—Se habla de un Juan Domingo Biden, ¿estamos también frente a un Mauricio Fernández o Mauricio Guzmán?
—Es muy picante la pregunta, así que voy directo al tema. Hay ciertas críticas respecto del plan macroeconómico. Se dice que está aplicando un ajuste. El diablo está en los detalles. Si uno mira el nivel de gasto público, de emisión monetaria, respecto de lo que fue el segundo trimestre del año pasado, la cuarentena fase uno, el pago de IFE, de ATP, efectivamente estamos en un nivel de gasto público y de emisión monetaria más bajos. Lo interesante es que combina con un producto que está empezando a recuperar los niveles de prepandemia. Es la primera vez desde 2008 que Argentina aplica una política fiscal contracíclica. Cuando la economía se contrae, año pandemia, el gasto público se expande; cuando la economía se empieza a recuperar, el gasto público se vuelve a contraer. Desde 2010 hasta 2019 la política fiscal fue procíclica. Es malo, porque cuando la economía se expandía, la política fiscal también se expandía. Eso contribuía a sobrecalentar la economía. También es malo porque a partir del segundo período de Mauricio Macri la economía se contrajo y el gasto público también. Con lo cual contribuía a hacer más grande la recesión. El covid-19 se empieza a ir, pero algunos de sus efectos económicos quedaron. Es cierto. El covid-19 agarra a la economía argentina con muy pocas herramientas. Con el crédito y las reservas agotadas, lo único que queda para hacer política macroeconómica son pesos. Es como tener un martillo de juguete en la caja de herramientas. Ni para un clavo te sirve.
—¿Qué diferencias hay entre el keynesianismo de Axel Kicillof y el de Martín Guzmán? ¿Es correcto hablar del ministro como un keynesiano temeroso, tal como dicen algunos kirchneristas?
—Hay tipos de keynesianos. El tipo más importante de keynesianos, sobre todo si uno trabaja en Argentina, es el que entiende la diferencia entre los pesos y los dólares. Un matiz importante cuando se hace política económica en un país chico y con un problema estructural de moneda débil. Hoy en Estados Unidos se discute algo que es el sueño de cualquier keynesiano, lo que se llama teoría monetaria moderna. El único límite que tiene para aumentar el gasto es la cantidad de trabajadores desocupados que hay. Como la tasa de desempleo todavía está en el 4-5%, Estados Unidos podría seguir imprimiendo billetes y llevar a la economía a pleno empleo. En Argentina, si querés ser keynesiano, es importante identificar que usualmente el límite de los dólares está antes de que te quedes sin trabajadores para producir cosas. El desagradable trabajo que tiene Martín Guzmán es explicarles a la política y a la sociedad sobre una necesidad acuciante, clara, transparente. Que el combustible que esta economía necesita para salir de esta recesión hoy no lo tenemos: los dólares. Explicarlo a una sociedad con más de 40 puntos de pobreza, recesión y más de un año de pandemia. A Guzmán le toca ser keynesiano con pocas reservas. Eso siempre es muy difícil. Si te pasás de rosca, probablemente termines en un escenario incluso peor que el que querías evitar.
“Hasta que no resolvamos la grieta no podremos tener un programa antiinflacionario.”
—¿La pandemia creó un FMI distinto, más keynesiano?
—Está por verse. Si el Fondo Monetario entiende que la pandemia es una oportunidad para emitir DEGs (derechos especiales de giro) a escala internacional, habrá entendido el shock más importante que recibió la economía mundial en la historia del capitalismo. De ese shock no podemos salir con las herramientas que tiene cada país. La pandemia genera una recesión macroeconómica. Y algo más grave para un país como la Argentina: un tremendo incremento de la desigualdad. Hay países con seis vacunas por habitante y otros con media. La velocidad de salida de la pandemia será muy distinta, sobre todo para los países que tienen dólares. Pueden comprar vacunas, insumos y crecer. Una primera prueba para el Fondo es su posición respecto de los DEG. Argentina también será un conejillo de Indias. Si el Fondo le pide a Argentina un programa de ajuste tradicional, me va a costar decir que el Fondo entendió algo, que cambió. Estamos acá en parte por la pandemia, pero antes que eso por un programa que recomendó el Fondo, que daba cuenta de que no entendió ni un poco cómo funciona esta economía. No hay que olvidarse de que el Fondo dijo que se aplique un shock fiscal y un esquema de flotación libre. No había que ser keynesiano para pensar que eso iba a fracasar. Los únicos que pensaban que no fracasaría eran algunos funcionarios, no todos, del gobierno de Cambiemos. Macri en su libro revela una discusión con el presidente del Banco Central donde dice: “Tranquilo, que con el acuerdo el mercado se va a ordenar”, mientras que el secretario de Finanzas de ese entonces, Luis Caputo, responde: “¿Estás loco? En dos días te van a medir el aceite y te van a venir a buscar”, literalmente. Le toca al Fondo hacer la autocrítica, reconocer el error cuando las papas queman.
—David Lipton habría dicho que el plan “Picapiedras” cumplió su objetivo, que dejó el déficit fiscal. ¿El éxito y el fracaso dependen de quién presta y quién recibe?
—Lipton está forzando algo que sabe que no es así. Juzguemos el plan del Fondo por los objetivos que tenía. Uno puede tener otros objetivos, como la felicidad del pueblo. Pero pensémoslo desde su perspectiva. El objetivo era solucionar una crisis de deuda, evitar que se transformara en macroeconómica. El primer plan del Fondo era solucionar eso sin poner plata. El Fondo decía: “Esto se soluciona fácil. Te ven flojo de papeles; voy a venir y voy a apoyar mi billetera en la mesa. La billetera será de 50 mil millones de dólares. El mercado verá tanta plata a disposición que dirá que estos tipos tienen la capacidad de salir de la crisis”. Como corresponde, le bolsiqueamos la billetera, y nos llevamos esos 47 mil al final del día, 47 mil millones de dólares. Hubo que reestructurar la deuda. En el reportaje largo que hicimos en 2019 te dije que a 60 pesos la deuda es impagable, no importa si gobierna Macri o Alberto. Llegó a 60, los análisis tradicionales de sostenibilidad de deuda mostraban que no se podía pagar la deuda y hubo que reestructurarla. Entonces, el objetivo del Fondo fue evitar un default y que el default se transmitiera al resto de la economía real. No solo no se cumplió, sino que se agravó la crisis. Nos quedamos con la misma cuantía de deuda respecto del mercado. Y sumamos 47 mil millones de dólares con el Fondo. Lipton no podría sostener eso.
—¿Habrá un acuerdo con el FMI antes de las elecciones?
—Tiendo a pensar que sí. Veo al Gobierno haciendo cosas para arreglar con el Fondo. Tiendo a estar en desacuerdo con alguna gente que dice que el Gobierno no quiere acordar para no condicionarse en un año electoral. Cuanto más nos alejemos de la pandemia, más posibilidades de que el Fondo vuelva a ser el viejo Fondo, que pida ajuste y devaluación, su receta típica. Con un interés razonable para la política, que es ganar elecciones. Un acuerdo con el Fondo puede evitar el peor problema en un momento electoral, que es una devaluación, una presión en el dólar paralelo. Hay control de cambios. Esto tiene vericuetos, pero, al final del día, cuando el contado con liqui, el blue, el dólar paralelo suben, es casi como si subiera el oficial. No tiene los mismos efectos económicos pero para el humor social es lo mismo. Hablamos todo el tiempo del dólar. Y eso para las elecciones en general es muy dañino. Macri perdió la elección porque no le pudo poner techo al dólar. La cuestión más de mediano plazo es que cuanto más nos alejamos, en peores términos va a estar dada la discusión con el Fondo. La de corto, es seguir con la estabilidad lograda el año pasado lo más que se pueda. Eso llevará a buscar un acuerdo. Dicho eso, agreguemos que ya vimos casos en los que en el acuerdo con el Fondo es peor el remedio que la enfermedad. Es importante tener un acuerdo, pero también es importante tener un acuerdo que el mercado y los agentes económicos entiendan como razonable. Con el primer acuerdo con el Fondo que firmó Macri el mensaje era: “Si tenés un bono de Argentina, vendelo rápido”. Era como la bandera de largada del mensaje: “Vendan los bonos de Argentina porque esto se va al tacho”. Me parece que entonces es importante la firma, pero es importante que Alberto Fernández, Mauricio Macri, Horacio Rodríguez Larreta, Cristina Kirchner, quien sea, lo puedan cumplir.
“La sociedad se olvidó de las bondades de vivir sin inflación.”
—“Ceteris paribus”, planteemos un cómo correcto. ¿El cuándo también cuenta? ¿Puede pasar lo sucedido con los bonos privados que se renegociaron y no cambió nada si se llegó tarde a una negociación?
—El cuándo también importa. Hay una hipótesis bastante razonable que es que si vos no firmás un acuerdo con el Fondo es porque querés hacer algo distinto este año. Hacer una fiesta ahora.
—Y después de las elecciones vemos.
—Resaca de por medio, acordamos y hago las cosas bien. Supongamos que el Gobierno resuelva no acordar y poner un poco más de dinero en el bolsillo de la gente. Haríamos esa política económica en un escenario de reservas netas, las que se pueden usar, de 6 mil millones de dólares. Muy poca plata. No alcanza el combustible.
—¿Qué diferencia hay con lo que hiciste entre 2013 y 2015 junto con Axel Kicillof?
—14 mil millones de dólares de diferencia. Es mucho. En 2014, a la entrada de lo que uno puede identificar como el cambio de ciclo, la recuperación de la economía arrancaba con 20 mil millones de dólares de reservas. Es interesante la discusión, porque la grieta llega al punto que nos hace decir que hay herramientas de derecha y de izquierda.
—O kirchneristas.
—Claro. En la facu, cuando doy clases, siempre digo que un martillo en la mano de un obrero es una cosa; pero cuando vemos un martillo en la mano de un policía nos asustamos todos. El problema no es el martillo, el problema es el contexto donde lo usás. Por ejemplo, devaluar, subir la tasa de interés, acordar con el Club de París y emitir deuda externa algunos pueden decir que es un programa de derecha. Eso fue el primer semestre de 2014, con Axel Kicillof. Lo acusan de un montón de cosas, es una persona muy cercana, le tengo un gran aprecio, y no diría que es un tipo de derecha. Pero, dadas las restricciones de la macroeconomía en ese momento, dado el escenario internacional, creímos que para que la economía se recuperara a posteriori era necesario. Hoy no veo una devaluación, una suba de tasas. Veo una refinanciación con el Club de París, otra cosa que dejó defaulteada Macri, y la necesidad de un acuerdo con el Fondo. Lamentablemente se heredó una economía que debe 47 mil millones de dólares. Es muy diferente el escenario como para generar incentivos.
—¿Hoy no existirían las condiciones previas a las elecciones de 2015?
—No para gastar pesos. Si conseguís que alguien te preste dólares, tal vez sí. Esa es la salida de este intríngulis. Argentina necesita un acuerdo con el Fondo, pero también necesita un programa de estímulo que permita paliar la situación de 2 millones de personas que se quedaron sin trabajo por la pandemia. La situación es más complicada. Si alguien tiene hambre, la reacción sería darle plata para que compre fideos. Pero si no hay un ancla del lado de los dólares, al final del día con más plata pueden comprar menos fideos. Es el peor escenario. Se precisa un plan de estímulos pero hay que intentar financiarlo con dólares.
—Te planteo una conjetura. ¿Puede ser que el ministro Guzmán haya provocado al kichnerismo al generar un conflicto con el subsecretario de Energía para generar un cambio de velocidad para acordar con el Fondo? Uno percibe después de esa tormenta interna dentro del Gobierno que por lo menos se aceleró la velocidad con el Club de París y con el propio Fondo.
—Ni siquiera creo que la democracia sea consenso. La democracia es un sistema para digerir los no consensos. Sobre consensos cualquier sistema político puede gobernar. El problema es cómo digerimos las diferencias. Esta alianza de gobierno tiene una forma muy atípica de dirimir las diferencias. Cuando gobernaba Cambiemos nuestro diagnóstico era que el problema no era que tuvieran un plan económico; la cuestión era que había tres. Metas de inflación por un lado, tarifazos por el otro, ajuste por otro, endeudamiento externo por el otro. El resultado eran múltiples inconsistencias. Hoy el problema es un poco más chiquito. Por las declaraciones públicas de los funcionarios, no es que uno tenga información privilegiada, hay por lo menos dos programas macroeconómicos alternativos. Esquemáticamente. uno es gasto público más alto, tarifas más bajas, una economía un poco más cerrada. Otro es un sendero hacia una economía un poco más abierta, probablemente con convergencia fiscal y con un esquema de subsidios focalizado. No me preocupan esas diferencias. Lo que me preocupa es que se entere todo el país por los diarios. Los trapitos se lavan en casa. No por una cuestión de si el ministro está peleado con el subsecretario, o si la vicepresidenta está peleada con el Presidente. No es por eso. El problema central de esa indefinición es que vos no sabés si en Argentina hoy el negocio es producir petróleo para exportar sin retenciones o producir celulares para el mercado interno o tener un negocio asociado a las tarifas de los servicios públicos. Hay mucha incertidumbre: si las tarifas suben 0% o suben 30%, si el tipo de cambio es 90 o puede ser 150; si hay acuerdo con el Fondo o no. El déficit fiscal puede ser 3% pero también puede ser 5%. Es muy difícil hacer la cuenta hacia adelante. Y eso paraliza la economía. Nadie invierte por lo que pasó, todos invierten por lo que puede llegar a pasar. A este gobierno se lo juzga injustamente por sus resultados macroeconómicos, como tasa de interés, el déficit fiscal, la cuestión externa, a posteriori de una pandemia. El año pasado, sin financiamiento, haber terminado con un déficit fiscal primario de 6,5% es una performance razonable. Me hubiese gustado un déficit más alto financiado con dólares, que no teníamos. Como no lo tuvimos, el producto se nos cayó 10 puntos. El problema es el inverso al del gobierno de Macri. Aquella gestión sobreprometía y después fallaba. Decía que bajaría la inflación a un dígito en dos años y terminaba con 50 puntos de inflación. El Gobierno ahora subpromete y cumple. En esa subpromesa todo el tiempo hay un escenario alternativo muy distinto, no importa si es mejor o peor. Y eso complica la decisión de invertir.
“Se necesita un acuerdo con el Fondo y un programa de estímulo financiado con dólares.”
—¿Cuánto de la sensación de que todo está por explotar tiene que ver con la grieta, un fenómeno político que trasciende a la economía?
—Bastante. Decir que el gobierno de Alberto Fernández es igual que lo peor que uno se puede imaginar del gobierno de Cristina Fernández de Kirchner porque en pandemia tuvo una política intervencionista, me parece injusto. En pandemia vimos a los gobiernos más de derecha, a los ministros más promercado del mundo, haciendo cosas exóticas. Brasil, con Paulo Guedes, gastó el doble que el “gobierno populista que nos quiere llevar a Venezuela” de Alberto Fernández, por decirlo muy caricaturescamente. Como hay algunos que piensan que hay que bajar las tarifas, se cree que es lo que sí o sí hará el Gobierno. Lo mismo con los controles de precios. Es un poco injusto. Me gustaría ver al gobierno de Alberto Fernández gobernando en la normalidad. Lamentablemente, nos toca la pandemia.
—¿Los pronósticos generalmente terminan cumpliéndose para mejor?
—Sí.
—¿Es un problema político?
—Lo que en las redes sociales se llama sesgo de confirmación en economía también ocurre. Hay gente que, como no le gusta el posicionamiento ideológico del gobierno de Alberto Fernández, quiere que tenga 70 puntos de inflación, se quede sin reservas y tenga una megadevaluación. Me parece que es confundir deseos con análisis. Hay muchas cosas que la caricatura del gobierno de Alberto Fernández podría imaginar que ni se tocaron. Por ejemplo, con la soja a 600 dólares podrían haberse propuesto retenciones móviles, que es algo que te digo que hasta economistas que simpatizan con Macri podrían proponer.
—La inflación es un talón de Aquiles. ¿Hay un fenómeno mundial de inflación? ¿Hay inflación importada?
—Pero a nosotros nos agarra en un escalón inflacionario totalmente distinto.
—No es lo mismo pasar de 5% a 8%, como Brasil, que de 50% a 80%.
—Exacto.
—¿El riesgo es ese?
—Veo un riesgo de aceleración de inflación fuerte. A un profesor de Macroeconomía le preguntaban por los problemas de Argentina. Después de dar una clase de dos horas y brindar argumentos insatisfactorios, agregaba: “Debe ser algo en el agua”, porque era demasiado exótico lo que nos pasaba como país. Desde 2010, la inflación es el principal problema de la economía argentina. No hubo un programa antiinflacionario sostenible, consistente, desde 2010 a la fecha. La política no enfrenta ese problema de manera clara y contundente. Evidentemente, la sociedad tampoco lo demanda. Los políticos no vienen de Marte. Votamos un gobierno que nos dijo que el peor problema macroeconómico argentino se solucionaría en dos años con los anuncios del Banco Central de metas de inflación. Bastaba con anunciar. No había que hacer nada más. Era una cuestión de expectativas. La sociedad, como pasa muchas veces en la historia de la economía, se acostumbró a vivir con inflación. Incluso se olvidó de las bondades de no tener inflación. Me crié en los 90. Ese modelo tuvo muchísimos problemas, pero una latita de Coca valía un peso. Hoy no sé cuánto vale. La nominalidad baja es algo que la región ya resolvió. No ir de uno o dos por año, pero de diez o doce por año, Argentina sería otro mundo. No digo de ir a la inflación de Perú ni la de Chile. Hablo de una inflación arriba de Brasil. Pero los programas antiinflacionarios son como los subtes. Se anuncian ahora, pero los beneficios los verá con suerte el gobierno que viene después del próximo gobierno.
—¿No hay plafón para un plan antiinflacionario del estilo de la convertibilidad, el austral o el real en Brasil?
—La evidencia indica que cuando existen problemas de inflación de arriba del 30%, bajar la inflación reactiva la economía, no la hunde. Hoy los economistas aprendimos a no usar la herramienta de la recesión para bajar la inflación. Pero también la evidencia demuestra que si se pasa de 30% al 10%, el año siguiente probablemente se generen problemas que produzca 60 puntos de inflación luego. Hay un truco muy fácil para bajar la inflación: devaluás, subís mucho la tasa de interés, y el mercado te baña de plata, lo que se denomina hot money, dinero caliente. Al principio te da una falsa sensación de bienestar y al final del día, cuando se va en el corto plazo, te deja totalmente descuajeringado. Fue parte del programa de Cambiemos. Que, además, tuvo serias fallas. Por eso ni siquiera llevó la inflación a 10%, Argentina no está en condiciones de entrar a un programa antiinflacionario de ese tipo. Pero un programa que nos lleve a una tasa inflación de 30% para después llevarla a una de 20% y para después, recién a los seis o siete años llevarla a una de 10%, se podría hacer.
—En el reportaje de 2019 dijiste que para tener una inflación de un dígito hacían falta por lo menos diez años y que para que tuviéramos moneda fuerte, por lo menos 15. ¿No hay posibilidad de solucionarlo más rápidamente?
—Posibilidades hay. No recomendaría tomar ese riesgo. Puede implicar mucho beneficio de corto y mucho costo a mediano plazo. Hasta que no resolvamos la grieta no podremos tener un programa antiinflacionario. Ese programa antiinflacionario, si es serio, implica alternancia de gobierno. Si Alberto Fernández mañana dice que ese es su programa y todos los economistas están de acuerdo y sale Macri y dice: “A mí no me gusta, yo voy a hacer otra cosa”, es un problema. Porque tiene capacidad real de gobernar este país dentro de tres años.
“El Gobierno debería entender que los trapitos se lavan en casa.”
—En los 80 y en los 90 el presidente duraba seis años y los planes se hacían en los primeros dos.
—Hay varias diferencias. Primero, había mucha menos percepción de alternancia que hoy. El ejemplo es Fernando de la Rúa diciendo que la convertibilidad no se tocaba, al margen de que todos pensábamos que ya no era una buena herramienta. Había una especie de cuestión tecnocrática en dejar la economía en manos de los profesionales y no de los políticos. Ese pasarse de rosca tampoco fue sano. Pero había cierto consenso respecto de la política económica que hoy no existe. Hoy, en las dos coaliciones basta que uno diga blanco para que el otro diga negro y viceversa. No importa tanto el contenido, sino quién lo dice. A largo plazo, es un gran problema.
—¿Para contar con dólares se necesitan inversiones de argentinos que vean que hay oportunidades en la Argentina?
—No hay mucho secreto. Hay tres o cuatro fuentes de dólares que tiene Argentina. Una son los dólares del Fondo, que son el último recurso. Se llega cuando se agotaron las otras. Las otras son sencillas: inversiones financieras de corto plazo que son pan para hoy y hambre para mañana. Después, está el crédito externo, que empresarios de Argentina puedan obtener dólares para invertir en Argentina. Después está el dinero de los argentinos en el exterior. Son casi dos PBI. El punto central de esos dólares es no tanto su fuente, sino su naturaleza. Se debe lograr un esquema en el que, primero, Argentina ahuyente el dinero de corto plazo. Se debe poner una barrera para ese dinero.
—Roberto Lavagna colocó un encaje.
—Y lo que hicimos ahora, después de una crisis macroeconómica de la hostia. No habría una lluvia de inversiones a la vuelta de la esquina para Argentina de dólares financieros. El otro tipo de dólares tiene la siguiente problemática. Necesitamos dólares para la inversión real. Si puede ser, para exportar; pero, si no, tampoco importa tanto. Se necesitan negocios que empiecen a repagarse y, por tanto, tengan que girar dólares hacia su lugar de origen a partir del tercer, cuarto o quinto año. No del primero. Si se evalúan esas inversiones, te dan escenarios muy razonables con esta configuración macroeconómica. Se consulta nuestra opinión profesional y las empresas nos preguntan si habrá cepo o no. En la medida que Argentina no muestre un camino de paulatino desarme del cepo, la economía argentina está trabada. Lo que dice Macri acerca de que hará lo mismo, pero más rápido, es para ponerse el casco. Pero en la medida que tampoco se dé una señal de largo plazo, de que a medida que esta economía mejora y a medida que las inversiones vayan llegando y no se desarme la jaula de los dólares, la cosa no se destrabará.
—¿Un símbolo sería la compra de Walmart por menos del valor inmobiliario de sus supermercados? De que hay ofertas de empresas y de inversiones en la Argentina que los argentinos que tienen dinero no se animan a hacer, salvo excepciones, como De Narváez en este caso.
—En la Argentina hay gente que tiene estómago para bancarse los próximos dos o tres años de incertidumbre. Ningún análisis serio te puede decir que traigas hoy 100 millones de dólares para llevarse 120 millones el año que viene. Sí puedo decir “traé 100 millones de dólares hoy que a partir de tres o cuatro años te empezás a llevar de a dos por año”, ni siquiera puedo garantizar que es una inversión supersana para Argentina. Los que creen que eso sucederá se animan y tienen estómago. Se bancan la incertidumbre. El acuerdo con el Fondo puede darnos un marco lo más objetivo posible de paulatino desarme del cepo. Si no nos da eso, todo el que viene lo hace para lograr una ganancia a corto plazo, y eso es una trampa que se repite, se repite y nos deja la economía muy complicada.
—¿Cómo incidirán las elecciones de noviembre?
—Es importante. Mucha gente de la coalición gobernante se pregunta si alcanzará con la leve mejora que puede llegar a haber. ¿Tendrá la paciencia necesaria para entender que hicimos lo que pudimos en pandemia? Si la gente le da ese voto al Gobierno, me parece que el Gobierno podrá plantear un programa paulatino. El riesgo es que si hay impaciencia en los votantes también la haya en el Gobierno. Que en vez de ir de a poquito, sin hacer olas, se desesperen. Sería un escenario complicado.
—Sería darles la razón a los que dicen que vamos a Venezuela y a radicalizarse.
—Esquemáticamente, se trata de poner las tarifas más abajo y el gasto público más arriba. Son dos componentes muy básicos. La pregunta es por qué eso aguantó hasta 2011, hasta 2012, y después hubo que recuperar YPF para tratar de salir del problema energético. La razón es que se venía de tarifas hiperaltas en los 90. Se salió de los 90 con una megadevaluación, con una licuación del gasto y con un viento de cola que te llenó el Banco Central de reservas. Hubo una mala política energética con muchas condiciones de borde que permitieron taparla. Taparla con dólares. Cuando se terminaron los dólares, hubo que tomar decisiones. O estatizar YPF por izquierda, o subir las tarifas por derecha. Se hicieron las dos cosas a partir de 2012. El riesgo poselectoral es que no hay condiciones de borde. Argentina viene molida a palos, más allá de la ayuda que pueda llegar del mundo. Como no hay dólares para tapar los errores, cada error expone mucho. Esa es una diferencia con la etapa 2011/2015.
—Después de Domingo Cavallo y la experiencia que hubo con ministros de Economía fuertes, pareciera que en los últimos gobiernos el planteo sería “no quiero otro Cavallo u otro Lavagna que me compita electoralmente”. ¿Puede explicar la tensión del Instituto Patria con el ministro?
—Es muy frustrante la situación macroeconómica de Argentina, máxime cuando un ministro de Economía le tiene que explicar a la política las restricciones. En el medio, tenés un ex presidente que chocó el auto y después agarra un silbato y se pone a dirigir el tránsito. Es muy antipático decir que la capacidad de maniobra es mínima ante lo que dejaron. Hay una restricción concreta del cargo, con la diferencia de que los políticos se someten a elecciones. Vos debés tener un gerente financiero al que le dirás que querés hacer cosas. Quizás la respuesta sea que no hay plata y te hablaría del riesgo de intentar conseguirla. Quizás te plantees “¿Al final quién maneja la compañía? ¿Yo o este que todo el tiempo me dice que no?”. Es la tarea de un gerente financiero: parar al operativo que quiere gastar y producir. Un ministro de Economía tiene una situación parecida frente al Presidente. El despiole es que si tu gerente financiero hace bien el trabajo, vos le das un bono a fin de año. Si el ministro de Economía hace bien el trabajo, quizás al fin del ciclo lo quieren votar a él y no a vos. Es lo que pasó con Cavallo.
—Y Lavagna.
—De hecho, Roberto fue candidato a presidente.
—Y ganó en Córdoba.
—El principal problema del país es económico. Si alguien acierta, quizás lo quieran de presidente para arreglar todos los problemas.
—¿La discusión con el Instituto Patria, por poner el significante, es de poder?
—Si hallamos un ministro de Economía que le encuentre el agujero al mate, le vamos a hacer un monumento. No le encontramos la vuelta por lo menos desde 2012. La economía está estancada y cae desde 2018. Hay un riesgo con el poder y la tensión es razonable. Lo que no es razonable es que los perejiles como yo nos enteremos de toda esa tensión por los diarios. La discusión difícil que me tocó tener entre cuatro paredes con un presidente, con ministros, con subsecretarios es que me dicen “¿Cómo vas a decir esto? Vas a arruinar el país”. No son discusiones de una visita de cortesía, té de por medio. Son discusiones descarnadas donde uno personaliza, donde hay cuestiones políticas de fondo que se discuten. Luego se sale y se asume la posición del Gobierno. En esta coalición hay demasiados sectores, por eso es muy potente electoralmente. Pero para gobernar hay que poner orden.
—¿Cuántas veces conversaste con Alberto Fernández? ¿Cuándo fue la última vez que hablaste con Cristina, con Máximo Kirchner, con tu amigo Axel Kicillof?
—Es menos frecuente de lo que la gente piensa. Tengo dos reglas para hablar con la gente que ocupa lugares de poder. Primero, molestar poco. Uno siempre piensa, café de por medio, que lo ve más claro, que no se hacen cosas porque el otro es un estúpido y uno es muy inteligente. Es un argumento poco sólido. Solo me animo a decir algo cuando creo que de verdad hay algo que está faltando, que no se está viendo y puedo aportar algo ingenioso o novedoso. Me pasa pocas veces. Mi regla para conversar con un funcionario público es hablar y no preguntar. En esa relación asimétrica, si yo pregunto, estoy exponiendo al otro a que me revele cosas que valen plata. Si el Presidente me dice: “Muy buena idea Emmanuel, pero yo en realidad quiero hacer esto otro”, me está revelando algo que vale plata. Siempre que hablo, mi sensación es la de una botella al mar.
—Si te ofrecen el año próximo ser ministro de Economía, ¿aceptás?
—Es futurología. Pero me pone muy contento donde estoy. Deseo que el año próximo estemos todos aplaudiendo al actual ministro de Economía por su performance. Eso sería bueno para todos. Un cambio de ministro significaría que la economía desbarrancó después de las elecciones, aunque se gane. Es lo que pasó en 2018.
—Hay teorías que dicen que mejor que pierda, porque se pondrían más sensatos. Algo parecido a lo que pasó con los bonos argentinos el último año de Cristina: aumentaban porque se suponía que venía Macri.
—Si tuviera el DeLorean que me lleve al futuro y me dijeran que en 2023 ganó Macri, te digo que hoy los bonos a 37 dólares de Argentina son carísimos. Con todo el respeto que me merece el ex presidente. Lo escucho y lo tomo en serio. Cuando dice que el problema fue que no aplicó una terapia de shock, que podrá hacer su política económica porque este experimento populista va a terminar en una crisis macroeconómica, me llama la atención. La definición que todos acordamos de populismo es hipotecar el futuro para tener resultados en el presente. Y Mauricio Macri emitió 80 mil millones de dólares para bajarle los impuestos al campo y regalarles dólares de corto plazo a los fondos de inversión. Eso es hipotecar el futuro.
—¿Macri fue el más populista de todos?
—Macri fue un populismo de derecha. Para mí es el populismo más peligroso para la Argentina porque los populismos de izquierda regalan pesos, los populismos de derecha te regalan dólares que tomaron prestados. Hay que recordar a los 30 mil argentinos en el Mundial de Rusia discutiendo la política monetaria del Banco Central. Cantaban “Bajá el dólar, la puta que te parió”. Eso era populismo de derecha. Fuimos a Rusia con el dólar a 17 pesos, financiado con 30 mil palos que pediríamos a Wall Street. Muchos gobiernos hipotecan el futuro.
—Supongo que escuchaste a muchos de tus colegas y empresarios hacer esta simulación: pierde Alberto y la economía mejora porque se tornan más ortodoxos y la gente empieza a invertir porque vuelve Macri.
—Los programas ortodoxos algunas veces son buenos para el mercado y otras no. Al mercado no le gustó que Macri le bajara los impuestos a las empresas. Era la plata con que pagar la deuda. Al final del día, era más déficit fiscal. En vez de darles plata a los pobres, les bajaba los impuestos a los ricos, dicho muy esquemáticamente. A esa política se le bajó la palanca. A los tres meses que ganó Macri, marzo de 2016 contra marzo de 2015, las compañías de Argentina que cotizaban en bolsa valían el doble en dólares que lo que valían hacía un año. Mi pregunta con todos mis clientes era la misma. Ustedes, los accionistas de esta compañía, ¿son el doble de inteligentes? ¿Sus trabajadores son el doble de productivos o esto es una burbuja?
—¿Qué consejo les das a los empresarios que te consultan?
—Hay una famosa frase de John Keynes cuando discutía con la ortodoxia de su época. La ortodoxia de su época decía que “en el largo plazo el mercado ajusta” y él contestaba que en el largo plazo vamos a estar todos muertos. La Argentina ahora está al revés: en el largo plazo estamos todos vivos. El problema es pasar el mes que viene, en lo económico y en lo sanitario. O sea, el problema es pasar la segunda ola.
“La Argentina está al revés de como decía Keynes: en el largo plazo, vamos a estar todos vivos.”
—¿Cómo afectó hasta ahora la segunda ola al producto bruto?
—Hoy la economía está poco restringida por el lado de la oferta. En cuanto a la demanda, por ahora no le está dando tanta bola a la pandemia y está consumiendo más. Hubo muy poquito impacto macroeconómico hasta ahora.
—¿Les decís que inviertan porque “en el largo plazo vamos a estar todos vivos”?
—Sí. Pero te encargo el año que viene y estos meses de incertidumbre hasta saber si tenemos acuerdo con el Fondo. Si tenés 10 millones de dólares muertos en una caja, estás perdiendo plata. ¿Pero conviene ponerlos en Argentina? Depende de tu aversión al riesgo. Y también depende en qué período de la Argentina pienses.
—¿Les dirías que inviertan a tres años en la Argentina?
—Sí. Hoy Argentina tiene mejores fundamentos y está mejor parada que en 2017, por poner un ejemplo. A mí me toca la desagradable posición de estar a contrapelo del mercado. En 2017 todo el mundo decía “comprá Argentina”. Yo veía un déficit de cuenta corriente de cinco puntos financiado con deuda externa por segundo año consecutivo y decía “vendé”. Hoy, si tenés paciencia, Argentina tiene más posibilidades de recorrer la curva hacia arriba que hacia abajo.
—La UIA acaba de elegir un nuevo presidente, Daniel Funes de Rioja. ¿Cómo percibís a los empresarios con el Gobierno?
—Hay muchas compañías directamente afectadas por restricciones que tienen que ver con el covid-19. El caso más arquetípico es el de los precios de los alimentos, pero también el sistema de salud está en tensión. Ahí la relación con el Gobierno es día a día. Ahí, en general, el Gobierno les está diciendo cosas que las empresas no pueden hacer. No puede haber en ese caso una relación positiva. Con otros sectores, el problema es de rumbo. Cómo hacer las cuentas en un país que sale de una crisis macroeconómica y debe definir cosas y aún no lo hizo. Por ejemplo, la ley de hidrocarburos. Desde que Alberto Fernández hizo campaña, uno sabe que hay en el Gobierno una discusión sobre la ley de hidrocarburos que es muy importante: exportaciones, producción de gas, precios internos. Se puede pensar que viene algo positivo, pero ya se demoró 17 meses. Entonces, empiezan las dudas.
—Hay quienes tienen una mirada peyorativa sobre los economistas kirchneristas. Es una cuestión ideológica que, incluso, los puede llevar a tomar decisiones en contra de su propio beneficio. ¿Ves ese problema ideológico?
—Un economista polaco, Michal Kalecki, decía que los empresarios hacen muchas cosas como clase, pero no invierten como clase. Hacen política así, pero si hay una oportunidad de negocios y no la aprovechás, viene otro al que no le importa y la aprovecha, aunque los dos piensen que Alberto Fernández es el demonio. Si las condiciones objetivas funcionan, los negocios se hacen. En el mundo, que está muy polarizado, muy en clave grieta, se evalúan los negocios más por simpatía o afinidad ideológica que por condiciones macroeconómicas. Todos los negocios son iguales. Dabas el caso de los capitales norteamericanos que se van y un empresario con antecedentes en el sector supermercados como Francisco de Narváez ve una oportunidad. La retórica te puede afectar la velocidad y la intensidad. Si el Gobierno hace una política macroeconómica razonable, sería positivo que la explique y la garantice.
“Me gustaría ver a la gestión de Alberto Fernández gobernando en la normalidad.”
—¿La pandemia modificó la política exterior de los Estados Unidos?
—Un economista dice que hay tres tipos de capitalismo hoy en el mundo. Los autoritarios, los democráticos y China, que es un modelo en sí mismo. Los economistas estamos mirando esta etapa como una especie de rémora de lo que fue el keynesianismo para evitar el avance comunista. La principal economía del mundo negó los principios del libre mercado hasta que tuvo condiciones de salir a competir. Y ahora lo hace hasta en el 5G. Donald Trump fue una primera reacción a la nueva hegemonía china, de proteccionismo combinado con una retórica de derecha. Biden es una reacción de más intervencionismo, más keynesianismo, combinado con una retórica de izquierda, progresista, demócrata
—La amenaza comunista llevó al New Deal.
—El Estado de bienestar. Si uno piensa al mundo con esas olas, muy simplificadamente, me parece que sí. Uno empieza a ver cosas raras incluso en Alemania, que siempre fue conservadora en materia fiscal.
—No solo sos optimista, con la Argentina, sino con el mundo.
—El mundo nos está dando una oportunidad inusitada que nos agarra rengos y con catarro. Hoy vamos a una competencia de crecimiento y distribución del ingreso entre Estados Unidos y China. Competencia que China arrancó hace una década por lo menos. Estados Unidos recién puso segunda.
—Una competencia que finalmente es buena para el mundo.
—Recontra. Con mejores precios de las commodities, más financiamiento para países como Argentina y sobre todo crecimiento mundial alto por muchos años.
Producción: Pablo Helman, y Debora Waizbrot.
