecho, no podemos mirar sin reaccionar lo que acabamos de ver, porque la democracia se construye con los tres poderes. Necesitamos jueces probos, funcionarios honestos y empresarios que no corrompan. Y lo que vimos fue jueces que no son probos, funcionarios que no son honestos y empresarios que corrompen. 

“La grieta es algo que no solo nos divide, nos impide caminar juntos, porque hay un zanjón en el medio donde tememos caer”

—¿Me equivoco o uno de los jueces que viajaron procesó y no sé si condenó una causa similar por dádivas? 

—No se equivoca, el juez (Julián) Ercolini es el que elevó a juicio la causa de Cristina, pero también elevó a juicio una causa por dádivas, donde el acusado era Ricardo Jaime, ¿cuál era el hecho que se investigaba? Dos fines de semana en Brasil, en avión privado. ¿Quién había pagado el avión privado, quién había pagado la estadía dos fines de semana? En este caso es uno, que es lo que hemos probado hasta acá. 

—¿Por qué históricamente el kirchnerismo ha mirado con cierto recelo su relación con Clarín, Presidente?

—Porque construyeron una historia en su momento de que yo era amigo de Clarín y la verdad es que no tenía vínculo con Clarín. En los años de Cristina, jamás vi a Héctor Magnetto, esa es la realidad, lo vi cuando gané la elección. Nunca lo había visto, pero construyeron una imagen. 

“Seremos siempre los cabecitas negras, somos el hecho maldito del país burgués del que habló John William Cook”

—¿En aquel evento en el Malba? 

—Exactamente. Construyeron una imagen que no era cierta, porque además en esos años de Cristina había militantes cercanos a Cristina, que eran muy virulentos contra los que trabajaban como periodistas en Clarín o en TN. Siempre repudié esas acciones, no me parece que ese fuera el camino. El camino tal vez es este: dar un debate franco. Si dejaron de ser un diario y son una empresa, entonces les interesan más los intereses económicos que el periodismo, pues dedíquense a las empresas. El Pepe Mujica siempre decía una cosa que tengo grabada en la cabeza: “No está mal ganar plata, está muy bien ganar plata, pero el que quiere ganar plata que no sea político”. Si querés mantener empresas pujantes, vigorosas, crecientes, hacelo pero no tengas un medio. Porque si usás ese medio para perseguir, para extorsionar, entonces no estás haciendo periodismo, estás haciendo otra cosa. 

—En el otro arco ideológico respecto de su exjefe de asesores, Julián Leunda, que quedó envuelto también en el cruce de chats del fin de semana en Lago Escondido, él garantizaba que no iba a salir en C5N la información del viaje, y había sido previamente director de Relaciones Institucionales del Grupo Indalo, ¿es prolijo que el director de Relaciones Institucionales de un grupo de medios luego sea asesor de la Presidencia? 

—En la medida en que se desentienda del grupo de medios, sí. Pero veo que no, y por eso renunció. Lamento mucho lo que pasó con Julián, es un hombre joven que creo que tiene futuro, y además le sigo guardando afecto. Pero cayó en una trampa que le tendieron, en el sentido de que efectivamente lo llamaron para pedirle una ayuda, y no midió las consecuencias ni el lugar donde estaba parado, ya no era más el gerente de Relaciones Institucionales, era el jefe de asesores mío, y cometió un error. También pondero que él haya presentado la renuncia sin necesidad de que yo se la pidiera. Él lo vio como lo veo yo, y eso me da cierta tranquilidad.

—Al día siguiente, ¿dudó en algún momento de que la cadena nacional fuera el mecanismo necesario? ¿Podía haber otras formas para poner en agenda y en relieve lo que usted quería destacar? 

—El día domingo, cuando vi la nota de Horacio Verbitsky, inmediatamente me senté a escribir el discurso que después di. La duda que tenía era cómo transmitirlo, porque como al día siguiente iba a estar la sentencia de Cristina, no sabía cómo iba a ser usado. Pero lo que me determinó a hacer la cadena nacional es ver el lunes a la mañana que ningún medio hablaba del tema. No es que no hablaban de los chats, no hablaban del viaje. En mi discurso no hablé de los chats, hablé del viaje, y eso sí me llamó poderosamente la atención. Ninguno de los diarios de papel hablaba del viaje, entré en los portales, salvo Perfil, El Destape, de los otros grandes medios en internet, ninguno hablaba. Entonces, de lo que me di cuenta es de que había una suerte de pacto de la omertá, de no hablar. Dije: ¿y cómo rompo esto? Y la única forma de romperlo era hacer una cadena nacional, por eso la hice.

“Le agradezco mucho al gobierno de los Estados Unidos que haya accedido a nuestro pedido, y valoro enormemente el trabajo de Sergio Massa en ese sentido”

—¿Usted puede asegurar que nadie vinculado al Gobierno, a la AFI, tuvo ningún tipo de participación en el hackeo que dio origen a esos mensajes?

—Absolutamente. En los años de gobierno de Alberto Fernández, en el balance de los años, que no hice antes, me comprometí a terminar con los sótanos de la democracia, saqué a todos los espías de los tribunales, prohibí que haya inteligencia interna. Si usted lee hoy los informes de la AFI, me hablan de Rusia y Ucrania, de los conflictos en la Unión Europea, de conflictos que hay en el mundo. Nadie me habla de lo que hace usted u otro periodista o un opositor. No usé nunca a un organismo, nunca usé a la AFIP para presionar a alguien que me criticara, nunca lo hice y no lo voy a hacer. Yo garantizo que lo que pasó no es el resultado del hackeo de una institución del Estado nacional. 

—Respecto de la sentencia condenatoria en el caso del juicio de Vialidad, las “últimas palabras” de la vicepresidenta fueron que había una conformación de un verdadero partido judicial que vino a sustituir al partido militar, ¿está de acuerdo con esa comparación? 

—La realidad se parece mucho a lo que dice Cristina. Lo digo con mucho pesar, vuelvo a repetir, me crie en la familia judicial. Mi padre fue juez, estuvo cuarenta años en la Justicia hasta que los militares lo echaron. Vi cómo eran los jueces antes y veo lo que son los jueces ahora, y la verdad es que veo un proceso de decadencia profunda, enorme. Y veo también que los jueces se han enamorado, si vale el término, de cierta forma de actuar poniendo un ojo mirando a la política. Y ya lo dijo Carrara: “Cuando la política entra a los tribunales, la justicia se escapa por la ventana”. Carrara es el padre del derecho penal liberal moderno, por decirlo de algún modo, y tenía mucha razón. Lo que estamos viendo que pasa con Cristina no es otra cosa que corroborar eso. 

—Usted habla de un cambio de época en la calidad de los jueces o de algunos jueces. De hecho, el juez Ercolini fue alumno suyo...

—Fue ayudante de cátedra mío.

El peronismo ya ha crecido mucho, ha evolucionado mucho, es un partido demócrata por excelencia, somos los que más cuidamos la República”

—Ayudante de cátedra. ¿Y cuál era su visión de Ercolini antes, si es que era distinta, y cuál es la de hoy? 

—Ercolini ha dicho cosas increíbles como juez. Hace muchos años no hablo con Ercolini, dejé de hablar con él cuando yo no hablaba con Cristina, por las cosas que escribía. Por el caso Gils Carbó, por el caso Cristóbal López y Fabián De Sousa. Cuando dispuso la detención de Cristóbal López y Fabián De Sousa argumentando que podían vender sus bienes, lo llamé y le dije: “No sé dónde estudiaste Derecho” porque para preservar los bienes de una persona existe la inhibición general de bienes, el embargo, no hace falta detenerlos. Detener a una persona para que no venda sus bienes y mantenerla durante más de un año en esa condición es jurídicamente vergonzoso. Es un abuso judicial como nunca vi. Cuando sacó el procesamiento de Cristina, yo no me hablaba con Cristina. Cuando sacó el procesamiento de Cristina diciendo que era culpable porque había mandado un presupuesto al Congreso Nacional, después lo había promulgado en ley, y que allí había obras que beneficiaban al señor Lázaro Báez, lo llamé y le dije: “No puedo creer lo que estoy leyendo”.

—¿Era distinto aquel Ercolini ayudante suyo que el de hoy? Imagino que si usted lo tuvo de ayudante de cátedra...

—Sí, definitivamente, no reconozco a este Ercolini. Incluso en la Universidad de Buenos Aires se deberían plantear seriamente seguir teniéndolo como docente. Este Ercolini no hace justicia, hace otra cosa. No es justicia lo que hace. Claro que no lo reconozco. Y quiero ser franco, también conozco a Marcelo D’Alessandro, y siempre he tenido un muy buen trato con él. No entiendo qué hacía ahí. No entiendo qué hacían esos jueces ahí. No entiendo cómo mancillan a la Justicia haciendo lo que hacen. Me parece de una gravedad tan grande lo que ha pasado, porque lo que uno ve es el desparpajo, la impunidad de cómo se mueven, de cómo compran voluntades. Eso es lo que uno ve. 

—Usted también apoyó la decisión de la vicepresidenta de recusar a la jueza María Eugenia Capuchetti, ¿cuál es su visión de los jueces federales de Comodoro Py? ¿Ercolini es una excepción? 

—Excepción es Rafecas. Excepción es María Servini. Excepción es Casanello. Esos son los buenos jueces que tiene la Justicia Federal. 

—¿Qué pasó que la reforma judicial que usted promovió quedó estancada en el Congreso, no se lo trató nunca?

—Muy fácil, los que se benefician con esos jueces son la gente de Cambiemos, no los quieren tocar. Esta Justicia le sirve a Cambiemos. 

“Entre mi llegada, desde que gané la elección hasta que asumí como presidente, se fueron 25 mil millones de dólares de la Argentina”

—¿Pero se hubiese podido iniciar el debate con los votos propios en el Senado? 

—Es que en el Senado salió la reforma, se aprobó, no se aprobó en Diputados. En Diputados no se pudo aprobar nunca porque Cambiemos se puso firme en no tocar a estos jueces. Ni siquiera los tocaba, porque la reforma no les quitaba la condición de jueces.

—Me refería a que tardó mucho tiempo en salir del Senado, tiene los votos propios, de la misma forma que lo de Rafecas ni siquiera se trata.

—La reforma de la Justicia Federal tuvo un trámite muy rápido en el Senado. Se durmió dos años en la Cámara de Diputados, nunca se pudo tratar. Del Senado salió, la Ley de Reforma de la Justicia Federal, que por ejemplo incluía la creación de juzgados federales en Rosario, que hacen mucha falta por el problema de narcotráfico, nunca la trató Diputados. Nunca trató la reforma de la Procuración General, que era una reforma que ponía el límite a la temporalidad del procurador. Nunca trató la reforma del Consejo de la Magistratura, está clarísimo que Cambiemos quiere que esta Justicia que le sirve a Clarín, les sirve a ellos, siga siendo la misma. 

—¿Y en el caso de Rafecas, que no se trató y requiere solamente aprobación del Senado?

—No he mandado ninguna otra opción porque creo que Rafecas es el mejor hombre que tenemos para que sea el procurador en una República y en una Justicia independiente. 

—¿Y a qué atribuye que en el Senado no se haya tratado el procurador? 

—No lo sé porque nunca nadie supo explicar por qué no lo tratamos. 

—¿Y cuando habla con la vicepresidenta, qué le dice? 

—La verdad, nunca me dieron una definición clara de qué era lo que impedía que Rafecas fuera procurador. 

“Da asco ver a jueces, fiscales, funcionarios metidos en esa trama. Ercolini es el que elevó a juicio la causa de Cristina”

—Hay una silla vacía en la corte, y no hay forma de que se pongan de acuerdo el oficialismo y la oposición para nombrar ese nuevo miembro.

—No lo van a nombrar porque la Corte también es servil a la oposición, absolutamente servil a la oposición. 

—¿Cómo se soluciona la falta de acuerdo entre oficialismo y oposición respecto de la Justicia? 

—Lo tienen que resolver ellos. Porque escucho amigos, militantes, compañeros que me dicen: “Lo que tenés que hacer es intervenir la Justicia”, ¿y cómo se interviene la Justicia en una República? Necesitamos una ley. ¿Tenemos la posibilidad de sacar esa ley? La respuesta es no. “Entonces hagámosles juicio político a los miembros de la Corte”, necesitamos dos terceras partes del Congreso para hacer eso. La verdad es que la Corte debería darse cuenta del desprestigio en el que ha caído. Debería darse cuenta de lo que ha hecho. El juez de la Corte es a su vez juez del Consejo de la Magistratura, lo que están haciendo permanentemente. Le han cuestionado al Congreso de la Nación los representantes que nombran, ¿con qué autoridad?, ante el Consejo de la Magistratura estoy hablando. Estamos en un punto donde tenemos que tomar conciencia de la degradación que la Justicia tiene. La gente piensa que cuando digo estas cosas estoy pensando en Cristina. No estoy pensando en Cristina, en todo caso es una víctima más de este sistema judicial, pero hay millones de víctimas. Y lo que hay que entender es que cada vez que se escriben las barrabasadas que se escriben, se escriben por ahí respecto de alguien que es antipático para el que lee la noticia. Pero un día le pueden aplicar esa misma lógica al que lee la noticia. 

“La denuncia que mandé a hacer no tiene que ver con los chats, tiene que ver con el viaje”

—Usted se refirió al fiscal Luciani haciendo una comparación con la muerte del fiscal Nisman, hoy en retrospectiva, ¿le parece que no fue feliz?

—Pero es que eso fue totalmente tergiversado del contexto en que fue preguntado. Lo que a mí se me preguntó era si no tenía miedo de que le pasara a Luciani lo mismo que le pasó a Nisman. Entonces pregunté: ¿pero qué tiene que ver lo de Luciani con Nisman? Finalmente, hasta el día de hoy, nadie ha verificado que lo de Nisman no sea otra cosa que un suicidio. ¿Qué tiene que ver lo de Luciani? ¿Qué me están preguntando? Esa fue mi reflexión. Si la pregunta era: ¿usted va a garantizar la seguridad del fiscal Luciani? Obviamente la garantizamos, le aumentamos la custodia incluso al fiscal Luciani, en silencio. Obviamente lo hicimos.

—Viendo este dilema: partidarios del Frente de Todos que plantean hacer algo con la Justicia, con la Corte Suprema, versus la inviabilidad desde el punto de vista jurídico, político, institucional, de hacerlo ¿se puede llegar a crear una situación de movilización similar al conflicto que hubo en su momento durante la crisis con el campo? 

—Quisiera que no. Nosotros cuidamos a la República y cuidamos a la democracia. Quisiera que aquellos que los declaman discursivamente hagan algo para que la Justicia funcione mejor. Porque si la Justicia funciona mal, no es un parecer mío. Vayan y miren y pregúntenle a la gente. Pregúntenle a un empleado que ha sido despedido sin causa lo que dura un juicio laboral. Pregunten en daños y perjuicios porque chocaron el auto. Vayan y miren lo que pasa en la Justicia Comercial con las quiebras. Hay una Justicia para los poderosos y otra Justicia para los más débiles en materia penal. ¿Podemos creer que esto está bien? Esto está mal, y esto hay que corregirlo. ¿Esto es en contra de alguien? No, esto que estoy planteando es en favor de todos. La mayoría de los jueces son jueces probos, no tenga ninguna duda. Ahora la mácula que representa aquel que se toma un avión privado, pagado por una empresa de medios, y lo reciben en una mansión en Lago Escondido con todo pago, genera una salpicadura de tal magnitud que lastima a muchos que no tienen nada que ver con eso. Y por eso es necesario que nosotros seamos capaces de dar este debate y este planteo, sin movilizaciones, sino haciendo las cosas bien. 

—Pero va a haber movilizaciones y pareciera ser que nos encaminamos a una situación de tensión. 

—Lo que quisiera es que la paz pública y la tranquilidad pública no se alteren, y que si hay más de cien movilizaciones, sean pacíficas. Y si lo que reclaman es que la Justicia funcione de otro modo en la Argentina, voy a ser el primer militante en caminar en esa marcha. Pero esto en verdad es un problema de los dirigentes. Diputados, por favor, traten las leyes que tienen para tratar. Vamos a empezar a corregir las cosas desde ahí. Usted me pregunta por la vacante que está hoy en la corte que dejó Elena Highton de Nolasco, pero ¿tiene sentido que exponga un nombre para que la oposición nunca me lo apruebe? Dos: ¿tiene sentido que acuerde un nombre con la oposición para que haya un nombre? Eso se llama componenda política, y no quiero eso. Yo quiero mandar a los tribunales a los mejores abogados, a los mejores jueces, a los más probos, a los que más saben.

“Lo que me determinó a hacer la cadena nacional es ver el lunes a la mañana que ningún medio hablaba del tema”

—¿No habría uno que lo satisfaga, que pudiera también satisfacer a la oposición? 

—Primero debería ser una mujer, porque no hay ninguna mujer. Nadie de la oposición vino a hablarme de esto. De lo que siempre me hablaron es que no iban a aprobar ningún pliego que yo mandara.

—Parece un galimatías, porque si la oposición llegase al gobierno tendría el mismo problema luego. 

—Sí, tal vez. Todas las alternativas, incluso todas las opciones que se vieron en el Senado sobre ampliación del número de la Corte, que fue un tema que se debatió mucho en aquel Consejo que al principio del Gobierno formé y que fueron muy útiles, hicieron un trabajo extraordinario. Pero no pudimos dar ni el primer paso que fue el de la reforma de la Justicia Federal. Ahí se trataba juicio por jurados, Consejo de la Magistratura, Ministerio Público Fiscal, Ministerio Público de la Defensa. Todo eso quedó opacado, todo eso pasó a segundo plano. 

—¿Cómo está su relación con Cristina Fernández? 

—Bien, a Cristina le guardo un cariño sincero. Y en las circunstancias que ella está viviendo, sabe que cuenta conmigo incondicionalmente. Y cuando digo esto, quiero dejar en claro, ella cuenta conmigo humanamente incondicionalmente. Pero todas las cosas que digo sobre cómo ha sido su juicio, cómo han funcionado las acusaciones contra ella, las digo en mi condición de hombre de derecho, no las digo para defenderla a ella, las digo porque me atormenta pensar que la Argentina viva con un sistema judicial como este.

—Presidente, usted dice repetidamente que nunca se volvería a pelear con Cristina; cuando, una vez por año, le hago la misma pregunta, usted me cuenta que su relación con ella es muy buena. Pero lo que emana alrededor suyo y alrededor de la vicepresidenta indica un vínculo distante, incluso pasaron un tiempo significativo sin hablarse.

—Hace un rato me preguntó si yo era un títere o una marioneta de Cristina. Le dije no, parece que no porque Cristina está enojada por decisiones que tomo. Debe ser que no tomo las decisiones que Cristina quiere, y es muy posible que eso genere algún grado de distanciamiento. Pero eso no cambia el afecto, no cambia el respeto y no cambia la primera obligación que tengo como presidente, que es mantener unido el Frente de Todos. Voy a trabajar incansablemente para mantener la unidad del Frente de Todos. Y esa es una obligación que tengo, es un deber que tengo. 

“El viaje supone la presunta comisión del delito de dádivas y un segundo delito, el incumplimiento de los deberes de funcionario público”

—¿Percibe que en las últimas apariciones públicas de la vicepresidenta a veces parece no asumir formar parte del Gobierno?

—Ella tiene una mirada distinta y la respeto, como respeto la mirada distinta de Máximo. La respeto, pero tengo otra obligación. Tengo que gobernar este país. Pido un minuto de reflexión. Piensen qué hubiera pasado si no hubiéramos tenido un acuerdo con el Fondo, y tras la pandemia nos sorprendió la guerra, y este año teníamos que pagar 19 mil millones de dólares, ¿cómo estaríamos en la Argentina? 

—Obviamente en default. 

—Muy mal. Entonces, hay veces que uno toma decisiones que no son necesariamente las que más le gustan, pero la ética de la responsabilidad lo obliga a tomar esas decisiones. Muchos me dicen: “¿Por qué no hiciste lo de Néstor?”. ¿Pero qué hizo Néstor? Porque yo era el jefe de Gabinete de Néstor. “Néstor se sacó el Fondo Monetario de encima”. Si tuviera 45 mil millones de dólares de libre disponibilidad en el Banco Central, también lo hubiera hecho. Pero no los tengo. Néstor tuvo 9.800 millones y lo hizo, pero yo no lo pude hacer. 

Conversaciones privadas: “Yo garantizo que lo que pasó no es el resultado del hackeo de una institución del Estado nacional”

—¿Le sorprendió la decisión de la vicepresidenta de anunciar que no va a ser candidata a nada?

—Todo eso es prematuro. Respeto mucho la decisión de Cristina, lo que está diciéndole a la Justicia es: “No voy a buscar fueros, sepan que no tengo miedo a que alguno de ustedes intente meterme presa”. Ese coraje y esa valentía los pongo de relieve y les doy un enorme valor. Pero Cristina es muy importante en el Frente de Todos. 

—Usted lo que dice es que hay que poner en duda que ella no vaya a ser candidata. 

—No me animo a decir eso porque su palabra es su palabra, y no pondría en duda su palabra. Lo que digo es que en el mensaje hay un mensaje subliminal que nadie analiza, pareciera ser que el mensaje es “me bajo de las candidaturas”. El mensaje es voy a asumir como ciudadana simple, como soldado raso, como ciudadano raso, o como ciudadana rasa en su caso, las consecuencias de los disparates jurídicos que ustedes causan. 

—Está claro que incluso hay un desafío, como si estuviera diciendo: “Vengan a meterme presa”. Hay analistas, de hecho de la oposición, Jaime Duran Barba, en su momento, que decía que si Cristina fuese condenada o llegase a ir presa, su valoración por parte de la sociedad crecería enormemente y se le estaría haciendo un favor político. Pero independientemente de esa cuestión, que se diga con cuatro meses de anticipación a la necesidad de cerrar alianzas siguiendo el calendario electoral, por lo menos si mantuvieran el calendario electoral previsto, es un cimbronazo político. En la oposición, por ejemplo, consideran que entonces Macri y los halcones tienen menos posibilidades, porque si Cristina hubiese sido candidata los votantes de oposición preferirían un candidato que la confrontara. 

—Lo que nunca haría es comparar a Macri con Cristina, porque la distancia entre ellos es abismal, ideológica y conceptualmente. Lo que digo es que Cristina ayer enfrentó un día muy duro, todos nos sentimos tocados por lo que pasó ayer. Ella como ser humano se debe haber sentido muy tocada también, y en ese marco habló como habló, con mucha franqueza y mucha sinceridad. Y, como le escribí ayer mismo, la verdad es que no puedo más que decir que lo que dijo es verdad. 

—Usted la percibió muy tocada emocionalmente, ¿cree, entonces, que el anuncio de no ser candidata puede ser resultado de esa emocionalidad y que después pueda rever esa decisión? 

—Cristina es una persona muy racional, con lo cual es muy posible que sea una decisión que ella ya ha tomado. Lo que digo es que vivimos un tiempo muy vertiginoso. Hay que dejar correr el tiempo y tener en cuenta que estaba respondiendo una condena de seis años de prisión, una persona que es inocente, también cuenta todo eso.

“Vi cómo eran los jueces antes y veo lo que son los jueces ahora, y la verdad es que veo un proceso de decadencia profunda, enorme”

—Independientemente de la causa de Vialidad, sobre los gobiernos kirchneristas, los tres, incluso sobre el de Macri, pesan varias acusaciones de corrupción, mientras que sobre el suyo, no, ¿qué reflexiona sobre el tema? 

—Cuando alguien gobierna, delega muchas funciones en gente y no tiene el control permanente de lo que esa gente hace. Yo me he ocupado en que podamos avanzar en un clima de transparencia absoluto. Y me he preocupado por que sea así. También quiero aclarar que este gobierno es también el gobierno de Cristina, y nunca tuve de Cristina un pedido porque yo no actué de este modo. Al contrario. 

—Decía que nunca tuvo cuando usted era jefe de Gabinete...

—Este gobierno, del que yo soy presidente, es también el gobierno de Cristina. Si este gobierno no tiene hechos de corrupción, en este gobierno también está Cristina. Y Cristina nunca obstaculizó esta decisión mía de actuar de esta manera. Nunca. Y nunca tuvo la más mínima expresión por favorecer o beneficiar a alguien. Nunca. Pongamos el valor de la honestidad, lo pone usted, de este gobierno, también en cabeza de Cristina. 

—Déjeme volver sobre su respetado Néstor Kirchner, sobre Cristina Kirchner y sobre Macri, sobre todos pesan denuncias de corrupción y al mismo tiempo son personas que tienen, en el caso de quien falleció tenía, importante patrimonio, usted no. ¿Qué significa tener un presidente pobre?

—No soy un presidente pobre, soy un presidente de la clase media. Un abogado de la clase media que trabajó muchos años en el Estado y algunos años en la profesión. Tiene la posibilidad de tener una casa linda en Callao y Alvear, como la que pude comprar, y la posibilidad de tener una oficina linda en Callao y Posadas, tiene la posibilidad de tener un auto. La verdad, creo, como Pepe Mujica, no hago política pensando en negocios personales como lo hacía Macri, ni en beneficiar a mis amigos, porque a mis amigos empresarios los respeto mucho, pero nunca dejé que influyeran sobre mí para beneficiarse ellos. 

—Corrijo la pregunta: en términos relativos respecto de los predecesores que usted tuvo, su patrimonio es de una persona pobre, entonces: ¿de verdad usted piensa que en los gobiernos kirchneristas nunca se cometió un hecho irregular que sea judiciable?

—Que lo haya conocido, no, si lo hubiera conocido lo hubiera denunciado sin ninguna duda y hubiera separado del cargo a quien fuera responsable. 

—Me refiero a la época de Néstor Kirchner y Cristina Kirchner.

—No puedo decir eso porque Cristina Kirchner misma dice lo de José López, lo dice ella en sus alegatos. 

—¿El otro secretario de Néstor Kirchner con 80 millones de dólares?

—No puedo decir eso. Puedo decir que mientras fui funcionario no advertí hechos de esa naturaleza. Y lo que no puedo decir es que eso no haya ocurrido, porque cuando un señor anda a las cuatro de la mañana con nueve millones de dólares en un bolso tirándolos adentro de un convento, todo eso es difícil de explicar. Pero lo que sí puedo decir es que Cristina puede ser objeto de muchas críticas. He sido crítico de Cristina, y tengo diferencias con Cristina. Lo que no es justo es acusarla de deshonesta, porque ella no es deshonesta. Y estoy seguro de lo que estoy diciendo. Nunca la vi participar en prácticas de ese tipo. 

“Nunca me dieron una definición clara de qué era lo que impedía que Rafecas fuera procurador”

—¿Hay una diferencia entre ella y Néstor Kirchner? 

—Tampoco vi a Néstor en esas prácticas, pero a ella la vi activamente en favor de las mejores prácticas. 

—Desde la asunción de Sergio Massa se expandió la idea de que la lapicera económica la maneja el ministro, y que usted y la vicepresidenta acompañan y toman distancia de las decisiones, ¿es ficción o realidad, hay una sobrevaloración del ministro Massa?

—Sergio llegó en un momento muy difícil del Gobierno, de eso no cabe ninguna duda. Está haciendo y ha hecho las cosas muy bien. Está trabajando con mucha seriedad, todas las decisiones que toma, así como vino a plantearme firmar este acuerdo con Estados Unidos, le dije: ¿vas a conseguir eso?, si lo conseguís metele. Así como es esa decisión, todas las ha consultado conmigo, y estoy muy conforme con el trabajo que él ha hecho. Y estoy muy agradecido porque se hizo cargo en un momento muy difícil. Ahora las decisiones finalmente son mías. El dólar soja es una decisión mía también. Él habló conmigo y me explicó el porqué, y me sonó razonable. Tengo el mejor vínculo personal y tengo una relación muy cercana con Sergio, me es fácil trabajar con él. 

—Si el ministro Massa avanzase, fuese teniendo resultados y fuese bajando la inflación de acuerdo a los pronósticos que él mismo ha hecho, ¿es posible modificar la imagen negativa que él tiene? Es parecida a la de usted y a la de Cristina, y también a la de Macri, todos aquellos que pasaron por la función pública en puestos de mucha relevancia tienen una negativa muy alta. En el caso de Macri, en su momento, Duran Barba siempre cuenta que le llevó seis años bajarle la imagen negativa para que pudiera ser competitivo en un ballottage, ¿cree que Sergio Massa podría reducir sus negativas más rápidamente y alcanzar a ser un candidato presidenciable competitivo ya en 2023?

—Hemos vivido un tiempo muy difícil. También las encuestas no sé exactamente la capacidad que tienen de captar la realidad, porque cuando vemos los resultados de los votos, las encuestas dicen otras cosas siempre. Acá en Brasil, en Colombia, en Francia, siempre dicen otras cosas. En Estados Unidos, donde Trump iba a ganar por diez puntos, no ocurrió. ¿Qué creo de Sergio? Como siempre he dicho, de su generación es el que más se preparó para conocer el Estado. Él siempre puede ser una persona competitiva, y creo que también la sociedad argentina le va a valorar el compromiso que tuvo cuando se hizo cargo de la economía en un momento muy difícil. 

“En los años de Cristina, jamás vi a Héctor Magnetto, esa es la realidad, lo vi cuando gané la elección”

—Si a Massa le fuera muy bien en su gestión, ¿le aparece a usted un competidor para 2023 o potencia su propia reelección? 

—No es eso lo que me preocupa, lo que menos me preocupa en este momento, creánme, es mi reelección. Mi mayor preocupación es ver la manera en que nosotros podemos terminar de reencauzar a la Argentina en un rumbo cierto. Y si el candidato fuera yo, debiera ser yo porque soy el que en mejores condiciones competitiva estoy, seré yo, pero no voy a ser obstáculo para que el Frente gane, lo que vamos a garantizar es que el Frente gane. Con lo cual, todo es muy prematuro. Lo que sí digo es que vale la pena hacer esta reflexión: el diez, empezamos a cumplir el año 40 de democracia, la democracia le ha dado muchas soluciones a la gente, y le ha dejado muchas carencias. En verdad es una buena oportunidad los 40 años de democracia, para que todos seamos capaces de construir una serie de puntos mínimos, que nos permitan ver cómo va a ser la Argentina en los años que vienen. Porque la Argentina tiene una enorme oportunidad en los años que vienen. Nosotros vivimos en un país que fue pensado por la generación del 80, fue un país que creyó en la Argentina agroexportadora. Ahora resulta que el mundo necesita litio que está en el norte argentino. El mundo necesita cobre que está en el norte argentino. Y el mundo necesita alimentos que están en el centro de Argentina. Pero necesita gas en la transición, que está en la Patagonia, el hidrógeno verde está en la Patagonia. Tenemos una enorme oportunidad para fijarnos diez políticas de Estado que permitan el pleno desarrollo del norte grande, el pleno desarrollo de la Patagonia, y el crecimiento del centro del país. Y hacer una Argentina más igualitaria, que no sea más la Argentina del centro, y la Argentina que tiene dos periferias. Que sea una Argentina donde todos tienen posibilidad de desarrollarse, eso debería ocupar nuestro tiempo en este año 40 de la democracia. Y deberíamos llegar al fin de mi mandato con un acuerdo firmado por todos, con una serie de compromisos básicos, tres, cuatro, cinco, diez, veinte, no lo sé. Pero los compromisos básicos deben respetar el Estado de derecho, deben defender la democracia, deben defender la República y deben defender la libertad. Pero ninguno de estos atributos tiene sentido si no propendemos a la igualdad. La utopía de igualdad debe ser el objetivo nuestro. 

“Las PASO son una ley y hay que respetarla, fueron una gran idea de Cristina que vigoriza la democracia”

—Las elecciones del año próximo van a ser con los 40 años de la democracia, usted ha reivindicado muchas veces a Alfonsín, ¿cómo va a llegar usted a las elecciones del año próximo, cómo se imagina la competitividad? 

—Quiero que sea una competencia honesta y sincera, franca, sin golpes bajos. Que dejemos de preocuparnos a ver quién contrata la mayor cantidad de trolls, y nos propongamos hacer las mejores cosas para la gente. Y creo que vamos a llegar con una Argentina más tranquila económicamente, manteniendo un ritmo de crecimiento en un mundo que se va a desacelerar, porque todo indica que el año que viene va haber una fuerte desaceleración de la economía producto de esta guerra con la que estoy obsesionado y quiero terminar, la guerra que le costó a la Argentina este año 5 mil millones de dólares.

—Cuando le hice el reportaje hace un año, cuando cumplía dos años, también en diciembre pero de 2021, usted anunció allí que se presentaría a las PASO para la reelección, por lo que entiendo, sigue considerando lo mismo. 

—Había una enorme discusión sobre si había que hacer o no las Primarias Abiertas, Simultáneas y Obligatorias, fue una gran idea de Cristina que vigoriza la democracia, y que debemos vigorizar a la democracia con democracia interna. Y lo que dije es que en las próximas elecciones, las de 2023, desde el último concejal hasta el Presidente, deben someterse al veredicto popular, en primarias obligatorias y que cuanto más fuerte sea ese debate mejor. 

—Más alternativas cuanto más candidatos compitan.

—Cuanto más podamos tener en claro aportando ideas al debate, mejor. No le tengo miedo al debate, le tengo miedo al silencio.

—Ahora que Cristina Kirchner anunció que no será candidata a nada, independientemente de que se pudiera especular con que no lo fuera a hacer. Pero ahora está confirmado que no lo será, ¿esto potencia, refuerza, la idea de que usted es el candidato natural del Frente de Todos? 

—No lo sé, por eso tampoco quiero pensar en que Cristina no va a ser candidata. No lo sé porque no estoy especulando con eso, créanmelo. Porque veo lo que le pasa al mundo, créanme que todas las mañanas me despierto, y mi teléfono está atestado de malas noticias que ocurren en el mundo, y que ocurren en Argentina. Lo que tengo que hacer es resolver esos problemas, tengo que pensar en los argentinos. He dedicado tres años de mi vida hasta aquí a hacer mejor la vida de los argentinos en un escenario sumamente complejo. No estoy pensando en las elecciones mías.

—Hay un punto en que el calendario se nos viene encima, vienen las vacaciones, hay que presentar, empezar a cumplir el procedimiento de las PASO en el otoño, ¿usted cree que las PASO van a cumplir el calendario previsto? 

—Las PASO son una ley y hay que respetarla. Parte de la democracia es respetar las normas electorales. 

—Me refería al plazo de interregno entre las PASO y la primera vuelta.

—Si el Congreso quiere cambiar esos plazos, es un problema. 

—¿Usted lo considera oportuno?

—Entre las PASO... 

—En lugar de dos meses y medio, que entre las PASO y la primera vuelta haya un mes. 

—El mayor problema está entre la elección general y la asunción del nuevo presidente, porque ahí se genera un mes y medio de mucha incertidumbre donde claramente el presidente en ejercicio queda rengo.

—Si fuera por usted, correría todo hacia el 10 de diciembre. 

—Trataría de acercar todos los plazos para que entre la elección general, y la toma de posesión sea en el menor tiempo posible. 

—Presidente, en ese sentido, usted decía recién que cree que es útil que haya competencia, que no solamente haya PASO, sino que no sean una formalidad para la lista única, sino que haya competencia, ¿le haría bien al Frente de Todos que hubiera competencia en la candidatura presidencial? 

—Absolutamente. 

—Dado que cada posible candidato representa una parte, un sector de la coalición, ¿quién le parece que, no siendo la vicepresidenta candidata, podría representarla? 

—No tengo idea, si tuviera esa respuesta ya estaría todo resuelto.  

—¿Se ve compitiendo con Wado de Pedro, con su ministro del Interior, por ejemplo? 

—No lo sé, no tengo ningún problema de competir con cualquiera. Mi preocupación no es competir dentro del Frente. 

—¿Pero le gustaría, le parece que sería bueno que hubiera competencia? 

—Sería bueno que se abriera un debate. El tiempo más rico que vivió el peronismo fue el debate Menem-Cafiero, aun cuando los que éramos cafieristas lo hayamos perdido. Fue el debate más rico que se dio. Lo que creo es que necesitamos darle fortaleza al Frente y esa fortaleza se logra con el debate. Después los actores del debate no sé quiénes van a ser. Lo que sí sé es que el debate vale la pena. 

—Podríamos decir que los actores del debate serían aquellos que representen a los sectores que conforman el Frente de Todos. 

—Supongo que sí, no sé si habrá algún gobernador que quiera ser candidato. No sé si habrá algún dirigente que quizá quiera ser candidato. No sé si Sergio quiere ser candidato, no lo sé. 

—Intuyo que Sergio Massa le debe decir lo mismo que nos dice a nosotros públicamente, que si usted es candidato, él no se presenta. 

—No sé, creo que el que nos garantice... 

—No le cree. 

—En política aprendí a no jubilar a nadie, a no sacar a nadie de la carrera. Lo que quiero es buscar el candidato que nos garantice el triunfo, si ese soy yo, seré yo, y si no, será otro y lo voy a acompañar con mucho placer. 

—¿Qué siente cuando, desde La Cámpora, representantes como Andrés Larroque lo responsabilizan, por ejemplo, de ningunear a la vicepresidenta, de reclamarle una especie de mesa chica para decidir los candidatos? 

—Son las opiniones de Andrés Larroque, son simplemente eso.

—Y con Máximo Kirchner, ¿es injusto decir que por momentos es como vivir con el enemigo en casa?

—Son las opiniones de Máximo, le tengo afecto y lo respeto. A ellos también les deben molestar mis opiniones, entonces no tengo por qué juzgarlas. 

—Se celebró la cumbre del Mercosur que tiene una triple particularidad: fue la última de Bolsonaro como presidente, se traspasa a la Argentina la presidencia “pro tempore”, pero esencialmente se celebró en Montevideo, donde hay un conflicto con Uruguay, que aspira a que el Mercosur se flexibilice, con la opinión en contra tanto de Brasil, como de Paraguay y Argentina, ¿logra encontrar algún tipo de entendimiento con Uruguay? ¿Cómo imagina el Mercosur que le va a tocar a usted con Lula presidente dentro de un mes? 

—Los cuatro países lo que queremos es la unidad de la región. Con Luis Lacalle, a quien conozco desde hace mucho tiempo, tenemos miradas diferentes de la política, claramente. Pero le trataba de explicar a Luis que tengo una mirada distinta sobre lo que va a pasar en el mundo. Luis siente que el mundo tras la pandemia se está abriendo. Y yo siento que el mundo tras la pandemia no solo no se está abriendo, sino que se está cerrando. Entrevistó hace poco a Mariana Mazzucato; en su último libro Misión Economía, cuya lectura recomiendo, explica cuidadosamente lo que está pasando, cuando nos invita a reflexionar sobre el futuro del capitalismo. Y allí lo que uno ve no es que hay deslocalización de empresas, hay relocalización de empresas. Lo que estamos viendo es que Alemania, que mandaba a producir a China, a partir del aumento de los fletes quiere volver a producir en Alemania. Lo que estamos viendo es que Estados Unidos, que mandaba a producir a México, vuelve ahora a producir en Estados Unidos. Y eso tiene que ver con los costos de flete. Ha cambiado el mundo. Y lo que sí se ve no es que están creciendo los nacionalismos, están creciendo las regiones. La Unión Europea está buscando el modo de hacerse fuerte en el medio del conflicto bélico que soporta. El Nafta está buscando el modo de hacerse fuerte. Y nosotros en el Mercosur tenemos que buscar el modo de hacernos fuertes. Cuando aparecen estas ideas de tratados de libre comercio desde la individualidad de cada país, no es que uno está en desacuerdo con esos tratados. Está en desacuerdo de que se rompan las reglas del Mercosur, que dice que para hacer eso se necesita la anuencia de los países miembros. Por eso mi comentario sobre la primera regla es cumplir las reglas. Si ese fuera el camino, entonces discutámoslo y veamos cuál es y estamos todos de acuerdo. Pero si no estamos de acuerdo, entonces veamos, o cambiamos las reglas para que cada uno haga lo que le plazca o... 

—Sería romper el Mercosur en ese caso. 

—Claro, romper las reglas es romper el Mercosur. 

—En su reciente gira por Europa se habló del acuerdo Mercosur-Unión Europea, ¿tiene expectativas de que la llegada al gobierno de Lula en Brasil permita avanzar de una manera más rápida? 

—La mirada de Lula es igual a la mía sobre este tema y acá hay que ser francos y honestos. A Europa le resultaba muy antipático Bolsonaro y cargó todas las culpas, tal vez con algún grado de razón, sobre la política de deforestación sobre el Amazonas que había llevado adelante Bolsonaro. Y lo acusaba de incumplir las reglas del Pacto de París, y no tener en cuenta el cambio climático y estar afectando y profundizando la crisis que el cambio climático genera. Eso es cierto. Pero eso no es lo que paró el acuerdo Mercosur. 

—Era la excusa. 

—Era la excusa, exactamente. En verdad lo que para el acuerdo, es que hay muchas medidas proteccionistas en materia agrícola y en materia ganadera, que lo que hacen es cerrar fronteras e impedir el acceso a esos mercados de productos argentinos. Esto pasa en Francia. 

—Y brasileños. 

—Esto pasa en Francia, y brasileños, claro, pasa en Irlanda, pasa en Polonia. Y entonces, ¿por qué el acuerdo que se firmó en época de Macri nunca fue aprobado por la Unión Europea? Porque estos tres países no los aprueban en sus congresos, que es una regla para que sea aprobado por toda la Unión Europea. Entonces, a su vez, nosotros tenemos problemas. Primero, que no nos dejan entrar nuestros productos, pero además pensemos en la industria automotriz. Cómo hacemos para competir con la industria automotriz europea, en un sistema donde se liberan aranceles. Sería el fin de nuestra actividad automotriz. Y Brasil y Argentina somos los únicos que hacen autos en toda América del Sur. Por qué vamos a perder esa industria. Un acuerdo donde perdemos semejante industria es un acuerdo donde perdemos mucho. Entonces lo que hay que hacer es volver a sentarse. Porque creo en el acuerdo con Europa firmemente, pero hay que revisar asimetrías y hacer un acuerdo que nos sirva a los dos. Porque si el acuerdo solo le sirve a uno, eso no es un negocio. 

—En 2023 España asumirá la presidencia Pro Témpore del Consejo de la Unión Europea, usted tiene una relación con España muy estrecha, al mismo tiempo tiene una relación muy estrecha con Lula, y recientemente Josep Borrell en su paso por Buenos Aires dijo textualmente: “Tiene que ser el año de América Latina en Europa y de Europa en América Latina”. ¿Usted ve la posibilidad de que se acelere un acuerdo con Europa, o la guerra con Ucrania consume todas sus energías? 

—Para poder pensar en ese acuerdo, tenemos que tener en cuenta lo que acabo de decir. Hay que rediseñar las asimetrías, hay que darle solución a las asimetrías. Esto es algo que he hablado con todos, porque Merkel en su momento me lo planteó, y Scholz también me lo planteó, y a los dos les dije lo mismo. Con Macron, que es el líder europeo con el que más asiduidad tengo en el trato, lo he hablado infinidad de veces. También con Pedro Sánchez lo he hablado muchas veces. Pero esto es como el tango, se necesitan dos. Hay que ponerse a revisar las cosas. Nosotros no podemos aceptar el acuerdo en la parte industrial, porque el daño que se genera sobre las industrias del Mercosur son muy grandes. Uruguay lo siente menos porque está menos industrializada. Paraguay lo siente menos porque está menos industrializada que Argentina y que Brasil. Pero nosotros, Argentina y Brasil, lo sentimos mucho. 

—¿Qué significa la llegada de Lula a la presidencia en Brasil, para la Argentina y para toda Sudamérica? 

—Lula es un líder regional indiscutible. A mí me da alegría porque lo quiero mucho, le tengo un enorme cariño personal, pero le tengo un enorme respeto político. Esa década rosa como la llaman algunos, fue posible por Lula, porque Lula siempre fue el líder. 

—No solo en Brasil dice usted, sino también en toda la región.

—Lula fue el líder de América Latina, pero nunca nos hizo notar que él era el jefe, son dos cosas distintas. Y ese don lo sigue teniendo Lula y creo que él va a ayudarnos mucho. Trabajé por la democracia en toda América Latina. Me preocupé por la libertad de Lula, me preocupé por salvar la vida de Evo. Me preocupo por la situación de Cristina, me preocupo por la situación de Perú. Me preocupo por la situación de Venezuela. Me he preocupado siempre y he estado siempre presente en los conflictos que la democracia manifestaba en América Latina. Lula va a ayudar mucho a que todo eso sea más fácil de llevar. 

—Ahora que ya está electo y que no hay problema para usted manifestarse ni de enemistarse con el gobierno de Brasil de otro signo; concretamente, para el Frente de Todos, el triunfo de Lula en Brasil ¿representa algo en la elección del año próximo? Cuando Lula se puso el gorrito de Cristina Fernández 2023, ¿era por Cristina o por cualquier candidato del Frente de Todos para 2023? 

—Lula es muy generoso conmigo y siempre recuerda el día que lo fui a visitar a la cárcel, y para él ha sido un momento...

—Usted fue el único de todos los presidentes que fue a verlo preso, además cuando nadie imaginaba siquiera que podía salir en libertad, y mucho menos ser presidente nuevamente. 

—Pero fue porque antes habíamos constituido el Comité Internacional por Defensa de Lula, porque antes lo había ido a ver al Papa. 

—Eso lo había hablado con el Papa. 

—Y porque además estaba convencido de la inocencia de Lula, como estaba convencido de que había que salvarle la vida a Evo. Y como estoy convencido de la inocencia de Cristina, igual, exactamente igual. Para mí en esos puntos no tiene que haber especulaciones. Como estoy convencido que el problema de los venezolanos tienen que arreglarlo los venezolanos. 

—Se ve crecimiento de los libertarios junto al análisis de que la derecha está creciendo en todas partes del mundo: Georgia Meloni en Italia, en Francia Macron ganó por muy poquito. En Estados Unidos, en su momento parecía que Trump iba a volver cada vez con más fuerza, pero luego el resultado de las últimas elecciones contradicen esa tendencia. En la región, al triunfo de Lula se suma el de Petro en Colombia, a Boric en Chile, Arce en Bolivia, ¿la región está corriéndose hacia la centroizquierda o hay un regreso del neoliberalismo de la centroderecha? 

—Lo que creo es que tanto en Chile, como en Colombia, como en Brasil, como en Bolivia, y como en la Argentina... 

—Y en Uruguay, porque usted habrá visto al visitar a Lacalle Pou que es muy probable que gane el Frente en las próximas elecciones. 

—Por eso, lo que creo es que hay una mirada donde la sociedad pondera a un progresismo moderado, a un progresismo democrático, un progresismo republicano. A un progresismo respetuoso de las libertades. Eso es Petro, eso es Boric, eso es Lula. 

—¿Y eso es usted? 

—Eso quiero ser yo.

—Presidente, quiero volver a los reportajes anteriores y leerle algunos párrafos que usted dijo, y ver si sigue planteando lo mismo. Mencionó recién el caso del Comité por la Liberación de Lula, en el que le escribió al Papa. En el primer reportaje que le hice en 2020, usted marcaba que era un católico no muy practicante, y mencionó algunas controversias con Bergoglio en Argentina antes de ser papa. ¿Cómo siguió su relación con el Papa, y si imagina que con un Lula presidente es más probable que el Papa vuelve a viajar a Latinoamérica, y finalmente venga a la Argentina? 

—No lo sé. Con el Papa sigo teniendo la relación de siempre. Acá en Argentina, existe como un papómetro que trata de ver cómo es el vínculo de los dirigentes argentinos con el Papa. Y el Papa es una figura ecuménica que nos excede en mucho a todos nosotros. No lo llamo al Papa todos los días, lo llamo cuando necesito hablar con él, como llamo a los jefes de Estado cuando necesito hablar con ellos. No es que estoy todo el día hablando ni con el Papa, ni con nadie. El Papa es una figura inmensa, a mi juicio, el mayor líder moral que tiene el mundo. No sé qué es lo que puede hacer. Me encantaría que el Papa venga a la Argentina, se lo he dicho muchas veces. 

—¿Podría contribuir a cerrar la grieta o reducirla? 

—No lo sé, porque los argentinos estamos un poco locos en esas cosas. A veces pienso que si lo recibiera toda la oposición diría que el Papa es peronista. Y si hubiera un opositor, todos los nuestros dirían que el Papa nos traicionó. Y el Papa no es de nadie, es el líder del catolicismo, es eso. 

—Una de las frases suyas en el reportaje del primer año de su mandato, y que escandalizó a muchos en el peronismo, dijo: “Soy más hijo de la cultura hippie que de las veinte verdades peronistas”. Hoy a casi tres años de aquello, ¿sigue pensando igual? 

—Absolutamente, uno no es el resultado de un libro. 

—¿Qué le pasó con los peronistas más tradicionales con esto? 

—No les gusta esa idea, pero no quiero quedar bien, quiero contar lo que quiero representar. Cuando digo que soy más hijo de la cultura hippie, no estoy pensando en la cultura del... 

—Que lo marcaba Woodstock y el Mayo francés. 

—Claro, no estoy hablando de la cultura de consumir LSD o fumar marihuana. Estoy hablando de que fue una cultura que puso en valor al amor. Fue una cultura que puso en valor a la paz mundial. Fue una cultura que cuestionó la sociedad de consumo. Los primeros cuestionamientos al capitalismo vinieron del movimiento hippie, y de todas sus expresiones, que en el rock fueron muchas, Joan Baez, Bob Dylan, muchos. 

—También en ese reportaje usted...

—Lo que quiero significar para terminar es que todas esas ideas influyeron en mí, como influyeron las ideas del Mayo francés. Cómo voy a decir que a mí no me hizo nada, que me pasó por arriba el Mayo francés. 

—Y otra cita también de ese primer reportaje que generó controversias en el peronismo más clásico fue que usted dijo: “Los peronistas me van a odiar por decir esto”, cuando le pregunté si usted se sentía socialdemócrata, y agregó: “Sí, me siento socialdemócrata”. El peronismo, en su evolución, ¿tiene que convertirse en algo parecido a la socialdemocracia? 

—Pero es que el peronismo nació cuando la socialdemocracia no existía, creo yo. Pero diría que los socialdemócratas son peronistas, porque la verdad, el Estado de bienestar que propuso el peronismo es el estado de bienestar que compró la socialdemocracia. Entonces, acá lo llamamos peronismo y en Europa se llama socialdemocracia, pero es eso. La diferencia es que hay una mirada internacionalista de la socialdemocracia, que confunde al peronismo.

—Usted, al decir socialdemocracia, ¿estaba hablando de un peronismo institucionalista, republicano, y menos movimentista, más partido político? 

—Porque el movimiento también fue el resultado de Perón. Perón fue un líder único en la historia argentina. Ojalá naciera gente como Perón con frecuencia, pero Perón es único e irrepetible para mí. Entonces, Perón antes de morir, dijo una frase que nos debería marcar el rumbo. Dijo: “la organización vence al tiempo”. Qué quiso decir con eso: organícense porque me voy a morir. Y para que el peronismo pueda vencer y permanecer después de mi muerte, hace falta organización ¿Quiénes fueron los que más entendieron esa consigna? Los sindicatos. 

—Me pregunto si eso es lo que ahora está diciéndole Cristina Kirchner al peronismo al avisarle: “Yo no voy a ser candidata”. 

—No lo sé. Pero he reclamado esto siempre al peronismo. Muchas veces he dicho que nunca me gustaron los individualismos, que nunca creí en el albertismo porque no quiero crear un ismo más en el peronismo. 

—Le leo algo del reportaje de hace exactamente dos años: “Creo en construir liderazgos más racionales que caudillescos y personalistas, si cada dos por tres trastabilla la democracia argentina, es por los personalismos. No tengo ningún interés en que exista el albertismo”. 

—Es así. 

—¿Eso es ser socialdemócrata?, ¿es convertir al peronismo en un partido institucional? 

—El peronismo es peronista, punto. La idea de la socialdemocracia, que es muy válida la pregunta, porque en verdad la socialdemocracia en Europa, lo que plantea es el Estado de bienestar que planteaba Perón. Por eso digo que habría que ver qué fue primero, si la socialdemocracia o el peronismo, porque tal vez la socialdemocracia es el peronismo europeo. 

—¿Podríamos decir la Teoría Social de la Iglesia, y la relación del trabajo de la Iglesia, el Rerum Novarum? 

—También, uno lee la encíclica papal, el Laudato Si’, y hay párrafos que uno lo recuerda tanto a la comunidad organizada de Perón, y es una encíclica papal. 

—En el reportaje de diciembre del año pasado, hace un año, usted dijo: “Nos extremamos y perdimos el voto de centro que nos apoyó en 2019”. ¿Cree que en 2023 no habría que cometer el mismo error y que habría que reconquistar el voto de centro que los apoyó en 2019? 

—Es lo que llamo el triunfo de los progresismo moderado. Hay que volver a buscar esos votos, que creo que se desencantaron por cosas nuestras, y se desencantaron también porque muchos quisieron una recuperación más vertiginosa que no pudo ser, no porque no quisimos, sino porque la pandemia y la guerra nos lo impidió. 

—Usted dijo: “Para mí la política es el arte de administrar la realidad. Uno puede administrarla para que todo siga igual, entonces era un conservador. Uno puede agarrar esa realidad y tirarla por la ventana, ser un revolucionario, o uno puede transformar la realidad siguiendo las reglas impuestas, y entonces uno es un reformista. Yo me siento reformista”. Haciendo el balance, ¿no pudo ser lo suficientemente reformista como hubiera deseado?, ¿esa sería una asignatura pendiente? 

—No he podido ser lo suficientemente reformista como hubiera deseado, porque siguiendo los canales que la República establece para reformar las cosas, no encontré el eco que necesitaba encontrar. No encontré el eco en la oposición en el Congreso. No encontré eco en la Justicia. La justicia se pudo haber auto depurado sola, y no lo hizo.

—¿Cómo se imagina compitiendo con la oposición el año próximo? ¿Se imagina compitiendo con una oposición más moderada, más socialdemócrata? 

—Esas categorías internacionales me complican un poco la vida. 

—Más de centro. 

—Cuando veo que el radicalismo preside la Internacional Socialista, y viene acá y se abraza a Bullrich y a Macri, algo no está bien en el mundo. A esas categorías internacionales le escapo, le desconfío porque no tengo muy en claro qué son. 

—¿Pero se imagina compitiendo con alguien que represente también una tendencia de centro? 

—Quisiera una competencia sana, una competencia de debate que le sirva a la gente. Eso es lo que quisiera. 

—¿Le preocupa la emergencia y el crecimiento, en lo que parece ser las intenciones de voto, de los libertarios? 

—No. Me preocupa en tanto y en cuanto tengo que prestarles atención a los mensajes que dan y los mensajes que recibe mucha gente, y en todo caso llamar la atención de los que hoy lo miran para decirles “mirá que ese no es el camino”, me preocupan esos términos. 

—¿Es una amenaza más para Juntos con el Cambio que para el Frente de Todos? 

—Es una amenaza para la democracia porque con sus discursos altisonantes y escrachando gente a la salida de la Casa de Gobierno, insultando funcionarios, un día le pusieron la pistola en la cabeza a Cristina. 

—En el reportaje hace un año ya hablábamos de los ministros que habían sufrido desgastes por diferentes motivos, continuó ese desgaste, ¿le parece que el período que le tocó gobernar hizo que se desgastaran los ministros más rápidamente? 

—Sí, porque a nadie le tocó, en los cuarenta años de democracia, gobernar en el contexto que goberné, con una pandemia. Tuve dos años en los que prendía un canal de televisión y abajo me contaban cuánta gente se moría, y cuando creí que estábamos recuperando oxígeno, la Argentina crecía, la economía crecía y avanzaba, me encontré con con una guerra absolutamente inesperada. Y desde entonces estoy trabajando con los líderes del mundo para ponerle fin a esa guerra. 

—En el terreno de la salud, en los reportajes anteriores, a poco de asumir le pregunté si dormía igual, y usted me dijo que sentía que descansaba lo suficiente: “Soy alguien que duerme a la una treinta de la mañana, a las siete treinta ya está despierto” y planteaba que estaba muy bien. Luego en el reportaje del año pasado usted dice: “Los médicos me dijeron que era producto de que el cuerpo, cuando baja la adrenalina, empieza a padecer las dolencias”, se refería a que usted se enfermó o empezó a sentir enfermedades cuando dejó de ser jefe de Gabinete y no mientras lo era, “la adrenalina es como una suerte de droga que nos tapa las dolencias. Ahora debo tener mi adrenalina muy alta, al máximo, porque no me doy cuenta de que estoy estresado”. ¿Finalmente, el cuerpo se lo cobró? 

—Me pasó el aviso. 

—¿Cómo está su salud?

—Gracias a Dios, muy bien. No quiero detenerme a explicar lo que pasó porque ya se escribió mucho, ya todos están más o menos al tanto. Pero lo que sí, estoy tranquilo es que cuando volví al día siguiente de llegar de Indonesia, me hice un chequeo muy amplio, donde no solamente vieron cómo estaba la situación del estómago, sino que hice una revisión completa y todos los análisis dieron bien, y hace una semana me dijeron los médicos “Andás mejor de lo que esperábamos” porque con el sangrado había tenido una caída muy grande de glóbulos rojos, me dijeron que iba a tardar cuarenta y cinco días en recuperarlos, y en diez días recuperé los glóbulos rojos que el cuerpo necesita. Estoy bien, me estoy cuidando, siguiendo una dieta estricta para adelgazar.

—Se lo ve mucho más flaco, ¿cuánto adelgazó? 

—Poquito más de diez kilos. 

—¿En cuánto tiempo? 

—Tres meses. 

—¿Tuvo algo que ver eso también con lo que le pasó en Bali? 

—No, la verdad es que cada uno canaliza la ansiedad como puede. Canalizaba la ansiedad comiendo dulces, y un día Vicky Tolosa Paz me dijo que Pepe bajó siete kilos. 

—Por su marido, Albistur. 

—Solamente porque dejó de comer harinas, dulces y tomar alcohol, ¿y qué come? Solo proteínas. Me interesó la propuesta y empecé a seguirla, y me fue bien. No es esa dieta pura, porque esa dieta, por ejemplo, no recomienda frutas y como alguna fruta después de almorzar. Pero lo que sí he descubierto es que si uno deja de comer hidratos de carbono y deja de comer azúcares, el alcohol no me preocupa porque no tomo, uno está bien. 

—Presidente, a usted le tocó comenzar su gobierno prácticamente con la llegada de la pandemia, mencionamos antes la renegociación con el Fondo Monetario, luego la guerra, la renuncia de su ministro de Economía inesperadamente, pero en el medio de todo ese caos, usted fue padre a una edad en que muchos son abuelos, ¿qué le cambió la vida, el pensamiento y no sé si incluso su visión de la política el volver a tener un hijo? 

—Tengo un amor profundo por Tani, pero he descubierto también un amor profundo por alguien que a esta edad llega a mi vida, como es Francisco, y la verdad lo único que hace es llenarme de alegría. Fabiola me mandó días atrás cuando di el mensaje en Cadena Nacional, cómo Francisco miraba la televisión mientras yo hablaba, y la verdad me llenó de amor. Muchos deben haber dicho “qué tipo tonto”, porque a todo el que venía le mostraba el video orgulloso. 

—Casi como un abuelo. 

—Chocho, como un abuelo o como un padre a esta edad. Es verdad que tengo la edad para ser abuelo, pero soy el padre, la misma chochera que tiene un padre con su hijo. 

—¿Se equivocaron quienes decían que durante el Mundial entramos en modo anestesia finalmente?

—Nunca creí eso. Primer punto, soy un fanático de la selección, pero creo que los méritos son todos del cuerpo técnico y de los jugadores. La política no tiene nada que ver con eso. Cuando Argentina salió campeón de América, estábamos en plena pandemia y que yo fuera a recibirlos, que vinieran a verme a Olivos, dije que no, porque no me gusta usar al deporte ni a la cultura con fines políticos. Sabía que inexorablemente iba a tener una lectura política. Y no lo hice. Tampoco lo hago ahora con el Mundial. 

—Llegamos al final del reportaje y siempre les pregunto lo mismo a los entrevistados, ¿hay algo que no le haya preguntado, que quiera agregar antes de concluir?

—Miremos más el futuro. Argentina tiene un enorme futuro, muy promisorio. Es una pena que no lo estemos viendo, porque el enfocarnos siempre en el día a día, no nos deja ver que el mundo mira a América Latina y a Argentina en particular, porque están necesitando ese litio que tienen Jujuy, Salta, Catamarca, porque está necesitando ese cobre que está en la cordillera y empieza a explotarse, porque está necesitando el hidrógeno verde que se está instalando en Río Negro, porque está necesitando el gas que Vaca Muerta tiene, y que ya le estamos vendiendo a Chile, que está esperando Brasil, y que queremos sacar por barcos para mandar al resto del mundo. Que está necesitando alimentos en un mundo donde la FAO dice que vamos a tener una hambruna de 300 millones de personas, y los que podemos producir alimentos somos nosotros. Por eso le pido al Congreso siempre, que saque la Ley de Agroindustria cuanto antes, porque lo que exportamos no son alimentos, es comida para animales, son granos de maíz y granos de soja, y lo que nosotros tenemos que exportar son alimentos para seres humanos, y hay que producirlos en Argentina. Sobre ese futuro tenemos que hablar y construir un futuro más igualitario, que esa sea nuestra próxima utopía.

 

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.