lunes 21 de junio de 2021
PERIODISMO PURO Entrevista
21-05-2021 23:19

Carlos Rívolo: "Rafecas es un tipo honesto y con pergaminos suficientes para ser procurador"

Crítico severo del vínculo del kirchnerismo con la Justicia, señala a Esteban Righi como un modelo de procurador. Cuenta cómo fue la relación con Marcela Losardo y las conversaciones con Martín Soria, y también la investigación de la corrupción en los últimos 26 años. De Menem a los K, pasando por Cambiemos, el vínculo entre fiscales, jueces y políticos.

21-05-2021 23:19

—Durante el caso Lava Jato se hicieron críticas tanto al fiscal Deltan Dallagnol como a Sérgio Moro, en las que se afirmaba que tenían cursos de posgrado sobre corrupción en Estados Unidos, en universidades norteamericanas, con los viajes, las estadías y los cursos pagos por el gobierno. ¿Hiciste alguno de esos cursos? ¿Interfiere ese lobby judicial en la subjetividad de un fiscal o de un juez?

—Creo que no. De hecho, yo no los tengo. La mayoría de los cursos de posgrado que hice, como la mayoría de la biblioteca de los jueces y los fiscales, fueron abonados por uno con su salario. Hace aproximadamente diez años se nos brindan cursos. Pero la formación anterior la hacíamos nosotros. La venalidad de los funcionarios pasa por otro lado. Que camines por la vereda de la embajada no te hace un fanático o genera un sesgo. La gente camina por muchas veredas. Soy componedor. Hace muchos años le escuché a Antonio Cafiero decir, creo que a su hijo: “Hacé la zanja lo más profundo que quieras, pero no rompas los puentes”. Puedo disentir en un 100% con alguien. Pero no romperé los puentes jamás. Intento buscar el camino. No creo que los posgrados de corrupción generen un efecto sobre la actividad. Si lo tiene, uno está frente a un problema enorme.

—¿Qué rol cumple la Asociación de Fiscales en la Justicia?

—Hace muchos años, casi veinte, existió muy temporalmente el foro de fiscales. Había una queja muy fuerte. No recuerdo si era exactamente sobre la actuación de Jorge Sica. Vimos un desborde sobre los fiscales y nos decidimos un conjunto entre los nacionales, los que actúan en la Ciudad de Buenos Aires, algunos federales de Provincia, a hacer el viejo Foro de Fiscales. Mucho más adelante, sobre el final de 2015, surge lo que hoy parece una vedette, el sistema acusatorio, la posibilidad que los fiscales vamos a tener en el manejo de las investigaciones desde el inicio. No implica más poder, sino mayor responsabilidad. Puedo investigar lo que quiera; pero cuando lo judialice, el juez me puede decir que estaba equivocado o que no hay pruebas para permitir acciones como tomar un teléfono o hacer un allanamiento. Con el sistema acusatorio nos dimos cuenta de que teníamos objetivos distintos a los de los jueces. Para describirlo gráficamente, los fiscales éramos pasa ladrillos. La investigación la tenía el juez, llegaba el ladrillo, el expediente, palabra que hoy casi no se utiliza más porque es un caso, y el fiscal le ponía una firma consintiendo o no. El acto más importante era una acusaciónde un expediente que casi no conocías. Se pasaba desapercibido. Si apelabas algo, escribías la palabra “apelo”. No era preciso siquiera fundarlo. Todo esto fue cambiando. Nos dimos cuenta de que necesitábamos una asociación para protegernos. Y en diciembre de 2014, con Esteban Righi como procurador general a la cabeza, luego de haber trabajado sobre los primeros estatutos, nos acercamos. Se lo hicimos saber y nos dijo que lo anunciáramos. Era la fiesta anual, era su reunión, y nos dijo: “Ahora”. Me largó al ruedo. Hice la presentación. Había procuradores de Provincia. Ese día, en la búsqueda de los derechos, la defensa de los fiscales, la institucionalidad, nació tímidamente la Asociación de Fiscales en 2015, con Ricardo Sáenz como primer presidente, después Carlos Donoso Castex, cada uno por dos períodos.

“Es grave que el poder político no soporte a la Justicia que tiene.”

—¿Cuál es el vínculo político institucional con la Asociación de Magistrados, que conduce Marcelo Gallo Tagle?

—Quizá no les guste a muchos, pero hay que reconocer que se aprenden las virtudes y los defectos. Hay un vínculo institucional importante en algunas defensas. Creemos que existen cuestiones muy mal explicadas, muy mal defendidas frente a la sociedad, que nunca se integró. La política tuvo una influencia muy fuerte. Temas como Ganancias o la Ley de Jubilaciones, como puntos coyunturales más cercanos. Pero desde antes, tuvimos el objetivo de tratar de despolitizar. La institucionalidad de los fiscales viene creciendo, sobre todo desde el año 1994, con la nueva Constitución. Si bien algunos fiscales también seguimos siendo parte de la Asociación de Magistrados, tenemos un objetivo más puntual. Tenemos una cuestión más sustancial sobre nuestros temas. La Asociación de Magistrados tiene una dinámica más similar a la modalidad de los jueces, en términos de tratar los temas con mayor pasividad. No es una crítica, porque estoy, estuve y fui directivo en esa asociación. Pero cuando se trata un tema vinculado a un solo sector, como el de los defensores, fiscales, peritos, por ejemplo, la cuestión se mueve.

—El 29 de marzo, la Asociación de Fiscales publicó un comunicado en el que alerta a la sociedad “con profunda preocupación” que existe un aumento considerable de agravios y descalificaciones públicas en contra de distintos magistrados y funcionarios del Ministerio Público Fiscal. ¿Son peores, iguales, menores, que en otros gobiernos kirchneristas?

—En oportunidades se traducen en proyectos de ley bastante avanzados. No me preocupa confrontar en el pensamiento. Los políticos dicen cosas de las que se arrepienten con el tiempo. Necesitan hablarle a alguien que ni siquiera somos nosotros. Cuando el avance se traduce en un proyecto de ley, como el proyecto de ley de los fiscales, hay una gravedad. Esta crítica también le corresponde a Mauricio Macri. También discutimos el proyecto de ley de la reducción de las mayorías calificadas para elegir al procurador. Desde el inicio, no fuimos invitados a discutir la ley. Nuestro planteo era que si vamos al sistema acusatorio, necesitamos mayor protección y control. No rehúyo al control. Dijimos que no tenemos controles cruzados. No hay fiscal en el país que no tenga control cruzado, que es el de los jueces, el de otro poder. El Ministerio Público Fiscal, por más que sea bicéfalo, como está redactado en la Constitución, es un nuevo poder.

Carlos Rívolo, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
GOBIERNO DE MACRI. “Desde la Asociación de Fiscales salimos en el caso de Gils Carbó a enfrentarnos con el Gobierno. También con el proyecto de Justicia 2020  y con un proyecto de ley del Ministerio Público Fiscal parecido a este”. (Foto: Sergio Piemonte)

—La gente asocia a la Justicia con un poder de jueces y fiscales.

—Exactamente. Pero nos dieron ese lugar en la sección cuarta de las autoridades del gobierno federal. Está la discusión de si son un cuarto poder o un órgano extrapoder, pero claramente tenemos nuestra propia autonomía y autarquía para dictar nuestras normas. Ahí es donde aparecen los ataques

—¿No tuvo más gravedad institucional cuando Néstor Kirchner se cargó a varios jueces de la Corte, más allá de su conformación original?

—Sí. Siempre tiene gravedad cuando no soportás a la Justicia que tenés. Cabría preguntarse por el origen de todo esto. En casi cuarenta años de democracia continua en la vida de un país, la respuesta es que no se hizo absolutamente nada. Raúl Alfonsín tuvo que rehacer la institucionalidad. Cuando se ve desde lejos, cedió en cuestiones como la Ley de Obediencia Debida y Punto Final, pero se encontraba en una coyuntura extremadamente complicada. Él mismo fue autor con Carlos Nino y una serie de juristas de la teoría del juicio del mal absoluto para poder tener de esta manera a los ex comandantes de la junta juzgados y condenados en apenas dos años de democracia. Lo que le venía después como reacción fue medianamente lógico. Pero rearmar el Poder Ejecutivo “sencillo”, entre comillas: son los ministros que vos tenés para determinar ciertas áreas. El Legislativo tardó en su momento, pero se hizo con muy buena calidad. El Poder Judicial siempre fue muy cooptado por la política en términos de la designación de sus integrantes. Yo mismo soy de los fiscales que no provienen de un concurso. Soy de los fiscales de aquella época designados a dedo. Esto tuvo una enorme evolución. A partir de la Ley del Ministerio Público tuvimos una reafirmación constitucional de nuestros campos. Pero la elección está muy politizada. Los políticos cada dos años necesitan refrescar su mandato. A veces necesitan, o creen que necesitan, una dependencia de alguien nombrado por la política.

—¿La sociedad aprendió o estuvo de acuerdo con Néstor Kirchner en su momento?

—Este es un país extremadamente presidencialista. Pareciera que necesitamos permanentemente que alguien nos diga qué, cómo y cuándo tenemos que hacer las cosas. Por eso, en su momento, la sociedad lo vio como un tema menor. Si se va unos pasos atrás, cuando en teoría la Justicia Federal se divide y Carlos Menem genera el plan de la justicia oral, donde se pobló de jueces, fiscales, tampoco fue lo que parecía. Se vendía que llegaba la oralidad. Se demostró que el sistema era antiguo, porque lo que traían a la Capital como moderno funcionaba desde el año 30 en Córdoba.

—Fueron modificaciones que no escandalizaban.

—No tanto. Ahora, el proceso de “democratización” de la Justicia escandalizó.

—Hay un avance de la civilidad.

—Hay una civilidad a la que realmente le importa el tema.

—Dijiste: “Sobre jueces y fiscales empiezan a desarrollarse presiones de todo tipo: campañas mediáticas, denuncias penales e institucionales”. ¿Esta dinámica se dio solo en el kirchnerismo? ¿Existía en la época de Menem?

—Voy a cumplir 26 años de fiscal. No hay gobierno que, de alguna u otra manera, no haya emprendido alguna de esas condiciones. Es lamentable. Me preguntaste por el sentido de la Asociación. A veces es marcar eso, por ejemplo, con algunos comunicados como el que marcaste. No está dirigido a nadie, sino para marcar que de esta manera no avanzamos. Tampoco con las campañas mediáticas. Hay un hito, muy importante y extremadamente grave, que fue la salida de Esteban Righi. Fue el summum de un proceso antidemocrático frente a uno de los mejores procuradores que tuvo el país. Decidió ser procurador general de la Nación y no de un gobierno. Si se pudo hacer con el procurador general, necesitamos fortalecernos mucho más.

“Los fiscales no rehuimos a un mayor control.”

—¿Y lo que pasó con la sucesora de Righi, Alejandra Gils Carbó?

—Hay defensores, jueces, que el sistema expulsó. Está a años luz de las expulsiones que hizo la política de sus propios integrantes frente a cualquier tipo de denuncia. Fui muy crítico de la gestión de Alejandra Gils Carbó. Fue la primera tesorera de la Asociación de Fiscales.

—¿Qué cargo ocupabas entonces en la Asociación de Fiscales?

—Creo que era secretario general, después pasé a ser vocal.

—Era tesorera porque venía del foro comercial.

—Somos tan básicos que creemos que quien pasó por Comercial sabe hacer las cuentas. Pero lo hizo bien. Igual te prevengo que las cuentas de la Asociación de Fiscales son extremadamente sencillas. Cobramos una cuota y eso es lo que entra. Tuve una buena relación, aun en el disenso. Me parece que se desarrolló una condición vinculada a la presión. En un momento daba vuelta a la idea, yo estaba en mi primer mandato, y había un proyecto de decreto para que se fuera. En ese momento salimos a decir que no podía ser así desde ningún punto de vista.

—Lo que decís es parecido a lo que nos pasa a los periodistas: los gobiernos preferirían que no hubiera ni jueces ni fiscales.

—Hay un viejo libro de Verbitsky que se llama Un mundo sin periodistas.

—Destacaste que, aun frente a un gobierno como el del Frente de Todos, continúan los juicios sobre Cristina Fernández de Kirchner. Textualmente: “Con sus fallas y deudas, este es el Poder Judicial que en algún momento condenó a los comandantes de la dictadura y que poco a poco fue sentando en el banquillo a funcionarios vinculados con la corrupción”. ¿Cumpliría una función ejemplificadora que hubiera condenas resonantes?

—Tenemos condenado a un ex vicepresidente de la Nación por un cargo extremadamente complicado. Me refiero concretamente a lo que políticamente sucedió con Amado Boudou. Si ejemplificador significa que no vuelvan a producirse casos de corrupción, lo dudo. Si ejemplificador es vinculado al tema de los votos, lo dudo mucho más. Y además no estamos para eso. No estamos para que nuestras condenas sean ejemplificadoras en términos de votos. Los políticos deben ocuparse de convencer; y la sociedad de darse cuenta.

—¿En el caso de Raúl Alfonsín, no fue el fallo de la Cámara Federal sino su tarea cultural para convencer a la sociedad de que “nunca más”?

—No me cabe duda. En el momento en que la propia Corte, hace muy poco, tuvo un fallo vinculado con la forma de contabilizar la prisión, tuvo un no de toda la sociedad y de todos los estamentos. No me cabe la menor duda, en materia de violaciones a los derechos humanos, de que la Argentina es una y no se toca. Puntualmente para los fiscales, cuando fuimos a discutir los proyectos de ley, siempre dijimos que la fiscalía especializada en violaciones de los derechos humanos no se toca, ni la que está vinculada a las desapariciones de personas.

—¿El gobierno de Menem la sacó barata en términos judiciales de corrupción, más allá de lo que pasó con María Julia Alsogaray?

—El único caso que me tocó vinculado a la corrupción puntualmente fue el de Monzer Al-Kassar. Poco se sabe, pero fue condenado a ocho años de prisión. Puedo decir que se demoró mucho. A una persona con pasaporte falso lo condenamos mucho más. La solicitud de indagatoria para Carlos Menem no fue atendida en su momento. Hoy Al-Kassar sigue detenido en los Estados Unidos con una condena por purgar en la Argentina, salvo que se la contabilicen y se haga todo en Estados Unidos. Mientras charlamos, me acuerdo de los casos de Gerardo Sofovich y de la leche de Migue Ángel Vicco. Hubo un relax un poco más importante para aquella ocasión. Está bueno para discutir lo vinculado con la condición de ser vitalicios en la Justicia. Cómo se obtiene más experiencia. Es un proceso lógico en todas las profesiones.

—Hay un famoso libro que se llama “Las 10.000 horas”. Cualquier persona para ser experta, independientemente del tiempo de estudio, requeriría 10 mil horas ejerciendo una tarea. ¿Cómo comparás aquella Justicia del 95 con esta de hoy?

—Hay un Ministerio Público completamente distinto. Con la misma edad y experiencia, la respuesta es no, claramente. Las investigaciones hubieran sido completamente distintas.

—¿La Justicia tiene más poder?

—Hoy se establece algo que antes no. Te hablé del ladrillo, del expediente. Hoy hablás del caso. Hoy establecés tu target, tu estrategia, sabés cuáles son los elementos de prueba. Vas por ese lado. Descartás algunas cosas a las que no vas a llegar. No quiero ser muy técnico, pero tenés el principio de legalidad. Con este sistema acusatorio, cuando nos venga el principio de oportunidad, se estará más cubierto legalmente para decir que hay cosas que descarto y llego mucho más rápido a mi objetivo. Me parece que sí, que la Justicia tiene más poder.

—Recientemente, el gobernador de la provincia Buenos Aires, Axel Kicillof, dijo textualmente de Mauricio Macri: “Delegó la política en el grupo de Rogelio Frigerio y Emilio Monzó. La economía en manos de diferentes técnicos que lo acompañaban. Cabría preguntarse a qué se dedicó”, y agregó dos hipótesis: el espionaje ilegal y la mesa judicial. ¿Recibiste presiones durante los cuatro años de Macri? ¿Hubo una mesa judicial? ¿Cuál fue la relación con los servicios de inteligencia durante ese período?

—En 26 años nunca tuve una causa con los servicios de inteligencia, jamás. En un par de oportunidades que quisieron generar algún expediente, no fueron recibidos en mi fiscalía. Desde la Asociación de Fiscales salimos en el caso de Gils Carbó a enfrentarnos con el gobierno. También claramente en lo que era el proyecto de Justicia 2020 y con un proyecto de ley del Ministerio Público Fiscal con alguna condición parecida a este.

—Dijiste: “La diferencia más grande entre los gobiernos de Mauricio Macri y Cristina Kirchner tiene que ver con la cooperación de los organismos que nos prestan colaboración: la UIF, la Oficina Anticorrupción, la AFIP”. ¿Cómo siguió con el gobierno de Alberto Fernández? ¿Hubo algún cambio?

—En mis casos, no. Hay un cambio de política medianamente claro. Cuando la Oficina Anticorrupción decide retirarse de ciertas querellas, se está frente a una política. Siempre me pregunté por qué esa oficina decide ser querellante en las causas donde estamos los fiscales. Quiero a la Oficina Anticorrupción, a la UIF y a la AFIP como testigos. Que hagan el trabajo práctico, provean el material y sean citadas para declarar en el sentido que nosotros buscamos.

Carlos Rívolo, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
POLÍTICA Y JUSTICIA. “El Poder Judicial siempre fue muy cooptado por la política en términos de la designación de sus integrantes”. (Foto: Sergio Piemonte)

—Si hay un fiscal acusando, se hace innecesaria la misma acción de un privado.

—Absolutamente. Lo enseña la experiencia.

—¿Cómo es tu análisis de la gestión de Marcela Losardo y su relevo por Martín Soria?

—Tratamos de establecer relaciones con todos. Tuvimos una buena relación con Losardo, incluso cuando discutimos el proyecto de reforma de la Justicia, que para nosotros no lo era. Fuimos a discutir con ella, pero era una decisión política. Recién conocimos el proyecto cuando se presentó. No tenía dueño. No se sabía quién lo había escrito. Pedimos participar, porque había cosas que se podían hacer. Si vamos a un sistema acusatorio, se necesitan tres fiscales por cada juez, no mil jueces. Es el cálculo hecho en Alemania desde el inicio del sistema acusatorio. Esas cuestiones fueron desatendidas. Pero mi relación fue buena. Con Martín Soria estuvimos dos horas hablando.

“En 26 años de fiscal no hubo gobierno que no haya intentando condicionar a la Justicia de alguna manera.”

—¿Lo encontraste abierto al diálogo?

—La realidad es que sí. Tuvimos un disenso medianamente importante sobre la designación del procurador por dos tercios. Fue un entredicho posterior. Los políticos tienen enorme habilidad para captar algo que interesa, lo que el otro desea escuchar. La Asociación de Fiscales tiene una posición sobre los dos tercios para colocar y remover al procurador. Si la política logra cambiarlo, el Frente de Todos convencerá a Juntos por el Cambio de que esto es bueno. Es de perogrullo que las leyes las hace el Congreso. Es lo mismo que se extrajo de la defensora oficial o de Marcelo Gallo Tagle. La realidad es que cuando, posteriormente, concurre al Congreso a exponer sobre las reformas a la ley, no presenta un paper ni un proyecto que hayamos podido ver.

—Algunos medios señalaron que Cristina Kirchner estaba disconforme con los acuerdos alcanzados por el ministro con ustedes y la Asociación de Magistrados.

—Al final de la intervención del ministro hablaron los diputados Rodolfo Tailhade y Leopoldo Moreau. No parecieron coincidir mucho con lo que señaló. Tampoco habría un acuerdo ahí.

—¿Coincidís con Alberto Fernández en que Soria no es el candidato de Cristina Kirchner sino el suyo?

—Mi respuesta solo puede ser teórica. No quiero ser político en esto.

—¿Percibís diferencias entre Soria y el kirchnerismo?

—Sí en este punto vinculado a la ley del Ministerio Público. Es una propuesta distinta que a nosotros tampoco nos convence. La Asociación de Fiscales piensa que se puede hacer una ley completamente nueva, desde cero.

—¿Solo Cuba y Argentina tienen un sistema de aptitud vitalicia del procurador?

—Cuba es buena para algunas cosas. Pero parece ser mala para otras.

—¿Es excepcional que el procurador sea vitalicio?

—Termina siendo casi excepcional, y es algo que se modificó. En Estados Unidos, el procurador general es un funcionario del Ejecutivo, como nosotros antes del 94.

—¿La tendencia en el mundo es que deje de ser vitalicio?

—Sí. Una de las mejores tendencias que presentamos incansablemente, y nos escuchan poco, es la forma como se eligen los procuradores fiscales estaduales en Brasil. Sale de las propias filas de los fiscales una terna con ciertos requisitos de antigüedad, y el gobernador elige. Esto también pasaba en el Fuero Federal. Jair Bolsonaro lo dejó de lado. Es muy bueno. La persona dura dos años, renovables por dos más. Cuando termina, vuelve a su escritorio. Nosotros le dábamos una vuelta de rosca. Que después que terminaste, no podés ir a ningún cargo electivo ni a ningún cargo del Ejecutivo por el lapso más grande que te hubiera tocado desempeñar el cargo. Con lo cual hay una retroalimentación permanente en términos de la institucionalidad.

—Sobre el encuentro con Soria, dijiste: “Más allá de la posición adoptada por la Asociación de Fiscales en cuanto al mantenimiento de los dos tercios para la designación del procurador general, la decisión final es del ámbito de la política ya que la Constitución Nacional no lo prevé expresamente”. ¿Se aprobará el proyecto?

—Espero que no. La Asociación de Fiscales espera que no. Sostienen que no estarían los votos. El oficialismo dice que están medianamente cercanos. No entramos en ese juego. De lo que nosotros tratamos de convencer es de que esta Ley de Ministerio Público de futuro...

—Pero la Asociación de Fiscales no quiere que este proyecto sea aprobado.

—Si sale la ley, habrá un Ministerio Público completamente debilitado.

—Si en las elecciones de octubre el oficialismo consiguiera la mayoría necesaria en Diputados, podría aprobarse sin la necesidad de Juntos por el Cambio.

—Sí, si obtiene esos ocho votos que le faltarían.

—En cuanto al sistema para sancionar y remover a los fiscales federales, denunciaste que con solo tres y una abstención se podría remover a un fiscal. ¿Sería análogo al Consejo de la Magistratura?

—El Tribunal de Enjuiciamiento es muy poco conocido, no tanto como el Consejo. Es nuestro órgano de disciplina. Es previo a un paso administrativo que se hace frente al procurador general y un tribunal o un grupo de fiscales que elaboran y recomiendan al procurador qué hacer a partir de una resolución del consejo de asesores que Righi estableció. La realidad es sí. Pasás de un tribunal al cual le pusiste un actor más de la política. Cuando fue al Congreso, Soria dijo: “Les dejo el fiscal, pero reduzco un abogado”. La respuesta es que sigue integrando el tribunal con uno más de la política. Ya no se sesiona en pleno, con lo cual los siete no tienen que sesionar. Se necesita una mayoría simple para suspender y dos tercios de los presentes para echar un fiscal. Ahora tengo uno menos. Con tres se puede echar a un fiscal. Cuando necesitamos que los fiscales estén más seguros, los ponemos en una situación más compleja.

Carlos Rívolo, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
FISCALES. “En la búsqueda de derechos, la defensa de los fiscales, la institucionalidad, nació la Asociación de Fiscales en 2015 con Ricardo Sáenz como primer presidente, después Carlos Castex”. (Foto: Sergio Piemonte)

—¿Cuál es tu evaluación de la gestión de Eduardo Casal?

—Es una buena gestión. No es un procurador ilegítimo en ese lugar. En todo caso, si lo fuera, lo hubiera dicho la propia Corte. Hubiera denegado sus dictámenes. O en la disputa entre la Ciudad y la Nación, alguien hubiera dicho que su dictamen era nulo por ilegitimidad. Es una discusión que están dando en términos políticos, porque la ley manda que tiene que estar ahí. Casal abrió políticas de género y respetó las jurisdicciones de los fiscales. Puso en marcha el sistema acusatorio. Esto es en términos personales. La realidad es que hay un grupo de fiscales muy fuerte trabajando. No solo la Asociación, porque hay muchos no asociados que también lo hacen y ponen el hombro al sistema acusatorio en Salta y en Jujuy. Si no estuviera él, la sucesión indica que debería estar Laura Monti y luego Víctor Abramovich, conforme la ley como se daría la sucesión. Si no estuvieran, entraríamos en una crisis. La pregunta es: ¿debe pagar Casal y todo el cuerpo de las mujeres o los varones fiscales con funcionarios la falta de destreza de la política de no poder poner un procurador en tres años y medio, contando al gobierno anterior y este? Aquí hay una zanja muy profunda y se necesita un puente. Lo dijo el ministro. Somos una estructura piramidal que trabaja en unidad de actuación. El procurador es ordenador. De su trabajo sale el 80% de los fallos de la Corte conforme dictamen del procurador, vaya si es necesario.

—¿Daniel Rafecas sería un buen procurador?

—Mi opinión es que sí. La Asociación no se ha comprometido. Le tocó trabajar en la Procuración en casos que hoy parecen muy sencillos. Pero era el tema de la corrupción policial con una unidad específica. Lo puso a encabezarla Righi. Como todo juez merece serlo, es polémico. Estuve de acuerdo con él en algunas resoluciones. Por mi naturaleza, acato los fallos. Es un tipo honesto con pergaminos suficientes. ¿Por qué no habló la Asociación de Fiscales? Porque no la comprometemos en opiniones vinculadas con procuradores. La tomamos como la patronal. Debemos salvaguardarla.

—¿Cuando decís que es polémico, te referís a que es independiente?

—Sí. Como todo juez civil, comercial, laboral, que son por ahí a los que menos le prestan atención, cuando falla, el 50% que pierde no está contento.

—¿Rafecas es más polémico que otros?

—Es polémico porque tuvo casos relevantes, como cualquiera de los 12 jueces federales.

—¿Pero es más independiente?

—Me parece que es un tipo independiente. Expresar mi opinión no implica un casamiento con Rafecas hasta la muerte, haga lo que haga. Cuando un juez en una sentencia pone su firma y sus argumentos, se lo valora, aunque no se esté de acuerdo en lo más mínimo. Hasta me puede parecer un disparate, pero es lo que hacemos jueces y fiscales. Cuando sale una ley, hay un cuerpo votado por la gente que lo determina. El laburo de un juez, de un fiscal, de un defensor, está expuesto, y se ve. Valoro esa independencia.

—¿Cuál es tu visión sobre la irrupción pública de algunos colegas, Carlos Stornelli, José María Campagnoli o Federico Delgado, de un perfil más alto?

—Son voces que se quieren escuchar en muchas ocasiones. Pero hay que opinar con sumo cuidado.

—Vos también opinás.

—Hace seis años que soy presidente de la Asociación de Fiscales y me quedan casi 18 meses de mandato. Mi rol es llevar la voz de la Asociación de Fiscales en muchos casos. También traté de explicar algún caso puntual.

“Dudo de que los juicios anticorrupción sean verdaderamente ejemplificadores.”

—Juan Carlos Campagnoli dijo: “Escucho lo que se dice en todo el mundo”, cuando le pregunté por los servicios. “Desde una época en la que se hablaba de que se repartían sobres, que era la época de Menem, hasta la interferencia de personajes pertenecientes al servicio de inteligencia. En lo que tiene que ver con mi función, nuestro único contacto con las oficinas de los servicios de inteligencia es en el momento en que, por orden de un juez, se logra una escucha telefónica”. ¿Cómo es la relación entre fiscales y espías?

—Hasta que no existió la oficina de escuchas, jamás me pasó.

—¿Como presidente de la Asociación, tus colegas no te contaron nada?

—A mí no me trajeron ninguno de esos inconvenientes. No lo puedo firmar. Hay una cuestión vinculada con el mito. Cada vez que tengo una charla con un fiscal, mi consejo es que agarre el Código Penal, el Procesal y la Constitución. Todo lo demás debe ser repelido en la medida de lo posible. Sé del mito y de investigaciones judiciales que no llegaron a nada. Pero no tuve de un colega concretamente nada de esto. No desconozco la causa tramitada en Lomas de Zamora y que pasó a Comodoro Py sobre escuchas, aunque tampoco la conozco en profundidad.

—¿Hay algún punto de comparación entre el Lava Jato y la causa de los cuadernos?

—El Lava Jato fue mucho más grande que los cuadernos. Cuadernos es local. Hay alguna responsabilidad de alguna empresa con sus accionistas del exterior. Pero son causas con dimensiones diferentes a nivel global. También el recupero fue diferente

—¿Es un defecto con la causa cuadernos?

—Nuestro sistema procesal es perfectamente perverso, como demorar una causa. La instrucción de la causa cuadernos fue bastante breve, con una herramienta no nueva. La ley del arrepentido era una herramienta que veníamos utilizando desde hace 25 años, pero en casos de narcotráfico.

—Dijiste: “Se descalificaba la causa de los cuadernos porque se trataba de fotocopias. Sin embargo, detrás de las fotocopias se nos sentaron los principales empresarios del país a decir ‘eso que dice ahí es así, yo lo hice’”.

—Ahora está en una etapa de juicio para prepararse. La ley del arrepentido atravesó el tamiz de la Cámara de Casación por dos a uno. Hay recursos ante la Corte. Hay que revisar la perversión del sistema. Que sea un fiscal el que arranca el caso y que sea otro quien lo termine. La estrategia se hace muy difícil, incluso para los colegas de juicio que heredan lo que hacemos.

—En Brasil, Dallagnol fue el fiscal.

—Pero tenían todo un equipo de movida trabajando. Stornelli era el ordenador inicial del equipo. Trabajamos tanto Gabriel Pérez Barberá como yo ocasionalmente. Hoy está la doctora Fabiana León como fiscal de juicio. El Lava Jato tuvo su recupero.

—¿Se podría decir que la diferencia entre el Lava Jato y cuadernos es que en Brasil hubo un proceso cultural de la sociedad, análogo a lo que mencionábamos sobre la junta militar y Amado Boudou?

—Vos conocés mejor la socidad brasileña. Pero algo de eso sucedió. Hubo una reacción vinculada al tratamiento de este caso, como otros casos vinculados a la corrupción. Vuelvo a decirte que uno no es ni oficialista ni opositor. Me ponen un caso por delante, y avanzo o no, según la sustancia. Un ejemplo es el caso LAPA. No hacía falta una condena para que nos diéramos cuenta de que el sistema aerocomercial manejado por la Fuerza Área, cosa que pasaba solo acá y en un país africano, estaba espeluznantemente mal controlado. Y esto motivó la aparición de la ANAC y una serie de controles que hizo mucho mejor el control sobre los buenos pilotos que tenían las aerolíneas comerciales. El caso terminó languideciendo, o lo que fuera. Pero ese cambio tardó. El cambio ligado a la corrupción es más lento en llegar a la gente, que tal vez no lo vea tan cerca. Aquello de que “la corrupción mata”, sobre la tragedia de Once, lo vi en LAPA.

—¿La sociedad no internalizó que la corrupción mata? ¿Cómo terminará la causa cuadernos?

—No me animo y no quiero aventurarlo. No lo hice, salvo en una ocasión en que dije que, si se mantienen todos estos elementos de prueba y la calificación legal, sí se arribará a una condena.

—¿Si las pruebas de la etapa de instrucción no son invalidadas en el futuro, habrá condena?

—No se está discutiendo sobre las pruebas. Lo que se discute son los métodos. Es importante decir que en aquellas audiencias no solo estaban los empresarios. Estaba la persona más importante en un arrepentimiento, que es el abogado defensor. En muchos casos no estaba solo el abogado penalista, sino también el corporativo. Llevar adelante un acto de arrepentimiento frente a un hecho de corrupción no implica solamente la cuestión penal. Puertas adentro de la sociedad, comprende una serie de responsabilidades civiles que implican cambios de directorios y accionistas preguntándoles a los síndicos. No es tan sencillo cuando alguien viene a arrepentirse frente a un fiscal. No es que simplemente golpearon la puerta, vinieron y hablaron.

—Se dijo que la investigación de Alejo Ramos Padilla que afectó a Marcelo D’Alessio y al periodista Daniel Santoro podía implicar la nulidad de las causas de los cuadernos. Dijiste: “Entiendo que no hay competencia en Dolores para investigarla, pero esa causa no toca la de los cuadernos para nada”. ¿Se desinfló porque no lograba invalidar las pruebas?

—Sostengo lo mismo y no lo seguí detalladamente. Pero noté que no tenía correlación con la causa cuadernos como para dañarla.

—¿Qué debería suceder para que no hubiera condena?

—La defensa debería llegar con algún planteo novedoso que la invalidara.

—Pero sería una cuestión de puro derecho que debería resolver la Corte.

—Sí. Esteban Righi hubiera discutido mucho con nosotros la cuestión vinculada a la ley del arrepentido. Como bien señala la doctora Ana María Figueroa en su voto, es un sistema y herramienta utilitarista en términos del derecho. Es la aceptación de una forma completamente distinta en términos de la investigación de alguien que accede hace 600 años en Inglaterra, hace 200 en los Estados Unidos, a una forma distinta de cómo afrontar su problema frente a la Justicia. Obvio que queda el resabio de cómo defenderse ante lo que dice otra persona: es posible defenderse exactamente igual, uno de los puntos más importantes de esta discusión.

—En Brasil se plantearon cosas como la jurisdicción para plantear nulidades. ¿En el caso del Lava Jato podría haber un cambio de perspectiva en la Corte respecto de las pruebas presentadas por arrepentidos?

—Estoy convencido de que se tenía que investigar en Capital, como punto número uno.

—Mi pregunta es si se puede argumentar cualquier cosa.

—Depende de cómo son los sistemas de justicia. Preguntas como: ¿había semen o no en el vestido de Mónica Lewinsky? Bill Clinton fue absuelto por cosas así. Si la pregunta es si la política juega fuertemente, la respuesta, lamentablemente, es que sí. Si la Corte dice que la herramienta del arrepentido es inconstitucional, evidentemente caería. Creo que no. Pero ese tamiz aún no lo ha pasado.

—Para eso, dadas determinadas informaciones de cómo funciona nuestra Corte Suprema, habría que cambiar sus miembros.

—No creo que suceda, pero si algún día fuera político podría contestarlo. Si sucede, leería el fallo. Sería muy probable que me enojara durante un tiempo, pero lo debería acatar. Luego habría que pensar cómo investigamos la corrupción en este país sin esa herramienta.

—¿Inferís que si no se invalidan las pruebas el fallo será condenatorio?

—En términos de inferencia debo darte la razón. Pueden cambiar toda la Corte o pueden aumentarla. Pueden desarrollar una ley. Miguel Ángel Pichetto tiene una idea sobre esto muy interesante desde que era senador. La famosa ley del presidente, que existe en los Estados Unidos. Cuando sale no puede ser acusado de ningún tipo de hecho. No sé si la sociedad argentina está preparada.

—¿Cómo terminarán las causas de Cristina Kirchner en la Justicia?

—No imagino que haya una ley ni de amnistía ni que haya un indulto. Y no lo personalizo en Cristina Kirchner. Con el retroceso institucional que tenemos, si lo sumamos a la ley de los fiscales, que saldría aprobada, volveríamos a menos cero.

—Sérgio Moro me decía en una entrevista que, como los gobernantes tenían normalmente cuando llegaban a ministro o presidente 60 o más años y los trámites duraban 20 o 25 años, finalmente se volvía abstracta cualquier condena de corrupción. El caso de Menem podría ser un ejemplo. Pareciera ser que la velocidad de la Justicia en el siglo XXI es mayor que en el siglo XX. ¿Hay alguna solución para que no haya una condena?

—Brasil tiene un sistema procesal distinto al nuestro. La clave está en el proceso acusatorio.

—¿En la Argentina podría durar treinta años esa causa?

—Sí. Por lo que acababa de dar como ejemplo. Porque cada cambio tarda 20, 25 años en modificarse. Voy a atravesar en mi carrera judicial de casi cuarenta años el tercer Código Procesal Penal, y estoy más cerca de irme que de quedarme. Me gusta el sistema acusatorio, pero para terminar de acostumbrarme, me llevará un recorrido bastante largo. Me llegará la jubilación antes de saber aplicarlo. Son esas 10 mil horas de las que hablabas.

—¿Serán décadas?

—Será mucho tiempo.

 

Producción: Pablo Helman y Debora Waizbrot.