lunes 05 de diciembre de 2022
PERIODISMO PURO Entrevista

Oriol Junqueras: “Los niveles de represión en España son desgraciadamente muy altos”

El presidente del partido independentista Esquerra Republicana de Catalunya (ERC), a cinco años del polémico referéndum y luego de haber pasado más de tres años en prisión, fue indultado por el presidente Pedro Sánchez y la Justicia española deberá revisar su condena.

18-11-2022 23:55

—¿Por qué Cataluña quiere independizarse de España, y qué sería distinto para Cataluña si no fuera parte de España? 

—Cataluña, o una buena parte al menos de la sociedad catalana, quiere constituirse en una nueva república en el marco de la Unión Europea. Una nueva república independiente del Reino de España, por las mismas razones por las cuales antes que nosotros lo hicieron Irlanda respecto al Reino Unido, Noruega respecto a Suecia, Islandia respecto a Dinamarca, o tantos países americanos respecto a sus potencias coloniales. Y lo que sería distinto es que estamos convencidos de que es mejor que el futuro de Cataluña, como de cualquier país, esté en manos de su sociedad, de su ciudadanía, y no en manos de políticos en el Estado español, que entendemos que no siempre respetan la voluntad democrática de la sociedad catalana. Y una buena prueba de ello es que cuando la sociedad catalana se expresa mayoritariamente, con mayorías absolutas muy sólidas en nuestro Parlamento, con nuestro gobierno en un referéndum, la respuesta es tan solo la represión. 

—En el caso de Noruega, Islandia e Irlanda se produjeron, en la mayoría de los casos, separaciones antes de la existencia de la moneda común, e incluso en algunos casos antes de la existencia de la propia Unión Europea. El hecho de que exista la Unión Europea, y el euro como la moneda común, ¿facilita que zonas como Cataluña puedan independizarse, porque tendrían, podríamos decir, el paraguas de la escala que da la propia Unión Europea? 

—A nuestro entender, debería ser así. La Unión Europea debería ser, y en gran medida lo es, garante del principio democrático, es decir, de aquel principio que afirma que cuando una sociedad, una comunidad política, un país se expresa de manera reiterada en el tiempo y de manera democrática, cívica y pacífica, en un determinado sentido, es obligación de las instituciones encontrar los mecanismos necesarios para hacer posible la aplicación de dicha voluntad democrática. Este es el criterio, por ejemplo, que en su día aplicó la Corte Suprema de Canadá respecto a la posibilidad de un referéndum de independencia en Quebec. Pero también es lo que se corresponde a los principios generales del derecho, y entendemos nosotros también del derecho internacional. Por lo tanto, en el marco de la Unión Europea es posible el concepto de una ampliación interna. Es decir, la ampliación en el número de Estados desde dentro mismo de la Unión Europea, por eso ampliación interna. Es decir que, en el marco de un Estado ya perteneciente a la Unión Europea, exista el nacimiento de un doble Estado, un segundo Estado, en este caso de la República Catalana respecto al Reino de España. Me gusta explicar que nosotros somos independentistas respecto al Reino de España, como en su día lo fueron los argentinos, o los mexicanos, o cualquier otro país latinoamericano y que, al mismo tiempo que somos independentistas respecto al Reino de España, también somos unos federalistas europeos convencidos, partidarios de una Unión Europea más fuerte, de una de las instituciones comunes más fuertes, de un Parlamento Europeo con plenas capacidades legislativas, y de una Comisión Europea también más fuerte. Porque estamos convencidos de que la integración europea es una apuesta muy acertada. 

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EL PROCESO Y LA INDEPENDENCIA DE CATALUÑA. “Cataluña o una buena parte al menos de la sociedad catalana, quiere constituirse en una nueva república en el marco de la Unión Europea”. (FOTO NÉSTOR GRASSI)

—Imaginando el siglo XXII, XXIII, XXIV, uno podría decir que la Unión Europea genera fuerzas centrípetas y centrífugas al mismo tiempo, el ejemplo de Cataluña independiente dentro del marco de un Parlamento Europeo, de una moneda común europea, de un Banco Europeo, ¿facilitaría una especie de disolución de las naciones Estado, algo más parecido a Estados Unidos, donde pudiéramos decir los cincuenta diferentes Estados integrantes del Estado, más autónomos que lo que podrían ser 15 o 25, como pueden ir integrando la Unión Europea a través de países? 

—Somos partidarios de la aplicación de un principio fundacional de la Unión Europea, que es el principio de subsidiariedad. Según este principio, las decisiones deben ser tomadas siempre lo más cerca posible de la ciudadanía, de tal modo que aquello que pueda decidirse en el ámbito local se decida localmente, y aquello que pueda decidirse regionalmente se decida en el ámbito regional, y no en ámbitos estatales. Que solo aquello que no pueda ser decidido en el ámbito local, en el ámbito regional, en el ámbito estatal, sea competencia del marco común. A nosotros nos parece que este marco común puede ser muy importante porque el mundo se enfrenta a retos, a dificultades que tienen un carácter muy global. El cambio climático, el efecto de la guerra de Ucrania en los precios energéticos, la inflación, el comportamiento de los tipos de interés, los mercados financieros, y que por lo tanto es bueno que existan estructuras políticas amplias, extensas, ambiciosas, que intenten responder a estos retos poniendo en común una parte relevante de sus recursos. Del mismo modo que tal vez sería bueno que en algún momento, cuando así lo consideren oportuno, los Estados americanos encuentren también proyectos de integración en forma tal vez de una moneda común, tal vez en forma de políticas fiscales coordinadas, tal vez en forma de libertad de la circulación de personas, de bienes, de servicios, de capitales. Del mismo modo que estas cuatro cuestiones constituyen las libertades fundamentales de la Unión Europea. Por lo tanto, nos parece que el mundo debe adaptar la escala de la toma de decisiones a la magnitud de los problemas a los cuales se enfrenta. Y es bueno que haya poderes políticos muy cercanos a la ciudadanía, como en el ámbito local, y es bueno que haya poderes políticos muy extensos, muy amplios, capaces de responder a estos problemas globales. 

“El mundo debe adaptar la escala de la toma de decisiones a la magnitud de los problemas a los cuales se enfrenta”

—Usted es un experto en historia moderna y contemporánea, y al mismo tiempo investigó, en su tesis, la economía y el pensamiento económico, específicamente de Cataluña en la Alta Edad Moderna. Le pido al profesor de Historia que trate de imaginarse el mundo del siglo XXII, XXIII, XXIV. ¿Se imagina esa idea de glocal? Hablaba de centrípeta y centrífuga, que en lugar de países existan regiones con mayor cantidad de integrantes de lo que hoy son las Naciones Unidas, donde esté la suma de regiones en áreas regionales como la Unión Europea, como podría ser Sudamérica, pero con la desaparición de los Estados nación y más regiones, incluso ciudades, con su zona de influencia, ¿se imagina que ese sería el mundo del futuro? 

—Es posible que este sea el mundo del futuro. Al mismo tiempo, es difícil que lo sea en la medida en que los Estados nación tiendan a preservar sus propias estructuras, porque estas generan intereses entre aquellos que dan gestión. Por lo tanto, es muy difícil prever el futuro. Pero en cualquier caso, nos parece que al margen de cuál sea el resultado concreto, en el futuro tendremos que encontrar soluciones flexibles que permitan encarar los problemas con escalas políticas adecuadas. Seguro que hay muchas cuestiones relevantes para muchos ciudadanos argentinos que es mejor tomar en sus ámbitos municipales o en sus ámbitos provinciales. Pero también es muy probable que haya muchos retos a los cuales se enfrenta Argentina, a los cuales sería más fácil enfrentarse si hubiese un ámbito político, económico, monetario, fiscal, social, laboral, común con el conjunto de América Latina. Y que seguramente esto también facilitaría unas relaciones más fluidas entre estos grandes ámbitos supraestatales, entre la Unión Europea y un Mercosur tal vez más ambicioso en su extensión geográfica, en sus niveles de integración, de colaboración entre los distintos Estados latinoamericanos. Es cierto que esto debe decidirlo cada uno de estos Estados, pero es posible que esto forme parte del futuro y que facilite un futuro en el que dispongamos de mejores herramientas para afrontar estos retos de carácter global. No es necesario que desaparezcan los Estados nación para afrontar estos retos. De hecho, nosotros pretendemos convertirnos en un nuevo Estado dentro de la Unión Europea, en una nueva República. Y nos parece que esto es perfectamente compatible con una Unión Europea más fuerte. Nos parece que es perfectamente compatible: defender la independencia de una República catalana respecto al Reino de España y al mismo tiempo defender una Europa más unida, más federal, una Europa más fuerte y con mejores relaciones con el resto del mundo. 

“Nuestro partido ha sido el partido más represaliado de la historia de nuestro país, sin ninguna duda”

—¿Hay algo en el movimiento independentista de Cataluña que también plantea algo republicano en el sentido de no tener un monarca y salir de la monarquía? 

—Nuestra posición republicana no se limita tan solo al hecho de la forma del Estado. Es decir, no somos republicanos tan solo porque creemos que la monarquía es una forma obsoleta, sino que somos republicanos en un sentido mucho más profundo, mucho más importante desde nuestro punto de vista, que es aquella idea de republicanismo, que entiendo que en su momento explicó Pericles en el discurso fúnebre, cuando ante la Asamblea de los ciudadanos de Atenas dijo: “Nuestro régimen, nuestro Estado, nuestra república, quiere ser garante de los derechos individuales enfrente de los abusos del Estado y garante del bien común ante el egoísmo individual”. Por lo tanto, nuestro republicanismo es mucho más ambicioso que el simple cambio de un rey por un presidente de una república. Es un republicanismo entendido como la idea de que los ciudadanos se deben comprometer y se comprometen en la defensa de sus instituciones. En la medida en que estas instituciones resuelven los problemas que tienen planteados y dan salida a las esperanzas que estos ciudadanos expresan. 

—Mientras ocurrían los hechos del Procés en 2017, durante aquellos días de tensión, ¿en algún momento imaginó usted, o su grupo, que podían terminar con una condena de prisión como la que le tocó a usted soportar? 

—Mi país ha sufrido muchas veces la represión, a veces en formas tremendamente brutales. Muchas de las familias de nuestro país han sufrido la represión reiteradamente. A veces, generación tras generación. También en el caso de mi familia, y por lo tanto era imaginable que, aunque nuestra propuesta era profundamente democrática, cívica, pacífica, la respuesta de una parte de los aparatos del Estado fuese una respuesta que incluyese la prisión. Del mismo modo que ha incluido el exilio de muchos de nuestros compañeros y compañeras, o el procesamiento de más de 4 mil personas, la mayoría de las cuales están aún pendientes de juicio con riesgo de entrar en la cárcel. O el hecho de que, contra aquellos que hemos estado casi cuatro años en la cárcel, mantengan penas de inhabilitación no solo para cargos públicos, no solo para cargos electos, sino también, por ejemplo en mi caso, prohibiéndome dar clases en la universidad, que es mi trabajo. Por lo tanto, los niveles de represión en el Estado español siguen siendo desgraciadamente muy altos, lo han sido también en el pasado. Nuestro partido ha sido el más represaliado de la historia de nuestro país, sin ninguna duda. Y al mismo tiempo, también es cierto que a favor de nuestras posiciones, de nuestros criterios, también de nuestros criterios jurídicos, hemos obtenido apoyos muy significativos, como por ejemplo el Working Group de Detenciones Arbitrarias de Naciones Unidas, la Asamblea Parlamentaria del Consejo de Europa, el Comité de Derechos Humanos de Naciones Unidas, que en este último caso en concreto abrió al gobierno español un plazo de 180 días para adaptar su legislación e impedir que vuelvan a producirse situaciones como las que se han producido en contra de algunos de nosotros. Por lo tanto, nosotros preveíamos que era posible que nos pusiesen en la cárcel, aunque sabíamos que no había ninguna razón jurídica para que nos pusieran en la cárcel, puesto que el Poder Legislativo español desde hacía muchos años había excluido el referéndum del Código Penal. Es decir, en el Código Penal español no hay ninguna pena prevista para aquellos que convoquen u organicen un referéndum. Y a pesar de ello, sabíamos que tal vez nos pondrían en la cárcel. De hecho, los votos particulares de los magistrados del Tribunal Constitucional español, en contra de la sentencia del Supremo que nos condenó, son votos muy contundentes. Los votos de magistrados del Tribunal Constitucional respecto a la sentencia del Tribunal Supremo vienen a afirmar que la sentencia que nos condena… es imposible deducir por qué razones hemos sido condenados, puesto que ninguno de los hechos que se nos imputan es constitutivo de delito recogido en el Código Penal. Por lo tanto, nosotros nos sentimos muy orgullosos de defender el derecho al voto de nuestros ciudadanos y nos sentimos muy acompañados por organismos internacionales, por organismos políticos muy relevantes como los que acabo de mencionar. También nos sentimos muy esperanzados respecto a una posible sentencia favorable a nuestros criterios en el Tribunal Europeo de Derechos Humanos, con sede en Estrasburgo. 

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IDENTIDADES Y FRATERNIDAD. “Deberíamos hacer un esfuerzo para resolver los problemas que afectan a nuestras sociedades, a nuestra ciudadanía, para encauzar del mejor modo posible las esperanzas legítimas de la ciudadanía”. (FOTO: Europa Press)
Oriol Junqueras 20221118
(FOTO: Europa Press)

—Estuve este fin de semana en España, y la noticia en todos los medios de comunicación era la discusión sobre las modificaciones de penalidad para hechos por los que usted fue a prisión, cambiando el nivel de penalidad y reduciéndolos enormemente. Me gustaría que explicara a la audiencia argentina en qué consiste, ¿cómo hubiera sido en el momento de lo que ustedes hicieron su condena bajo estas normas y cuál es su opinión sobre estos cambios?

—En primer lugar, me gustaría destacar que nuestro objetivo es intentar aportar justicia allí donde hay injusticia, y que nuestro criterio sobre la justicia y la injusticia coincide con el criterio establecido por estos organismos internacionales, Working Detenciones Arbitrarias, Asamblea Parlamentaria, Consejo de Europa, Comité de Derechos Humanos de las Naciones Unidas, que todos ellos indican que el Código Penal español debe adaptarse a los códigos penales existentes en la mayoría de los Estados occidentales. De hecho, el delito de sedición es inexistente en los códigos penales europeos, y en el caso del Estado español es una reliquia. Es un fósil datado en 1822, un delito pensado para frenar pronunciamientos de carácter militar, golpes de Estado, pronunciamientos militares hechos por uniformados con armas. Siempre ha sido inimaginable para cualquier persona sensata que un delito de este tipo pudiera aplicarse a personas que no forman parte de ningún ejército, que no van uniformadas, que nunca jamás han utilizado ningún arma, y que lo único que han hecho fue poner urnas para facilitar el voto de la ciudadanía, y ponerlas con el apoyo de una mayoría absoluta del Parlamento, con el apoyo de un gobierno. Por lo tanto, me parece que la reforma del Código Penal español no es algo que responda a los intereses de ningún grupo político en concreto, sino que responde a las exigencias internacionales que de forma reiterada ya se han producido sobre esta cuestión. Del mismo modo que me parece que así debería ser en cualquier país latinoamericano, que cualquier propuesta de carácter democrático, cívico, pacífico, insisto, reiterada con sucesivas mayorías parlamentarias, con el apoyo de sucesivos gobiernos, uno tras otro, deben poder encontrar una respuesta cuando son propuestas que sirven para profundizar en la idea de principio democrático y en la idea de derechos humanos, entre los cuales, sin duda, también se halla el derecho al voto. 

Oriol Junqueras 20221118
(FOTO: Europa Press)

—¿Económicamente podría sostenerse por sí misma una República catalana, implicaría una mejora económica para sus habitantes, o sus habitantes tendrían que hacer esfuerzos? ¿Lo que Cataluña contribuye a España en términos tributarios es mayor o menor que lo que recibe?

—Entiendo que en términos latinoamericanos Cataluña pueda parecer un país pequeño, porque de hecho, en extensión geográfica, comparado con los grandes países de Latinoamérica, somos un país geográficamente pequeño, es cierto. Pero al mismo tiempo, en términos europeos, también es evidente que hay muchos Estados plenamente consolidados que tienen menos población que Cataluña, o que tienen menos producto interior bruto que Cataluña. Por lo tanto, estamos convencidos de que la dimensión no otorga derecho, que el derecho nace de la voluntad democrática. No de que un territorio tenga una determinada extensión geográfica o un determinado volumen de población. Estamos convencidos también de que nuestra economía, a pesar de las dificultades que sin duda existen, que debemos esforzarnos en superar, es una economía dinámica, industrial, es una economía potente en el ámbito de la gestión del conocimiento. Con universidades que, a pesar de las dificultades financieras que sin duda existen, siempre aparecen entre las mejores del mundo. Con centros de investigación que son punta de lanza en sus respectivos ámbitos a nivel mundial, en el ámbito de la biomedicina, en el ámbito de la química, de la química fina, de la farmacia, en el ámbito de la fotónica, en el ámbito de la cuántica. También el nuestro es un país, o un territorio, líder mundial en las startups tecnológicas y por lo tanto somos conscientes de que hay muchos aspectos a mejorar. Siempre hay muchos aspectos a mejorar, pero la nuestra es una economía dinámica, insisto, y lo es en enorme medida por el esfuerzo en la gestión del conocimiento. En tener en cuenta el talento, en la voluntad de atraer talento también exterior, y en este sentido nos ayuda no tanto la retribución salarial que somos capaces de ofrecer a determinados científicos o científicas que vengan del exterior, sino en la calidad de nuestros servicios sociales, en la calidad de nuestro sistema educativo, de nuestro sistema de salud. Nos parece que Europa es un buen ejemplo, con países como Holanda, Dinamarca, Suecia, Noruega, Alemania, Cataluña. Este es un buen ejemplo de cómo democracia, Estado de bienestar y dinamismo económico, crecimiento económico, no solo pueden, sino que muy a menudo se dan la mano. No solo pueden dársela, sino que se la dan, son elementos que están profundamente entrelazados. Sabemos que a veces, desde la perspectiva latinoamericana, parece que sea un poco incompatible el crecimiento económico, la libertad de empresa, la libre competencia con el Estado de bienestar, con un sistema educativo y con un sistema de salud universal y gratuito. Pero también estamos convencidos de que hay muchos casos en Europa que demuestran que es perfectamente compatible, que a menudo son sinónimos. 

“Me considero, junto con mi partido, como unos fieles herederos de los principios de la Ilustración, defiendo con ahínco y con entusiasmo la separación de poderes”

—Mi perspectiva era inversa, es decir que Cataluña era un Estado rico, que tenía un desarrollo industrial por momentos superior que el de las zonas más ricas del resto de España, y que desde el punto de vista del movimiento independentista los Estados nación se constituyen de sectores ricos y sectores menos ricos que uno subsidia al otro. Argentina, en su nacimiento, tuvo la provincia de Buenos Aires, donde está la Ciudad de Buenos Aires, que era independiente del resto del país. Es bien conocido el ejemplo de Estados Unidos, donde se menciona que si los Estados fueran confederaciones en lugar de ser una federación, habría muchos estados del centro más pobres, que no serían sustentables, o la calidad de vida de las personas sería mucho peor. Y, al revés, la de los Estados ricos, California, o los estados del noreste norteamericano serían superavitarios, ¿hay algo en el tema económico donde finalmente los lugares más ricos subvencionan a los más pobres, y que finalmente Cataluña subvenciona en parte a los lugares más pobres de España? 

—No sé si alguien puede llegar a pensar que por el hecho de ser un poco más pobres tuviésemos más derecho a ser independientes. Creo que son dos cuestiones absolutamente distintas y, en cualquier caso, la Unión Europea también es un buen ejemplo de cómo conviven en un marco común territorios que son muchos más ricos los unos que los otros. Nos parece que la Unión Europea es un buen ejemplo de cómo encontrar equilibrio entre las realidades económicas distintas, de cómo países con mayor disponibilidad de renta encuentran mecanismos para dar apoyo al crecimiento a regiones, a territorios, con menos potencial. Hay muchos ejemplos que permitirían encontrar soluciones de carácter económico a la voluntad política de libertad. Nos parece que la cuestión económica no debería ser ni razón ni obstáculo para el ejercicio de la democracia. Y estamos absolutamente convencidos de que nuestro deseo más sincero es que a todos los territorios de nuestro entorno les vaya lo mejor posible. Mi deseo es que les vaya lo mejor posible a España, a Portugal, a Francia, a Italia, a Bélgica, a Alemania, a Suiza. A todo nuestro entorno. De hecho, mi deseo sería que le fuese lo mejor posible al mundo entero. No solo por razones éticas, sino también desde el punto de vista económico. No hay nadie que en su sano juicio desee que les vaya mal a sus clientes y a sus proveedores. Este criterio creo que es tan válido cuando se aplica a Cataluña respecto a España como cuando se aplica a España respecto a Cataluña, o cuando se aplica a España respecto a la Unión Europea, o a la inversa. El deseo que debería expresar cualquier político español es que a Catalunya le vaya lo mejor posible, del mismo modo que a mí me gustaría que le fuese lo mejor posible a España. No encuentro ninguna razón para pensar que un argentino no quiera que a España le vaya bien porque en su día fue su metrópoli colonial. Y tampoco encuentro ninguna razón para pensar que un ciudadano español quiera que a Argentina le vaya mal. Al contrario.

“Reconocen que nunca hubo malversación, pero interpretaron que tal vez pensamos en utilizar fondos públicos para hacer un referéndum”

—Quería aprovechar su condición de profesor de Historia, con una formación en la economía, para tratar de elevar el nivel de nuestra discusión y de comprensión. No tengo ninguna duda de que a todo el mundo le conviene que a sus vecinos les vaya bien, eso es de sentido común. Lo que me preguntaba es si el sistema de Estado nación como está constituido hoy incluye sectores que subvencionan unos a otros y que se construye una masa crítica en la cual los sectores más ricos son lo suficientemente ricos como para subvencionar a la cantidad de sectores más pobres. Mi planteo es si organizaciones como las Naciones Unidas pueden cumplir el papel que hoy cumplen los Estados nación porque, como usted bien dice, hay países de la Unión Europea que son mucho más pobres que Alemania. Y Alemania subvenciona a esos países de la misma forma que, en Estados Unidos, California subvenciona a Utah, por ejemplo. Lo que usted está planteando es que, finalmente, el futuro de los Estados nación no tenga una connotación económica de crear una masa crítica donde los más ricos subvencionan a los más pobres, sino que sea por cuestiones sentimentales, emocionales, culturales, y que finalmente esa ‘traditio’ entre las zonas más pobres y más ricas las haga algo equivalente a la Unión Europea, o en el futuro a las Naciones Unidas. Estaba yendo por un camino de cómo imagina el futuro del mundo. 

—Tal vez no he entendido la primera versión de la pregunta, en cualquier caso, creo que ahora puedo afirmar sin temor a ningún malentendido que es evidente que, desde nuestro punto de vista, el papel que tradicionalmente han jugado los Estado nación, en el futuro, en gran parte pueden y deberían jugarlo estructuras supraestatales como la Unión Europea, sí. Entiendo que también sería bueno que algo parecido pasase en América Latina.

Oriol Junqueras 20221118
CÁRCEL E INDULTO. “Nos preocupa también no solo la politización de la Justicia, sino la judicialización excesiva de la política”. (FOTO NÉSTOR GRASSI)

—¿Tiene relación con Carles Puigdemont, tiene diálogo con él? ¿Cree que debería regresar a España y asumir las consecuencias que le toquen, como lo hicieron muchos otros encarcelados, como usted mismo? 

—Nuestra relación es una relación de compañerismo, de camaradería, en el sentido de que hemos trabajado juntos, hemos formado parte del mismo gobierno, y es evidente que yo les deseo lo mejor a todas las víctimas de la represión y, por lo tanto, deseo que puedan volver del exilio en plenitud y ejercicio de sus derechos. Lo deseo para el presidente Carles Puigdemont y para todos los otros compañeros que están en el exilio, o todos aquellos que están pendientes de juicio o que sufren persecución de carácter económico. Porque a pesar de que nos aplican un delito muy curioso, que estoy convencido de que no existe en las democracias occidentales, un delito de malversación pensada, es decir, reconocen que nunca hubo malversación, pero interpretaron que tal vez pensamos en utilizar fondos públicos para hacer un referéndum, este delito de pensamiento se convierte en la causa de una condena. Nunca en los últimos siglos, desde Cesare Beccaria en adelante, desde la Ilustración en adelante, ha sucedido que haya quien justifique un delito por pensamiento. Tampoco ha sucedido nunca que hayamos gastado ni un céntimo de euro en la celebración de este referéndum. Por lo tanto, a todos aquellos que también sufren persecución económica contra sus propias casas, contra las casas donde tienen sus hijos, yo les deseo a todos sin excepción, exiliados, represaliados, gente que está ante la posibilidad de entrar en la cárcel, a los que sufren persecución económica, a los que sufren inhabilitación para ejercer su trabajo. A todos ellos les deseo siempre lo mejor. De hecho, no solo se lo deseo, sino que trabajamos cada día para conseguir garantizar la plenitud de sus derechos. En este caso también lo hacemos adaptando, o intentándolo al menos, el Código Penal español a estos requerimientos internacionales que se han producido de forma reiterada, para que el Estado español adapte su Código Penal a los estándares internacionales. 

“Estamos convencidos de que esta diversidad no solo no es un impedimento, sino que constituye una riqueza para nuestro país”

—Si no entiendo mal, usted sucede en el cargo político partidario a Puigdemont, y al mismo tiempo el Procés lo emprendió una coalición de gobierno que integraba el CiU y el ERC, que formaron el Junts pel Sí, ¿podría explicarnos cómo son los distintos partidos que apoyaron el movimiento independentista? ¿Cuál es su propia relación dentro de ellos y la relación de Puigdemont? 

—Es mejor que opine sobre mí mismo y sobre la organización que tengo el honor de presidir, porque es más fácil que explique lo que conozco más de cerca. Esquerra Republicana de Catalunya es un partido que en el ámbito europeo, en el ámbito del Parlamento Europeo, está integrado en el Grupo Verde, y por lo tanto nuestros socios en el Parlamento Europeo son los grupos, los partidos verdes, alemán, belga, holandés, danés, sueco y algunos de nuestros compañeros en estos momentos ocupan lugares preeminentes, por ejemplo en el gobierno de Alemania, porque el Partido Verde forma parte de la coalición de gobierno. En el ámbito de la Asamblea Parlamentaria del Consejo de Europa, formamos parte de un grupo conjunto con los socialdemócratas y los verdes. Por lo tanto, Esquerra Republicana es un partido situado en la socialdemocracia europea, en los partidos verdes europeos. Soy consciente de que las palabras son un poco traicioneras, porque no tienen el mismo sentido en Latinoamérica que en Europa, y que la palabra socialdemócrata suena distinta en Europa y en América Latina. La palabra liberal suena distinto en la América Latina que en Europa. Pero en términos europeos, somos un partido situado en la socialdemocracia, situado en el mundo de los partidos verdes. Un partido en términos políticos, liberal, del liberalismo político. En términos económicos, un partido socialdemocrático partidario de la defensa de la libre competencia, de la actividad económica, pero también de un Estado de bienestar muy ambicioso, muy profundo, muy sólido. Con la universalización del derecho a la educación, el derecho a la salud, que son dos elementos absolutamente claves en nuestro país, de los cuales nos sentimos profundamente orgullosos y creemos que es perfectamente compatible todo este tipo de cuestiones. Republicana es este tipo de partido, en este momento es un partido que gana todas las elecciones que se celebran en Cataluña, elecciones al Congreso de los Diputados, al Senado, a elecciones municipales. Es un partido que en este momento tiene la responsabilidad del gobierno de Cataluña, y que ha ido incorporando a lo largo de la última década a personas, a personalidades muy significativas provenientes de otros partidos políticos, pero que comparten con nosotros estos criterios generales, a los cuales me gustaría añadir el criterio de la honestidad, de la honradez. Nosotros somos un partido con casi 92 años de historia y sin ningún caso de corrupción. Por lo tanto, nos parece que también la honestidad y la honradez, el respeto al bien común, el respeto a las instituciones, a la ciudadanía, se expresa también a través de esta honradez. Por lo tanto, en los últimos años hemos ido incorporando gente muy diversa, procedente de la vieja tradición democratacristiana europea, del mundo más liberal, pero también del mundo de una izquierda transformadora, de los sindicatos, del mundo de la empresa. Y nos sentimos muy orgullosos de intentar ser la mejor síntesis posible de todas estas aspiraciones, que no solo nos parecen legítimas, sino que nos parecen profundamente interdependientes las unas con las otras. 

“Esquerra Republicana es un partido situado en la socialdemocracia europea, en los partidos verdes europeos”

—No sé si estoy mal informado, pero la Ley de Transitoriedad Jurídica y Funcional de la República de Cataluña establecía que los jueces se pusieran bajo el control del poder político, lo que a la distancia parece una contradicción con la idea de republicanismo, de la división de poderes, usted remarca la cuestión socialdemócrata y liberal, ¿hay una contradicción en que la Justicia estuviera subordinada al Ejecutivo en el sistema liberal de división de poderes?

—Desde mi punto de vista, no. Me considero, junto con mi partido, como unos fieles herederos de los principios de la Ilustración, defiendo con ahínco y entusiasmo la separación de poderes, y al mismo tiempo estoy convencido de que la cúspide de muchos de los poderes judiciales está también bajo el control democrático de los parlamentos, que en muchos Estados del mundo, los Consejos Generales del Poder Judicial –es el nombre que reciben en el Estado español– son designados por el Parlamento entre jueces, pero por el Parlamento. Me parece que esta convivencia entre los distintos poderes es muy relevante, muy importante. De hecho, nos preocupa mucho que algunos partidos políticos, cuando no ganan las elecciones, impidan la renovación de los órganos judiciales, que es lo que sucede en España. Cuando el PP gana las elecciones, está a favor de renovar los órganos judiciales. Cuando las pierde, impide la renovación de los órganos judiciales, porque intenta ganar fuera de las urnas aquello que no puede ganar en las urnas. Nos preocupa también no solo la politización de la Justicia, sino también la judicialización excesiva de la política, en el sentido de que en algunas ocasiones, al menos, parece que haya una parte de la judicatura que pretende convertirse en una especie de tercera cámara legislativa e impone la expresión del Legislativo, la expresión de las leyes. Es un equilibrio, sin duda, muy delicado y, precisamente porque es muy delicado, exige el máximo respeto, y por nuestra parte lo tiene. En este sentido, estoy convencido de que muchísimos jueces, también en el Estado español, hacen su labor del mejor modo posible. Pero también me parece que es indudable que una parte de la judicatura ha adoptado un papel que no le corresponde a la hora de hacer política y de imponer soluciones políticas que manifiestamente son contrarias a las mayorías democráticas. Y creo que cuando las mayorías democráticas son, como en nuestro caso, respetuosas con el principio democrático, respetuosas de los derechos humanos, respetuosas con los principios generales del derecho, respetuosas con la filosofía del derecho del mundo occidental, deberían ser respetadas estas mayorías democráticas. Por lo tanto, soy consciente de que es un equilibrio delicado y, precisamente porque soy consciente de que lo es, insisto en que es muy importante que nos esforcemos todos en hacerlo compatible. En América Latina, en estos momentos, también se viven situaciones complejas de la relación entre la judicatura y los poderes legislativos. Lo hemos visto cuando en algunos casos, algún presidente o presidenta en ejercicio, Dilma Rousseff, ha sido apartada de su cargo, o cuando a un candidato a las elecciones presidenciales, el presidente Lula, por ejemplo, se le impidió ser candidato a las elecciones presidenciales. Lo hemos visto cuando al actual presidente de la República de Colombia, cuando era alcalde de Bogotá, se le apartó temporalmente también de su cargo. Creemos que a veces, en nuestro caso, de forma tremendamente injustificada. Insisto, no es porque lo digamos nosotros, sino porque así lo dicen todos los organismos internacionales que se han expresado sobre la cuestión. 

“No sé si alguien puede llegar a pensar que por el hecho de ser un poco más pobres tuviésemos más derecho a ser independientes”

—¿Lo sorprendió el indulto de Pedro Sánchez? 

—Creo que el gobierno español también era consciente de estos argumentos que llegaban desde organismos internacionales. De hecho, no existe indulto de la pena de prisión. No de la de inhabilitación, no la de la persecución económica, no la de prohibirnos ejercer nuestro trabajo, como profesor universitario en este caso. El perdón de la pena de prisión. Este perdón, que además es revisable en el sentido de que si nosotros hacemos un referéndum no solo intentarán hacernos cumplir la pena pendiente, sino que nos añadirán una nueva pena. Por lo tanto, es un perdón revisable, parcial. Coincidió dicho perdón con el posicionamiento muy claro de la Asamblea Parlamentaria del Consejo de Europa, donde la mayoría de los diputados del Grupo Socialista Europeo, y la mayoría de los diputados del Partido Popular Europeo, votaron a favor del informe Cilevics, que pedía nuestra libertad, el retorno de los exiliados, el fin de las inhabilitaciones y la reparación del daño causado, como medida de respeto no solo a nuestros derechos como electos sino a los derechos de nuestros electores. Por lo tanto, creo que, a menudo arrastrando los pies, el gobierno español intenta adaptar el Código Penal y las consecuencias penales a estos criterios internacionales. 

—En octubre pasado se rompió la coalición de gobierno independentista catalana, quedó gobernando el partido que usted preside, ERC, ¿tuvieron que ver los indultos a los que alguna vez llevaron adelante el Procés, que aunque exiliados hayan quedado libres, porque estaban en Bélgica, mientras que otros fueron procesados y encarcelados, o sea, esta diferencia de situación entre unos y otros tuvo algo que ver? 

—Estoy convencido de que no, puesto que ambas formaciones políticas tenían encarcelados y ambas formaciones políticas tienen exiliados. Y así lo expresaron algunos de los máximos dirigentes de la otra formación política, que ante la crisis económica existente en Cataluña tenemos en este momento una inflación del 9% interanual, muy lejos del 88% de Argentina. Para nosotros es una inflación muy grande. No estamos nada acostumbrados a inflaciones del 9%. Durante muchos años hemos tenido inflaciones del cero, del uno, del 2%. Públicamente, algunos dirigentes del otro partido afirmaron que ante esta crisis era mejor no estar en el gobierno, para no asumir la responsabilidad de gestionar la crisis, y que era mejor esperar en la oposición que llegasen momentos más favorables. A nosotros no nos gusta nunca renunciar a nuestras responsabilidades y creemos que tenemos la obligación de asumirlas todas. Del mismo modo que asumimos la responsabilidad de ser encarcelados en defensa de la democracia, también asumimos la responsabilidad de gestionar la situación económica y social. Estamos convencidos de que con el compromiso de nuestra sociedad somos capaces de superar las dificultades presentes que sin duda existen, insisto en un 9% de inflación interanual, pero también con unas potencialidades muy grandes de nuestra economía.

“Los Estados nación tienden a preservar sus propias estructuras, porque estas generan intereses entre aquellos que dan gestión”

—¿Cuál es su opinión sobre el proceso político general de España y Europa? Ganó Georgia Meloni en Italia, con una corriente más de extrema derecha, en su propio país tienen las manifestaciones más libertarias de Ayuso en Madrid, aquí en Argentina también tenemos un fenómeno de emergencia de libertarios, ¿cuál es su visión del papel que está cumpliendo o por qué está emergiendo con mayor fuerza la ultraderecha? 

—Soy de formación italiana. Mi escolarización siempre fue en la escuela pública italiana hasta los 18 años, cuando ingresé en la universidad en Cataluña, y por lo tanto siento una enorme simpatía por Italia y por su historia, por su cultura, por su lengua. Porque en gran medida son mi historia, mi cultura y mi lengua. He tenido la suerte de vivir un tiempo en Roma mientras trabajaba como investigador en el Archivo Secreto del Vaticano. Del mismo modo que he tenido la suerte de vivir algún tiempo en Bruselas, cuando era diputado en el Parlamento Europeo. Sin duda esta introducción me preocupa mucho, me inquietan mucho determinados resultados electorales, incluyendo el que se ha producido en Italia y el que se produce en otros países europeos o en otros países del mundo. Me parece que una manera de entender esto es que muy a menudo los Estados individualmente no tienen las herramientas necesarias para resolver los grandes problemas. Y cuando la ciudadanía mira a sus poderes públicos buscando una solución, tal vez, como pasa en Argentina, donde una parte importante de la sociedad probablemente busca una solución a la situación de inflación, por ejemplo, cuando mira sus gobiernos y no tienen herramientas para resolver dichas situaciones, se produce una situación de decepción, de preocupación, en algunos casos incluso de tristeza, que hace que una parte de la ciudadanía, de la sociedad, caiga en la tentación de buscar soluciones de carácter excesivamente simplista, y que estas soluciones de carácter excesivamente simplistas a menudo son defendidas por opciones políticas de carácter muy extremista, de carácter populista. A veces populistas, de derechas, a veces populistas en la extrema izquierda, que en ningún caso acaban aportando ninguna solución y en ningún caso acaban aportando estabilidad. Nos parece que deberíamos hacer un esfuerzo para resolver los problemas que afectan a nuestras sociedades, a nuestra ciudadanía, para encauzar del mejor modo posible las esperanzas legítimas de la ciudadanía, precisamente para no dar espacio a estas opciones políticas que a lo largo de la historia no solo no han aportado nada bueno, sino que muy a menudo han aportado cosas tremendamente malas. 

—En una entrevista que usted brindó a The Wild Project, habló del Parlamento catalán, que entre los cargos electos cuentan con una senadora uruguaya, un senador de India, una diputada brasileña, una ecuatoriana, una diputada de origen marroquí, y que usted está muy orgulloso de esa diversidad. El multiculturalismo caracteriza a Cataluña, y quien habló de la fraternidad en la inmigración fue el papa Francisco con su Fratelli Tutti, su encíclica, que habla de los límites y de las fronteras de los países de Europa en general, y cómo resolver el problema migratorio, ¿cuál es su propia idea de la inmigración, de acoger inmigrantes, de integrarlos, de promover la inclusión y del propio papa Francisco? 

—Nuestros principios democráticos, nuestros principios republicanos, nuestro compromiso con el Estado de bienestar, con el bienestar económico, con un reparto equitativo de la riqueza, se expresan también con el compromiso de apoyar a toda nuestra sociedad, y nos sentimos profundamente orgullosos de nuestra diversidad. Estamos convencidos de que esta diversidad no solo no es un impedimento, sino que constituye una riqueza para nuestro país. Es bueno que en nuestro país haya gente muy diversa por razón de nacimiento, de creencias religiosas, de lenguas, de culturas. Porque estamos convencidos de que esto nos hace más ricos y mejores. Y creo que compartimos absolutamente el espíritu que caracteriza a la encíclica Fratelli Tutti del papa Francisco, y creo que es casi un mandato ético universal para cualquier demócrata compartir este espíritu. 

 

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.