—¿Por qué creés que le dejan hacer a Sergio Massa lo que no le dejaban hacer a Martín Guzmán?
—Creo que es una de las preguntas más importantes para comprender cómo reacciona el gobierno del Frente de Todos, que es muy difícil de leer, por su composición. Creo que la razón es básicamente el temor y el ordenamiento que produce ese temor a una crisis económica que en el último tiempo amenazaba con transformarse en una crisis política. Y te respondo esto no por intuición, sino diría por un análisis basado en el desempeño del Gobierno en estos últimos tres años. Esta reacción que estamos viendo ahora de la mano del ministro Massa ya la observamos en dos ocasiones antes en el Gobierno. No sé si te acordás, pero el 15 de septiembre de 2020, fecha en la cual se presenta el Presupuesto, hubo una controversia muy grande entre el Banco Central y el entonces ministro de Economía, Martín Guzmán, que terminó con un nuevo apriete del control de cambios. Lo que se llamó el dólar Netflix, que la gente ya no podía comprar 200 dólares para ahorrar, sino que te descontaban los gastos con tarjeta del exterior de esos 200 dólares. Esa descoordinación entre Banco Central y Economía generó una crisis. Las reservas internacionales, las netas, las que se pueden usar, llegaron a 4 mil millones de dólares, y el 1º de octubre el presidente Fernández dijo que todas las decisiones en materia de economía las tomaría Martín Guzmán. Martín Guzmán subió la tasa de interés, bajó el gasto público; tal vez lo que más resonó fue la decisión de no pagar la cuarta cuota del Ingreso Familiar de Emergencia, en diciembre de 2020. En el medio Argentina, hay que decirlo, tuvo un poco de suerte, la soja tocó por primera vez 600 dólares, y el Fondo emitió DEG (derechos especiales de giro) para paliar la pandemia y cuando las reservas se recompusieron, casi a los niveles con los cuales Alberto Fernández había recibido el gobierno, empezó la dinámica electoral. El Gobierno volvió a bajar la tasa de interés, ancló el tipo de cambio, elevó el gasto público, se quedó prácticamente sin reservas un día antes de firmar con el Fondo. Y ahí, nuevamente, el temor a una crisis produjo ese ordenamiento que fue el acuerdo con el Fondo. Ahora, el acuerdo con el Fondo no se cumplió, más bien se hizo todo lo contrario. Massa asume con nada más que mil millones de dólares en el Banco Central, y hace lo mismo que el Gobierno hizo en ese octubre de 2020. Lo mismo que el Gobierno dijo que iba a hacer pero no hizo con el acuerdo con el Fondo, que es básicamente subir la tasa de interés, bajar el gasto público, y diríamos devaluar para algunos sectores. Eso me parece que fue una de las cosas que más controversia generaron evidentemente en la discusión de la política económica. Entonces, diría que esto de ir hasta el precipicio, frenar y doblar a tiempo, por lo menos en lo que refiere a la posibilidad de que la crisis pase a mayores, no es una buena estrategia. Porque el Gobierno ha frenado, en octubre de 2020, en marzo de 2022, julio de 2022, cada vez más cerca del precipicio. Y te diría que la última vez, dos ruedas del auto quedaron ahí, girando en el vacío.
—Dijiste que el Frente de Todos condicionaba más al Gobierno que el Fondo Monetario Internacional, ¿esa será la diferencia de Massa, que consigue frenar las embestidas que no lograba frenar Guzmán?
—Massa tiene algo que para mí es muy valorable y necesario, que es una aproximación política a la política económica. Y me parece que esto muchas veces es una falencia, me hago cargo de nuestra profesión, que por ahí tecnifica el hacer de la política económica desmedidamente. Obviamente, la economía tiene leyes, en el sentido científico del término, y uno no puede hacer lo que quiere. Pero también un programa económico que no tiene aceptación social es un programa económico que se puede escribir en un libro, se puede enseñar en una facultad, pero no es un programa económico que se puede aplicar. Entonces, creo que Massa internaliza y articula bastante bien dentro del Frente de Todos. Y seamos sinceros, en las representaciones sociales que están materializadas en el Frente de Todos están los trabajadores, los formales, los informales, los que tienen la defensa de un sindicato, los que no, la clase media, las empresas pequeñas y medianas. Ahora, una cosa es ir articulando esas diferencias y encontrando una diagonal, y otra cosa es saldar esas diferencias el día uno, explicar cuál es el rumbo económico e implementarlo con decisión. Lamentablemente, el Gobierno ha venido haciendo lo primero y no da buenos resultados, solo va evitando escenarios que cuando uno los dibuja son cada vez peores.
“Massa internaliza y articula bastante bien dentro del Frente de Todos”
—El plan antiinflacionario de Massa parece modesto, consiste básicamente en un esquema de control de precios que va de noviembre a febrero, con la novedad de que los ciudadanos mismos van a poder controlar esos precios a través de una app, ¿le asignás alguna chance que pueda funcionar?
—Difiero en que ese sea el plan antiinflacionario de Massa. El Gobierno tiene, y no entiendo muy bien por qué, cierto rechazo a un plan. Esto lo ha dicho el propio Presidente, que él no cree en los planes y, más aún, en armar ese plan poniendo como objetivo prioritario la baja de la inflación. Ahora, independientemente de lo que el Gobierno anuncia o dice, cuando uno ve lo que hace, lo cierto es que veo una intención de desinflar la economía muy gradualmente, que tiene que ver básicamente con la dinámica de la política fiscal, monetaria, cambiaria, tarifaria, y dentro de eso se enmarca este acuerdo de precios. Entonces, si uno mira la consistencia de ese plan, no es un plan que nos va a llevar a una tasa de inflación de por lo menos la mitad, porque las variables no están configuradas para eso. Ahora, más grave aún, creo que este plan, que catalogaría como modesto, tiene ciertas inconsistencias en términos de que cuando uno piensa en un plan de desinflación tiene que desinflar acompasadamente todos los precios de la economía, para que nadie quede adelantado o atrasado. Muchas veces se dice que frenar inflaciones de 100% es como coordinar detener una avalancha en una tribuna de fútbol, necesitás que todos frenen al mismo tiempo porque, si no, unos pisan a otros. Entonces, cuando uno ve que el objetivo de ese plan es converger a una tasa de inflación del 4% mensual, pero las tarifas suben entre 35% y 40% cada tres meses, el tipo de cambio se devalúa ahora al 7% mensual, las paritarias se ponen en el orden del 8% o 9% mensual, la tasa de interés es 6,2% o 6,3% mensual, la nafta sube 6%, no estamos desinflando de manera pareja, y para peor, si lo que queremos es que en ese frenar la avalancha los trabajadores queden adelantados respecto de los precios, la peor idea es hacerlo en secreto. Me parece que cualquier plan antiinflacionario tiene que ser un ejercicio, entre otras cosas, de coordinación de expectativas. Y para eso todos los agentes tienen que estar de acuerdo en cuál es el objetivo final del plan, que puede ser frenar la inflación, pero también puede ser recuperar el salario. Me parece que en todas estas contradicciones y restricciones que el Frente de Todos, iba a decir le impone a Massa, pero seamos sinceros, Massa mismo es miembro del Frente de Todos, así que no diría que Massa está preso en el Frente de Todos, sino que ha decidido participar de ese armado político. Me parece que todas esas restricciones llevan a pensar que el plan adolece de ciertas inconsistencias.
“Este plan, que catalogaría como modesto, tiene ciertas inconsistencias”
—¿Creés que el plan está priorizando la recuperación de los salarios?
—Por supuesto, pero creo que en esa recuperación de los salarios hay ciertas inconsistencias que pueden terminar siendo más dañinas para los salarios al final del día. Entonces, es lo contraintuitivo de esta inflación que tenemos que apuntar a los tres dígitos anuales. La mejor manera de subir el poder adquisitivo del salario, aunque parezca la más intuitiva, puede resultar la peor, que es tratar de que la paritaria corra arriba de los precios. Voy a un punto muy sencillo. Supongamos que el ministro acuerda con un productor de un champú, o de un paquete de fideos, que ese producto va a subir 4% por mes durante cuatro meses consecutivos. Pero durante ese mismo período temporal el tipo de cambio se devalúa 7% por mes. Lo que uno debería preguntarse es si estamos en condiciones de garantizar que ese producto puede bajar su precio en dólares de esa manera tan drástica. Porque si devaluás al 7% y el precio sube al 4%, evidentemente el precio en dólares de ese producto está cayendo. Entonces me parece que ahí hay una discusión no dada y, de vuelta, una falta de coordinación en torno a que el objetivo de todos sea recuperar el poder adquisitivo del salario. Pero sí creo que, por lo menos en las intenciones, ese es el objetivo.
—Hablás de un promedio de devaluación del dólar oficial 50% por arriba del deseo de la inflación de 4%, ¿puede ser que ese ritmo devaluatorio ceda y también vaya al 4% y que lo que están haciendo con las devaluaciones sectoriales es producir una devaluación de otra forma?
—Me sorprendería gratamente si lleváramos todas las variables nominales a converger al 4% mensual, ahora no entendería por qué no anunciarlo con antelación, porque toda la evidencia de planes antiinflacionarios que tenemos en la historia del mundo moderno indica que es mejor anticiparlo y obviamente después ejecutarlo con pericia y de manera correcta. Sorprender a los agentes económicos para tratar de bajar la inflación es una muy mala idea. Entonces, si nos encontramos con la sorpresa de que al unísono de que los precios empiezan a viajar al 4% mensual, el tipo de cambio empieza a viajar al 4% mensual, puede ser que ahí el plan resuelva una de las principales inconsistencias que tiene. El otro punto es cómo compatibilizamos el plan con los compromisos que tenemos asumidos con el Fondo Monetario, en particular reducir los subsidios que implica aumentar las tarifas. Voy a algo muy sencillo que es más aritmético que económico: para que la inflación vaya al 4% mensual, algo va a tener que subir al 2% mensual, porque seguramente otra cosa va a subir al 6% o al 7%. No encuentro qué va a subir al dos. No encuentro cuál va a ser el ancla, diríamos los economistas, no encuentro qué cosa te va a bajar el promedio. Entonces ahí es donde digo: guarda que esto puede ser una olla a presión, que a los cuatro meses nos cueste sacarle la tapa.
—En un reportaje hablaste de la teoría maradoniana de la tasa de interés del Banco Central de Inglaterra, y planteabas una correlación entre eso como ejemplo del juego de las expectativas. Lo que hizo el Banco Central de Inglaterra, dijiste, “fue construir una reputación tal, como le pasó a Maradona con el segundo gol a los ingleses”. Uno podía creer que Maradona podía hacer cualquier cosa sin necesidad de hacer trampa. Aun cuando hacía trampa, uno no le creía que la hacía. Cuando al revés, en el caso de la Argentina, la reputación económica es tan mala, ¿hay alguna forma de que se le crea un plan antiinflacionario, y finalmente lo que Massa decidió es mentir, ya que si dice la verdad igual van a creer que está mintiendo?
—Mirá que paradójico lo que le ocurre a Argentina en función de esa falta de credibilidad que marcabas. Cuando mirás la dinámica fiscal de Argentina desde que asumió el gobierno de Alberto Fernández, incluso tomando en cuenta el año de la pandemia, la expectativa del mercado diría que era una trayectoria de déficit fiscal que, sin exagerar, hubiese duplicado el déficit fiscal que vimos en 2020, 2021 e incluso el que vamos a tener en 2022. Lo cierto es que Martín Guzmán primero y Sergio Massa ahora van a tener una dinámica fiscal que, insisto, está muy por abajo del déficit que esperaba el mercado. Entonces, uno diría, eso va a desatar cierto optimismo respecto de la dinámica argentina y lo que uno percibe en el mercado, lo que uno lee en los reportes, y como uno ve a los inversores tomar las decisiones es: sí, pero ya lo van a incumplir. Es como Pedrito y el lobo, si siempre creen que vas a fallar, por más que hayas demostrado una o dos veces que no fallaste, en la próxima esperan esa falla. Entonces, como siempre, la credibilidad es muy fácil perderla y muy difícil recuperarla. Necesitás años y años de un delivery que realmente muestre que saliste de ciertos vicios que tuviste en el pasado. Y esto cruza la grieta, gobiernos que incumplen la Ley de Presupuesto hay de todos los colores políticos habidos y por haber. Es uno de los instrumentos básicos que analizamos de Brasil, Chile, Ecuador, Colombia. Para nosotros el análisis de la Ley de Presupuesto es algo en lo cual gastamos mucho tiempo y le ponemos mucha cabeza. La verdad es que en Argentina no es el caso, porque todos tenemos la expectativa de que no se cumpla. Entonces uno puede mirar el Presupuesto por alguna norma en particular, por algún mensaje que quiere pasar el Gobierno, pero uno no mira el Presupuesto para anticipar los efectos de la política económica. Entonces, la credibilidad se va rápido y tarda mucho en volver.
“Si lo que queremos es que en ese frenar la avalancha los trabajadores queden adelantados respecto de los precios, la peor idea es hacerlo en secreto”
—¿Puede ser que, en lugar de producir una devaluación del 30% o 40% de una vez, el plan de Sergio Massa sea devaluar más que lo que se espera, es decir, que la devaluación sea mayor que la inflación, que en lugar de ancla sea lo opuesto y que, al mismo tiempo, otra forma de compensar una devaluación brusca sea esta devaluación de sectoriales y que ese sea el menú, en lugar de devaluar 30% o 40% de golpe?
—Divido en dos la respuesta. La experiencia que tenemos con estos esquemas cambiarios, no solo en la Argentina sino sobre todo en la región, es que cuando uno tiene esta dinámica de microdevaluaciones o de crawling peg, como se llama en la jerga, es muy difícil correr a la inflación de la velocidad a la cual se va devaluando paulatinamente el tipo de cambio. Dicho fácil, si devaluás entre 6% y 7% por mes, es muy difícil que la inflación se corra de 6% o 7% por mes, porque al final del día la economía se te empieza a indexar a esa dinámica, porque todos tenemos una referencia de cuánto queremos ganar en dólares, que termina siendo la moneda fuerte en el mundo. Además, con una moneda débil como la argentina, esa referencia está todavía más internalizada. Entonces, primera respuesta, es muy difícil devaluar arriba de la inflación una dinámica de crawling peg. La única vez que Argentina pudo hacer eso de manera consistente fue con un evento absolutamente extraño, absolutamente increíble, como la pandemia. Durante los primeros siete u ocho meses de la pandemia, Argentina pudo devaluar sistemáticamente arriba de la inflación. Apenas la economía volvió a la normalidad, la inflación se acomodó al ritmo del crawling peg y después se independizó. Porque también es verdad que esto no es simétrico, cuando el crawling peg baja, si la indexación y la inercia inflacionaria se consolidaron, la inflación no baja. En cambio para arriba, lamentablemente sí funciona. Sobre las devaluaciones sectoriales, francamente, creo que es un arma de doble filo. En la oficina decimos que es como la primera vez que le das una tablet a un niño, después te la va a pedir siempre y, para peor, los hermanitos también te la van a pedir. Entonces, pusiste el dólar soja, una medida que para superar la urgencia en la cual asume Massa fue excelente, dio muy buenos resultados, el Banco Central recompuso reservas. Ahora, ¿qué pasa?, el propio exportador de soja va a pedir de vuelta la tablet: quiero de vuelta el dólar soja. Y el segundo problema es que los otros sectores dicen: “Che, yo también”. Y para peor, los otros sectores tendrían más razón que la soja, que es una de nuestras exportaciones más competitivas. Si le das un dólar a 200 a la soja, cómo no se lo vas a dar al vino, por decir algo. Entonces, creo que ahora el ministro tiene el desafío de consolidar la visión de que no va a abusar de esa herramienta, porque en la medida en que el mercado prevé que esa herramienta puede ser usada de vuelta en la soja o en otros sectores, la reacción, ya la estamos viendo ahora, es retrasar las exportaciones a la expectativa del dólar hecho a medida de cada sector. Entonces, como medida de emergencia funcionó, el problema es consolidar que solo lo usaste en una emergencia y no lo vas a volver a usar.
“El problema es que, con estos niveles de inflación, la economía puede crecer, pero lo que está difícil es que crezca el poder adquisitivo del salario”
—¿Se puede plantear un crecimiento de la economía con una inflación de 6%, 7% y recuperación de los salarios, o estos niveles de inflación hacen imposible la recuperación de los salarios y no hay otra forma, como consecuencia, de que el consumo baje y la economía se enfríe? ¿Hay posibilidades de una economía floreciente con 100% de inflación?
—Le voy a cambiar una vocal a tu pregunta y ahí está la respuesta. Se puede plantear un crecimiento de la economía con estos niveles de inflación y ausencia de recuperación del poder adquisitivo del salario. El problema es que con estos niveles de inflación, la economía puede crecer, pero lo que está difícil es que crezca el poder adquisitivo del salario, y es la dinámica que vimos desde la salida de la pandemia hasta el momento. Hoy, el poder adquisitivo del salario está más o menos en los mismos niveles que cuando Cambiemos se fue del gobierno. Digo más o menos porque un mes puede estar 5% arriba, a los tres meses puede estar 5% abajo. Ahora se cerraron las paritarias, seguramente quedemos un poco arriba de los niveles salariales con los cuales Cambiemos dejó el gobierno. En la pandemia estuvimos por abajo. Sin embargo, la economía se encamina a crecer, creo yo, por tres años consecutivos, porque es muy probable que el año que viene también crezca, aunque probablemente bastante menos que este año. Insisto, en esta inflación del 100% es falso que todos pierden, esta inflación del 100% está generando una redistribución regresiva del ingreso. O sea, están perdiendo trabajadores formales, informales, contra básicamente rentabilidad de las compañías, que no solo están recomponiendo la rentabilidad pospandemia, sino que están aumentando su rentabilidad, te diría, por arriba incluso de algunos máximos históricos. Ahora, la pregunta –que también aplica para una economía tan distinta como la de Estados Unidos, donde esta discusión también ocurre– es: ¿la dinámica de la inflación y la caída del poder adquisitivo del salario es el resultado de un repentino ataque de avaricia empresarial a escala mundial, o este nuevo contexto pospandémico y de guerra, que genera tasas de inflación muy altas para la economía de Estados Unidos, que venía al 2% y se fue casi al 10%, o para la economía de Argentina, que venía del 50% y se fue al 100%, genera como resultado una recomposición de la rentabilidad de las empresas? En esto soy más estructuralista, me animo a decirte materialista. Me parece que el esquema macroeconómico determina la distribución del ingreso, no la intención de los agentes, porque los empresarios son siempre igual de avaros, siempre igual de tacaños, siempre igual de ambiciosos, siempre igual de deseosos de ganar lo máximo posible. Y gracias a Dios, porque no me gustaría vivir en un país donde a los empresarios les guste perder plata, porque ese país está destinado a desaparecer. Entonces, me parece que hay que entender que podemos seguir creciendo, pero es muy difícil pensar que ese crecimiento va a mejorar la distribución del ingreso.
—En ese sentido, cuando uno se plantea un crecimiento de la economía sin distribución, generalmente son economías primarias, Perú era el ejemplo siempre de que crecía al 6% anual durante varios años y los presidentes perdían las elecciones. Otro componente de ese esquema regresivo también es que se crezca por exportaciones y no por consumo interno, porque supuestamente alguien tiene que consumir, ¿no?
—No del todo. Acotamos el crecimiento traccionado por las exportaciones a dinámicas en las que nos pensamos insertos en el mundo como una maquila. Argentina no tiene condiciones para insertarse en el mundo produciendo manufacturas baratas. Argentina tiene condiciones para insertarse en el mundo, obviamente para producir alimentos, minerales, litio, hidrocarburos, pero también tiene una inserción interesante en carnes, en tecnología. Entonces, me parece que esta contradicción entre exportación y consumo interno viene de una historia que, probablemente hasta los 80, razonablemente podía describir la estrategia china de crecimiento, hoy ya no es ese el caso. Hoy China ya no es un país que se inserta en el mundo en base a salarios bajos, y me parece que Argentina está completamente errada, porque la única forma de tener una dinámica de crecimiento con salarios altos sostenible en el tiempo es mejorando nuestra capacidad exportadora. Podemos tener una dinámica de crecimiento con salarios altos, pero no sostenible en el tiempo, si no exportamos, porque lo vamos a financiar o con las reservas que hayamos acumulado en algún período de bonanza, –cosa que no es la situación actual de Argentina– o con financiamiento externo, como lo hizo el gobierno de Cambiemos, y hoy tampoco está esa posibilidad para la Argentina. Entonces diría al revés: la única manera de subir el salario en una economía con las características de la argentina es exportando. En otras economías, para exportar tenés que bajar los salarios. No es el caso de la economía argentina. O si uno quiere ir por esa senda, se va a encontrar con obstáculos tanto económicos como políticos, muy rápido.
“Hay que entender que podemos seguir creciendo, pero es muy difícil pensar que ese crecimiento va a mejorar la distribución del ingreso”
—Me refería concretamente al caso de Perú, país en el que el crecimiento se dio por la exportación de minerales, que no son mano de obra intensiva, entonces se puede tener un crecimiento de la economía que, si luego no se redistribuye, no es que genera un consumo interno.
—Ahí me parece que planteás otro caso interesante que es, la verdad, que las economías que traccionan su capacidad exportadora solo en bienes primarios es muy difícil que encuentren una dinámica distributiva más o menos razonable. Obviamente, están los ejemplos interesantes, el más típico es el caso de Noruega o Australia, pero más bien en la región los ejemplos son los contrarios. Entonces, creo que la Argentina ha pensado que tenía que ser como Australia, ha pensado que tenía que ser como Perú, en algún momento pensó que tenía que ser como Chile, en algún momento pensó que tenía que ser como Brasil. Y la verdad es que Argentina tiene más o menos que entender cuáles son sus características estructurales para no confundir los programas. Muchas veces se dice que Argentina es un país rico, es falso. Muchas otras veces se dice que Argentina es un país donde abundan los recursos naturales, también es falso. Australia tiene entre cuatro y cinco veces la cantidad de recursos naturales per cápita que tiene Argentina. Chile tiene tres veces más recursos naturales per cápita que los que tiene Argentina. Entonces, Argentina es un país que tiene petróleo, gas, puede tener mucho, sí, aún no lo tiene, tiene recursos naturales pero no tantos. Es uno de los países más difíciles de arreglar en términos de programa macroeconómico, porque no puede apostar a una solución de esquina. ¿Que es una solución de esquina? Listo, hagamos solo minería y con eso alcanza para todos. Hagamos solo soja y con eso que haya para todos, o incluso hagamos solo industria mercado internista y con eso alcanza para todos. El problema es que uno tiene que encontrar una combinación que satisfaga tanto la necesidad de tener un equilibrio externo, una posición externa robusta para no tener crisis externas, pero al mismo tiempo tener un mercado interno donde el gobierno que implementa ese plan sea votado en las urnas, que es un objetivo bastante loable de cualquier gobierno que intenta implementar un programa económico.
“Lo único que no puede arruinar a Argentina probablemente sea Vaca Muerta, eso no significa que Vaca Muerta va a resolver Argentina”
—Hablando de ser votado en las urnas y el plan económico, fuiste virtual viceministro de Economía del segundo gobierno de Cristina Kirchner, conocés la tarea, el trabajo que significa, las tensiones que implica. Y más allá de que ahora lo niegues, rechazaste la posibilidad de ser ministro de Economía no bien asumió Alberto Fernández, en el año 2019, y antes de Sergio Massa, en 2022, ¿No consideraste la posibilidad de ser ministro de Economía porque sabías que se trataba de una tarea muy compleja en un contexto político de falta de acuerdos?
—Creo que la evidencia pone la explicación de manera muy clara. Me parece que cualquier programa económico tiene como precondición un acuerdo político dentro del Frente de Todos. Creo que el principal error del Gobierno fue no haber discutido cosas que eran evidentes en diciembre de 2019, cosas que era muy claro que iban a despertar las discusiones más fuertes que uno pueda tener durante una administración, tener la deuda privada en default, el acuerdo con el Fondo más grande en la historia. Por supuesto que iba a generar dudas de cómo enfrentar esa situación. Y hoy, insisto, la evidencia me exime de explicar que el Frente de Todos no tuvo esa discusión y realmente, como espacio político y como país, es muy triste llegar a la votación de un acuerdo con el Fondo, que puede estar bien, mal, más o menos, ser el mejor de la historia, el peor, no importa, pero que el gobierno que lleva ese acuerdo al Parlamento, su principal componente, que es el kirchnerismo, lo vote en contra. Porque entonces: ¿qué se estuvo haciendo durante tres años? Porque uno podría pensar: está bien, no se discutió antes cómo enfrentar el desafío que implicaba ese ruinoso acuerdo con el Fondo que, en mi impresión, Macri firmó irresponsablemente, generando el error del siglo en economía. Pero, supongamos que se tomaron el tiempo durante estos dos años de discutir el acuerdo con el Fondo y llegaron a un consenso. Nos dimos cuenta recién en marzo de 2022 que no, entonces uno puede pensar que la economía es una cuestión técnica y que simplemente con tener la botonera del Estado, controlar las principales dependencias económicas y las medidas que se toman, el plan económico está destinado al éxito. Mi concepción es una donde yo me formé en la traición de lo que se denomina la economía política, que no es la economía de la politiquería, es la economía de los pensadores que mejor le hicieron a la ciencia económica desde Smith, Marx, pero también de Keynes o de Friedman, por mencionar personas que pensaron con cabeza de economía política. Entonces, ver que un gobierno discute en público, que tiene desacuerdos tan básicos como qué hacer con un programa con el Fondo, tan básicos como dónde poner la tasa de interés, tan básicos como cuánto cobrar el agua, la luz y el gas. Cualquiera que crea que tiene la capacidad de que un programa económico sopese y contrarreste esas contradicciones, me parece que tiene un problema de visión muy claro. Hoy Massa, a la fuerza, genera esos consensos. Todos creemos también que hubiese sido mejor generar esos consensos, a la fuerza o por discusiones, hace tres años.
—Siguiendo esa línea, Rubinstein, el viceministro de Economía, de alguna manera algo parecido a la posición que vos tuviste, no parece ser el mismo que cuando era consultor, era mucho más ortodoxo, ¿se le podría aplicar a Rubinstein el teorema de Baglini, de que cuando la persona llega al poder, aquellas ideas que tenía las tiene que adaptar a la condición de posibilidad en la que se encuentra?
—No conozco al actual viceministro. Es más, nunca me gusta hacer consideraciones personales. Por lo menos en mi caso, la experiencia en la administración de la política económica me generó dos cosas. Una, para mí, una especie de doctorado en economía política, la gestión termina siendo un poco eso. Siempre se dice que las cosas no solo se miden por el tiempo, sino también por su intensidad. Entonces, cuatro años en un gobierno argentino reporta una intensidad interesante. Y lo segundo, para mí fue un gran baño de humildad. Hoy me toca describir la situación económica, analizarla y tratar de prever tendencias, dinámicas, etcétera. Lo hago siempre sabiendo que la función pública, pero no solo por la cuestión técnica, sino por las contradicciones políticas, sociales y económicas que tiene la Argentina, es una tarea muy complicada. Por eso siempre tengo una máxima que es: cada oración en cualquiera de nuestros reportes, siempre la releemos, miramos qué cantidad de adjetivos tiene, y pensamos si podemos decir lo mismo eliminando todos los adjetivos. Si es así, estamos sacando un muy buen reporte en materia económica. Si tenemos que llenar de adjetivos la oración, tal vez es porque no tenemos ningún argumento.
—Cierro esta etapa y voy al próximo gobierno. Un plan de estabilización verdadero, que no tenga las inconsistencias que mencionás que tiene este modesto miniplan antiinflacionario de Massa, ¿requiere consensos políticos que solo puede llevar adelante un gobierno que recién comienza?
—Requiere consensos políticos. Si sos capaz de generar esos consensos políticos a la mitad de tu gobierno o en el último año de tu administración, merece una consideración extra. Pero sin lugar a dudas requiere consensos, porque la verdad es que un plan de estabilización para reducir esta tasa de inflación no tiene que ver solo con aplicar herramientas que denomino clásicas, digamos la política fiscal o la política monetaria. También tenés que pensar dónde tienen que quedar los precios relativos después de ese plan de estabilización. Eso significa que tenés que frenar una inflación que es como una avalancha, tenés que lograr que todo frene al mismo tiempo. Pero además, si pensás que la economía argentina tiene un problema de precios relativos, y creo que lo tiene, tal vez lo que quieras es, al mismo tiempo que frenaste esa avalancha, que el que estaba último termine primero y que el que estaba primero termine último. Ejemplo, si uno dice: “Hay que aplicar un programa de estabilización”. ¿Para qué? Para bajar la inflación y entonces que el poder adquisitivo del salario crezca. Lo que querés es que el trabajador que venía último en la avalancha termine primero, y el empresario que venía primero termine último. Eso requiere de mucha pericia técnica, pero también de un consenso político, porque tenés que convencer a la tribuna de que es mejor estar último en una tribuna que no hace avalancha que estar primero en una avalancha. Lo cual es cierto, porque el primero de la avalancha generalmente la pasa bien un rato, pero después es el que peor termina. Entonces, pensar que eso se define en la cuestión técnica del programa es no entender nada de economía política. Eso solo lo puede hacer un líder que invite a la población, pero también a los agentes económicos, a un ejercicio de frenar la avalancha, donde si no confías en ese líder, ¿qué vas a hacer? No vas a frenar, porque pensás que ese líder no va a frenar al de atrás tuyo, y entonces el de atrás tuyo te va a pisar la cabeza.
—¿Y creés que ese consenso lo podría conseguir un eventual nuevo gobierno de Juntos por el Cambio?
—Cuando escucho las consideraciones públicas de los principales representantes de Juntos por el Cambio, tiendo a pensar que no. Sobre todo porque creo que en el plan de estabilización que puede estar pensando el espacio de Cambiemos, que te quiero decir, cuando hablo con mis colegas que trabajan dentro de Cambiemos, veo en lo técnico muy buenas cosas. Veo muy buenas cosas que se están trabajando. Veo muy buenas discusiones. Creo que la mayor parte de los economistas de Cambiemos están pensando este problema de manera profunda y acertada. Y te podría decir conversaciones que he tenido con Martín Lousteau, con Hernán Lacunza, cosas que le he escuchado decir a Eduardo Levy Yeyati, que me parecieron muy agudas. Ahora, cuando escucho la política veo que le están dando un marco, valga la redundancia, político a ese plan de estabilización donde, siguiendo con esta metáfora de la avalancha, pareciera haber malos. Parece que hay una avalancha porque Biró tiene privilegios en el convenio laboral de Aerolíneas Argentinas, que los puede tener o no, pero encarar esto con el problema de la inflación, son Biró, Pablo Moyano, los movimientos sociales, los empresarios que tienen protección comercial, que producen gracias a que hay restricciones a la importación, etc. Me parece que es difícil que ese programa sea exitoso, porque lo que estás diciendo es: ¿saben cómo vamos a parar la avalancha?, eliminando a la mitad de la tribuna. No me gustan esos planes de estabilización. Me parece que el desafío es frenar la inflación con todos adentro, no sacando la mitad de la tribuna y echándola del país. Entonces, la verdad es que en lo técnico veo cosas interesantes. Hay cosas que me parece que están erradas, pero todos en esto valemos lo mismo, podemos opinar y tener nuestras discusiones técnicas, pero me parece que en lo político el marco que se le da es de buenos y malos. El gobierno actual buscará ciertos buenos y ciertos malos, el gobierno de Cambiemos buscará que los buenos de este gobierno sean los malos, y los malos de este gobierno sean los buenos. Me parece que si seguimos así, estamos como bola sin manija.
“Francamente, creo que las devaluaciones sectoriales son un arma de doble filo”
—Estás mencionando dos radicales, Lousteau y Yeyati, y Lacunza, que era, podríamos decir, el más heterodoxo de los ministros que tuvo Macri; de hecho, fue el que tuvo que colocar el cepo, ¿creés que estos economistas que mencionaste representan el pensamiento económico de Juntos por el Cambio, o estás eligiendo a los casualmente más moderados heterodoxos que puedan existir?
—No, también con los que he tenido algún diálogo profundo, no quiero excluir a nadie, pero además también son los que...
—Quizá no sea una casualidad que son aquellos con quienes tenés un diálogo más profundo.
—Puede ser, pero también, insisto, no creo que el plan del próximo gobierno tenga que ser un secreto guardado bajo cuatro llaves, porque creo que el plan en buena medida depende de que la gente vote por eso. Entonces, también cuando me decís: ¿cuál es el plan, por ejemplo, del propio Mauricio Macri? Compré el libro, hice el ejercicio de leerlo, dice muy poco, la verdad. No es un libro, obviamente, que esté tratando de describir un plan económico, pero los indicios, e incluso las cosas explícitas que uno puede leer ahí, apuntan a esto, a que la inflación se resuelve cortando privilegios, y los privilegios están, seamos sinceros, ideológicamente seleccionados. Entonces, a mí me parece que hay que despartidizar o desideologizar apenas, no mucho, pero un poco sí, este desafío de estabilizar la economía argentina y de bajar la inflación. Porque, insisto, si no estamos en este juego medio hegeliano del mundo invertido, donde en el Frente de Todos se dice políticamente que los culpables de la inflación son las empresas que producen alimentos y entonces buscamos un congelamiento en ese sector. Y del otro lado, en Cambiemos dicen: no, los culpables de la inflación son los sindicalistas que tienen privilegios. Entonces buscamos romper los sindicatos o meter a los líderes sindicales presos o hacer una reforma laboral que termine debilitando a los sindicatos. La tragedia de estas inflaciones es que no tienen un culpable. Son simplemente –y por eso son de los problemas más difíciles de resolver– una dinámica económica donde cada uno, haciendo lo que es mejor para cada uno, genera que el resultado colectivo sea un desastre. Entonces, no se puede culpar a un agente económico de defenderse. ¿Cómo se defiende uno? Indexando sus ingresos. Si es trabajador y tiene un sindicato, con el sindicato peleando paritaria. Si es una persona del universo informal y tiene una representación política en una organización social, cortando la 9 de Julio. Y si es una empresa y puede, subiendo los precios, ¿puedo culpar a cada uno de actuar así individualmente hablando? No, está defendiendo sus intereses. ¿Cuál es el resultado colectivo? 100% de inflación. ¿Quién tiene la culpa? El día que el movimiento social cortó la 9 de Julio, la culpa la tiene el movimiento social. El día que Pablo Moyano consiguió la paritaria, la culpa la tiene Pablo Moyano, y el día que La Anónima subió los precios, la culpa la tiene el dueño de La Anónima. Te das cuenta de que depende dónde ponga pausa en esta política, es el culpable que encuentre. Y la verdad es que, partidariamente, cada uno elige poner pausa donde encuentra al malo en contra del cual hace que la gente vote. Estoy bastante seguro de que así no lo arreglaremos.
—Comparto plenamente, Emmanuel, por eso preguntaba si creés que es posible aplicar un plan en un eventual gobierno que plantea solucionar los problemas, no en cien días, sino en cien horas.
—Cuando digo que para bajar la inflación hay que cerrar la grieta, no lo digo como un eslogan, realmente lo creo. Y cerrar la grieta significa: dejemos de pensar que la inflación es culpa del otro. Cristina en algún momento dijo algo que a mí me gustó mucho, esto de la “patria es el otro”, pero ahora veo que todo el mundo dice que la inflación es el otro. No escuchás a un líder sindical diciendo: “Hay inflación porque conseguí aumento paritario”. Tampoco encontrás una compañía diciendo: “Hay inflación porque subo los precios”. No, siempre la culpa es del otro. Entonces, creo que si seguimos en clave de grieta, en realidad lo que estamos haciendo no es tratando de bajar la inflación. Lo que estamos haciendo es tratar de torcer la distribución del ingreso a favor del que nos vota. Será el trabajo para el Frente de Todos, será el capital para Cambiemos, pero lo más terrorífico de esto, lo más paradójico, es que si ves cómo les fue a las empresas con el gobierno que supuestamente defendía a las empresas, desastroso. Y si ves cómo les está yendo a los trabajadores con el gobierno que supuestamente defiende a los trabajadores, pésimo. Entonces, nos tenemos que dar cuenta de que tal vez para defender a tu base electoral tenés que ir a buscar un acuerdo con el que representa a la otra mitad del país. Porque ningún pensador en la historia del pensamiento económico que haya pensado que la inflación era resultado de la lucha de clases, trabajo y capital, escribió que la manera de bajar la inflación era matando a la otra parte. Tal vez Marx pensaba que había que hacer una revolución y socializar los medios de producción. Pero economistas que reconocen el conflicto distributivo, que reconocen que la pelea entre precios y salarios te puede llevar a inflaciones muy complicadas, ninguno de esos economistas dicen que esto se arregla matando a la otra mitad, y así la inflación baja. Tal vez alguno lo dice, pero tiene el cuidado de no dejarlo escrito, porque es bastante poco amable. Me parece que, en la medida en que sigamos atrapados en la grieta, bajar esta inflación va a ser una tarea medio quijotesca.
“Lo cierto es que veo una intención de desinflar la economía muy gradualmente”
—Entremos en el contexto internacional: ¿el triunfo de Lula en Brasil permite que la Argentina se ponga contenta hacia un futuro donde haya una oportunidad eventualmente de un acuerdo con la Unión Europea, o un acuerdo fortaleciendo al Mercosur con otros sectores del área internacional de distintas zonas del planeta?
—No me animaría a decir que la guerra implica el fin de la globalización, como algunos teóricos están empezando a discutir. Pero sí diría que evidentemente debilitó mucho la globalización, y el mundo está discutiendo de vuelta en una dinámica más bien regional, en este mundo menos globalizado. Entonces, creo que en ese sentido a América del Sur la agarra muy dividida, muy partida, con Chile mirando al Pacífico, Brasil con una dinámica de la mano de Bolsonaro poco entendible. La región está muy convulsionada por las sorpresas electorales que tuvimos en Colombia, en Perú o en Chile, en el propio Brasil, en Bolivia. Los vaivenes en Ecuador. Entonces, en primer lugar, creo que fortalecer y recuperar la cuestión regional hoy es una tarea urgente, porque negociar en este mundo como país me parece que es una mala estrategia. Respecto de la moneda regional, tengo mis reparos, primero porque Argentina suele ser muy proclive a buscar soluciones rápidas y mágicas a su problema monetario. Eso fue la convertibilidad. Me parece que la convertibilidad nos debería enseñar que países que aplicaron recetas menos mágicas, que tardaron más tiempo y que tal vez fueron un poco más dificultosas, obtuvieron mucho mejores resultados. Brasil con el plan Real. Perú con su esquema de agregados monetarios en 1990. Chile, también sobre principios de los 90. Colombia. Segundo, la experiencia de la Unión Europea nos muestra que para que una moneda regional consolide a una región se necesitan dos condiciones: financiamiento para los que están retrasados. En ese caso, Argentina podría decir, “seamos la España de la Unión Europea” en castellano: que Lula mande 20 mil millones de dólares por año durante 15 años consecutivos. Uno podría decir que eso no sirve. La pregunta es si nos sirve cumplir el Tratado de Maastricht. La pregunta es si lo podemos cumplir. La pregunta es si podemos tener la dinámica fiscal que ha tenido la periferia europea. En un país donde, hace más o menos cuarenta años, la Ley de Presupuesto no se cumple. Y luego, la Unión Europea fue una discusión y un proceso previo de por lo menos dos décadas. Que gane Lula y tratar de tener una moneda regional que adolece de esa misma falencia sería la solución mágica. Una moneda regional no puede depender de un presidente que ganó por 1% un ballottage. Si es así, está destinada al fracaso.
—¿Chile, Bolivia y Argentina deberían hacer una especie de OPEP del litio y tratar de construir un mecanismo para que la captura de rentas no sea simplemente exportar una materia prima?
—Diría que antes de eso Argentina tiene que decidir qué hacer con el litio. Me parece que en eso estamos todavía muy retrasados en la discusión. Hoy el sector privado está yendo más rápido que el sector público en sus decisiones respecto de la dinámica del litio. Veo a los gobernadores de esas provincias positivamente involucrados en la situación. Creo que el gobierno nacional la está corriendo de atrás, y me parece que ahí nuevamente podemos llegar a desperdiciar una oportunidad. No nos pasó con Vaca Muerta, por suerte. Creo que ahí hay una posibilidad bien cierta de que Argentina aproveche esa ventaja natural que tiene en materia de hidrocarburos. Me parece que en litio la discusión todavía está en pañales y es necesario que, insisto, se armó casi diría sui géneris un consenso en torno a Vaca Muerta, porque fijate que han pasado ministros de Energía de lo más variados, de distintas administraciones, del kirchnerismo, de Cambiemos, del Frente de Todos, y Vaca Muerta puede trazar cierta continuidad que hoy, obviamente, estamos en necesidad de solidificar y de potenciar. Me parece que en el litio no está pasando lo mismo, y lo veo como una preocupación. Al mundo que vamos, me parece que, vamos a decirlo con todas las letras, un cartel de litio sería absolutamente necesario.
—Mencionaste antes que Chile tenía tres veces la cantidad de recursos naturales per cápita, obviamente en minería exporta diez veces más que la Argentina, pero la cordillera, si no entiendo mal, no solamente es la misma, sino que hay más del lado argentino que del lado chileno. El litio lo compartimos, Argentina tiene todo el complejo agroexportador, tenemos el doble de habitantes, entonces hay que darle de comer al doble de gente y dividir los recursos naturales por el doble de población. Pero Argentina, además de lo agroexportador, tiene también energía con lo de Vaca Muerta, que Chile no tiene. Ahí creo que se plantea una discusión respecto de qué es realmente recurso natural y qué es el capital para explotarlo. ¿O te entendí mal?
—Exactamente. Me parece que ahí hay que hacer una diferencia. Si uno dice: Vaca Muerta nos podría generar exportaciones por 50 mil millones de dólares, y llama a eso recurso natural, para eso hay que traer capital, hundirlo, hay que exportar y hay que cobrar. Entonces el primer punto es: lo que requiere inversión lo tenés que computar de otra manera. El segundo punto es que obviamente esas mediciones son un poco endógenas a los precios internacionales. Si uno midiera hoy esa dotación de recursos con los precios de guerra del trigo o del girasol, probablemente le daría algo mejor a Argentina. Pero además de eso, me parece que la discusión es superrelevante en estos términos. Mirá lo que le pasa a una economía como la de Perú, en materia de recursos naturales. Y mirá lo que le pasó en una economía como la de Chile. Mirá lo que le pasa a una economía como la de Angola, comparado al fracking en Texas, Estados Unidos. El recurso natural no determina qué tipo de economía generás. En realidad, es medio al revés. Depende en qué país cae el recurso natural, cómo se lo explota y cómo se lo distribuye. Entonces, creo que ahí Argentina tiene un desafío muy grande. Porque, insisto, Vaca Muerta hoy es una realidad, por ejemplo, y es una realidad con la macroeconomía argentina totalmente desequilibrada. Entonces, para mí el punto central para entender el desafío ante el que estamos es que creo que Vaca Muerta se va a potenciar. Creo que va a exportar entre tres y cuatro veces más que lo que exporta hoy, de manera muy sencilla. Ahora, eso puede ser con una economía argentina que no crezca, que no pueda recuperar el poder adquisitivo del salario, que tenga 100% de inflación anual, o con una economía argentina que tenga 10% de inflación anual, que creés que mejora el poder adquisitivo del salario. Lo único que no puede arruinar a Argentina probablemente sea Vaca Muerta, eso no significa que Vaca Muerta va a resolver Argentina. Creo que el problema está en otro lado. Por supuesto, es mejor tener recursos naturales que no tenerlos. Pero me parece que hacer el foco ahí desvía la discusión de que, a pesar de que tenés el recurso natural, podés tener una economía como varias economías de África, donde hay control de cambio, donde hay desempleo, donde hay inflación y donde hay inestabilidad política, y sin embargo nadan en petróleo. Por eso a veces, cuando escucho la discusión del litio, de Vaca Muerta, de los alimentos, digo: salgamos un cachito de ahí y discutamos la macro, porque lo que no estamos pudiendo arreglar es la macro. Soja estamos exportando, y cada vez más; hidrocarburos estamos exportando, y cada vez más; litio probablemente vamos a exportar cada vez más. Así y todo, si no hacemos nada, la inflación va a seguir en 100% anual, o más.
—Nuestra entrevista del año pasado fue en septiembre de 2021, en ese momento no se imaginaba la existencia de una invasión rusa a Ucrania y todas las consecuencias que tuvo la guerra, eras optimista en aquel momento sobre la economía mundial. Hoy, con la guerra, con los bancos centrales aumentando las tasa de interés, ¿tenés el mismo optimismo hacia el futuro, por ejemplo, el año próximo y el siguiente, de la economía mundial?
—Lo pondré en estos términos: veo un futuro muy promisorio para Argentina, que va a poder aprovechar en tres o cuatro años. Un ejemplo muy claro: el gasoducto que vamos a hacer el año que viene nos va ahorrar 2 mil millones de dólares. Pero cuando combinemos ese gasoducto con uno más, y con un oleoducto, probablemente nos ahorremos 8 mil millones de dólares de importaciones. Ahora la pregunta es cómo llegamos a marzo con la cantidad de dólares que hoy hay en el Banco Central, a marzo del año que viene. Entonces, me parece que esa desconexión que hay entre las perspectivas de largo plazo de la economía argentina, que cambiaron en el corto por la guerra, pero que también cambiaron en el largo, si el mundo va a una reconfiguración energética como la que claramente se está produciendo, el desafío de Argentina, son los próximos dos años. Me parece que el espacio político que decida tratar de arreglar esto tiene el desafío de que no se arregle con una megacrisis económica. Y creo que arreglar esto sin una megacrisis económica es lo que nos va a posibilitar subirnos a ese mundo que en muchas situaciones es mucho más amable para Argentina que en el pasado, de una manera menos traumática. Porque, insisto, Vaca Muerta puede pasar a exportar 50 mil millones de dólares por año, con un desempleo del 18%. Quiero que se exporten 50 mil millones de dólares por año, con un desempleo del 4%. Los dos escenarios son posibles. A veces hay que entender que la dinámica de los bienes primarios suele ser medio paralela a la dinámica de las economías de la macroeconomía doméstica. Entonces, obviamente, un mundo en guerra me hace ser pesimista en lo humano. La guerra, estrictamente desde el punto de vista económico, es una buena noticia para Argentina, solo hay que saber aprovecharla con una macro que esté bastante más ordenada que lo que está ahora.
—¿Algún día vas a aceptar ser ministro de Economía si se plantean condiciones de acuerdos políticos y la votación de un plan razonable, o después de haber tenido las experiencias económicas difíciles, familiares, haber sido guardia de seguridad en un boliche, haber tenido que cerrar la rotisería familiar porque había crisis y no había consumidores, decidiste que en la actividad privada se gana mucho más dinero que en la pública?
—Dejame abordar las dos partes de esa respuesta. Uno, a mí me gustaría arreglar el problema económico argentino, y si creo que esas condiciones para arreglarlo existen, no tendría problema de hacerlo desde cualquier lugar de la función pública. Ahora, dos, uno podría pensar que en la actividad privada se gana más que en la actividad pública. Es cierto. Ojo que también muchas veces se va a la actividad pública, porque esa es una manera de ganar más plata que en la actividad privada. Claro, no de manera honesta. Entonces, mi forma de pasar por la función pública fue salir más pobre de lo que entré, y no lo digo quejándome. Me parece que es como las cosas tienen que ser. A veces, cuando me dicen que no voy a la función pública porque me gusta la plata, diría: ojo, que a veces es al revés. Los que van a la función pública son aquellos a los que les gusta la plata, porque pueden ganar más como ministros de Economía que como consultores. El problema es que no de manera legal. Mi punto es: vivo en Argentina, trabajo en Argentina, me quedo en Argentina, pago impuestos en Argentina. Quiero que Argentina tenga pleno empleo, inflación de un dígito. Tal vez el problema es que hace veinte años que trabajo como economista. Entonces puedo más o menos identificar las condiciones en las cuales ir a ese escenario macroeconómico es posible, y las condiciones en las cuales ir a ese escenario macroeconómico es imposible. Hoy, grieta de por medio, estoy un poco más pesimista.
Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.
