—Usted encuentra vínculo entre bienes materiales, emociones y relaciones humanas, ¿cuál es esa conexión y por qué elige una perspectiva económica o utiliza términos de la economía para pensar los vínculos y las emociones?
—Hay una relación de varias maneras, en primer lugar, si piensas en la famosa pirámide de necesidades de Abraham Maslow, podemos decir que una vez que nuestras necesidades materiales están satisfechas, podemos pensar en necesidades mucho más emocionales. Así que esa es una forma en la que podemos pensar sobre la relación entre el crecimiento material y las emociones. Una segunda forma en la que podemos analizar eso es pensar en el amor romántico, solía ser una práctica en el hogar de la dama, el hombre cortejaba a la mujer dentro del hogar. Luego viene la cultura del consumo, el surgimiento de la esfera del ocio, el cine, los restaurantes, los salones de baile, etc., y las prácticas románticas. La forma en que las personas expresan el cortejo y las emociones cambia profundamente. Así que ese es otro ejemplo de las formas en que el capitalismo y la cultura del consumo realmente impactan en cómo las personas se conocen y lo que se dicen entre sí, lo que esperan de un encuentro y lo que solían esperar del cortejo: una propuesta de matrimonio. La industria del ocio cambia por completo esto, y se convierte en encuentros para el ocio. Permítanme darles un tercer ejemplo, que es el surgimiento de la psicología. La psicología y el psicoanálisis fueron un tremendo avance en la autocomprensión, pero además, son servicios que se dan por dinero. Así que hemos sido testigos a lo largo del siglo XX de una extraordinaria expansión de una industria que nos invita a mirar nuestra vida interior, a mirar nuestras emociones y a cambiar nuestras emociones. Entonces, en ese sentido, esta es otra forma en la que podemos encontrar una conexión entre el crecimiento material y las emociones.
—Usted escribió el libro “Cold Intimacies”, donde analiza los sitios de citas cuando aún no existía Tinder ni cualquiera de las apps que hoy existen, ¿qué encontró cuando revisitó 15 años después su propio trabajo?
—Diría que las aplicaciones de citas se han convertido, mucho más que hace veinte años, en algo realmente común en la vida sexual romántica de las personas. Así que creo que podemos observar una expansión extraordinaria, no solo una expansión, sino también una banalización de estas aplicaciones. No significa necesariamente que las personas las encuentren más gratificantes hoy que antes. Quiero decir, hay una pequeña porción para la que las aplicaciones han tenido éxito, pero también hay un buen número, creo que probablemente la mayoría, para quienes las aplicaciones representan una especie de rotación muy alta de “parejas”. Estas personas que usan las aplicaciones realmente están cambiando de manera drástica sus patrones de citas en los que una rotación de encuentros, encontrándose con muchas personas, sin elegir, sintiéndose incluso agotados por el proceso de citarse con alguien. Entonces, diría que hay un desencanto aún más profundo en el proceso de citas, veinte años después. Diría también que una de las grandes innovaciones de Tinder fue haber hecho este proceso mucho más rápido, mucho más estandarizado y mucho más eficiente. La invención de Tinder fue este deslizamiento hacia la izquierda y hacia la derecha de la pantalla, y ese deslizamiento en realidad enfatiza la visualidad de los rasgos mucho más que el perfil, mucho más que las palabras. Y también hace todo este proceso de búsqueda de pareja, mucho más eficiente y mucho más rápido. Entonces, en cierto modo, realmente ha aumentado la rotación de parejas.
—Utiliza el término “disrupción” para referirse a Tinder, dice que provocó una disrupción en las relaciones humanas, utilizando el término en el sentido del lenguaje de los negocios, que rompe con el patrón usual, e introduce innovaciones, ¿de qué manera atraviesa Tinder los encuentros íntimos?
—Creo que Tinder debe ser visto como un actor en la creación de tipos específicos de relaciones, y como un reflejo de lo que sucede en las relaciones. Provoca una disrupción porque, en realidad, aumenta tanto el volumen de relaciones, que este volumen en sí mismo es casi propicio para la sociabilidad. Entonces hay una especie de afinidad entre la escasez y la posibilidad de crear una relación. Creas una relación también en el sentido de que esa relación es escasa, que no tienes la posibilidad de cambiarla, de tirarla. Tinder en realidad está interrumpiendo este principio de escasez de relación, así lo definiría.
—Habla también de la ecología en las relaciones sexuales, dice que han cambiado drásticamente a través de la tecnología y el capitalismo, ¿cómo se dan esos cambios, cuáles son?
—Una de las cosas más interesantes que han sucedido es el movimiento de liberación sexual, que tenía como objetivo liberar principalmente a las mujeres, pero también a los hombres. Por ejemplo, el imperativo de la virginidad, recuerda que una mujer que no era virgen a menudo se pensaba que estaba descalificada para el matrimonio. Después de la década de 1960, y cien años antes en los que las mujeres, los sexólogos, los psicoanalistas y los homosexuales habían tratado de hacer un cambio, de repente tienes esta explosión de sexualidad en la esfera pública y que también se manifiesta en las prácticas sexuales. Ahora puedes tener varias parejas en la vida, varias parejas sexuales, y puedes tener eso legítimamente. Lo que pasa, sin embargo, es que este cambio político es también algo que la cultura de consumo, especialmente la cultura del cine la publicidad y la televisión, va a utilizar mucho para que ese cuerpo que se libera y se emancipa políticamente se recupere casi inmediatamente, por las películas y por la publicidad, como un cuerpo sexual comercializado. Y tienes los dos movimientos a la vez. Esto es lo que me interesaba entender, especialmente desde un punto de vista feminista, cómo se podían hacer los dos procesos al mismo tiempo. Es decir, por un lado, ser políticamente más iguales a los hombres y menos dependientes de las prohibiciones patriarcales de la Iglesia, por un lado, y sin embargo, ser recuperados y disciplinados de alguna manera por las industrias de la cultura por otro lado. Y por tener un cuerpo altamente sexualizado, que es, creo, uno de los rasgos definitorios de la feminidad contemporánea.
“Una de las cosas más interesantes que han sucedido es el movimiento de liberación sexual”
—Internet habilita el anonimato, que no es posible mantener en otras formas de relaciones humanas, ¿qué implica el anonimato? ¿Qué sucede con las normas sociales y el comportamiento cuando aparece la posibilidad de anonimato?
—La mayor parte de nuestro comportamiento depende mucho de las normas. Y las normas son realmente lo que mantienen unidas las relaciones. Las normas significan que incluso si me ofendes, me abstendré de golpearte en la cara porque me has ofendido. El anonimato significa una eliminación de las normas. Creo que esa es la razón por la que encontramos tantas emociones negativas expresadas en internet. Es porque lo que nos sostiene son nuestras normas. Y estas normas no tienen porqué estar presentes cuando no se conoce tu identidad social. Había un gran sociólogo llamado Norbert Elias, que había acuñado el término “proceso de civilización”, para él fue un proceso por el cual la gente se avergüenza cada vez más de su comportamiento, y un proceso por el cual aprenden a frenar cada vez más su agresividad. Y quiero decir que el anonimato es casi un proceso de descivilización profunda, porque no eres castigado, ya no se ejerce la opinión de los demás sobre ti, sobre tu identidad social. Por lo tanto, creo que deberíamos pensar colectivamente cuánto anonimato deberíamos permitir en internet, porque no hay duda de que este anonimato es responsable de una gran parte negativa, agresiva, hostil y polarizadora.
—¿Qué sucede con lo que uno ve a través de la pantalla, lo que se imagina sobre lo que ve, y lo que finalmente es cuando se enfrenta a lo real?, ¿cómo media internet entre lo real, lo virtual y el imaginario?
—No creo que internet medie tanto como crea un mundo imaginario. Creo que una de las cosas más interesantes de internet es cuánto sugiere que podemos vivir en mundos imaginarios. Quiero decir, imagina a alguien que cree en QAnon, el grupo que cree que los políticos, especialmente los demócratas, son todos pedófilos, y que hay una gran conspiración pedófila. Ahora, estas personas, cuando están frente a su pantalla leen no solo noticias, sino que presumiblemente ven fotos manipuladas que prueban que existe tal conspiración. Creo que la persona que está frente a eso ve que este mundo es real, y por lo tanto, no es tanto una mediación entre la realidad y algo más lo que internet está haciendo cada vez más, sino la creación real de estos mundos en los que participamos por completo. Imagine a alguien que está bastante aislado y su grupo de apoyo está realmente en internet, y la discusión que esta persona tiene es en internet con otras personas en internet. Los grupos de discusión se alimentan de información, imágenes, videoclips incluso, todo esto llega a constituir la realidad real de estas personas. Esto nos lleva de alguna manera casi a un hecho previo, a saber que tenemos un enorme poder para creer en las cosas en las que creemos, tenemos el poder de convertirnos en nuestra realidad. Y entonces podemos estar confundidos por el hecho de que internet representa una gran cantidad de tecnología y de conocimiento científico. Pero este conocimiento tecnológico y científico, muy extrañamente, se usa hoy a menudo para permitir el desencadenamiento de una especie de mítica, quiero decir, mentalidad mítica o capacidad de creer en cosas que no son reales y que son imaginadas e inventadas.
“No hay duda de que el capitalismo ha creado tipos de emociones como mercancías”
—¿Instituciones como el matrimonio, la familia, los valores tradicionales están cambiando, las relaciones son más volátiles y prima lo individual sobre lo colectivo y, por lo tanto, la soledad y el aislamiento se imponen sobre los valores sociales compartidos?
—No soy buena con las bolas de cristal. Solo puedo decirte lo que veo ahora mismo, no sé lo que será dentro de treinta años. En este momento, una de las tendencias claras es una deconstrucción radical de la sexualidad, la identidad de género y, por lo tanto, también de las relaciones familiares. Este cambio, por cierto, creo que es demasiado rápido para muchas partes de la población en todo el mundo, para quienes la familia sigue siendo el principal punto de referencia y la principal fuente de identidad. Así que creo que, en primer lugar, si observo lo que hay ahí fuera, tienes especialmente a los jóvenes para quienes estas categorías, estas nuevas formas de pensar sobre sí mismos son muy importantes. Es muy importante que muchos jóvenes se definan, por ejemplo, como género fluido. Y estos contrastan fuertemente con las personas para quienes tener una madre y un padre y tener hijos, sigue siendo una fuente fundamental de su identidad. Entonces veo una polarización enorme en la sociedad en torno a los temas de la sexualidad y la familia, y no hemos insistido lo suficiente en esta dimensión del populismo. El populismo es también una reacción tanto al feminismo como a la construcción de la sexualidad. Esa es una observación con la que puedo empezar. La segunda observación es que junto con esta creciente fluidez, la desconstrucción de identidades de género y sexuales, podemos observar también un aumento en los hogares unipersonales. Cada vez son más las personas que viven solas, y las parejas que se mantienen casadas se convertirán en solo un pequeño segmento de la vida de las personas. Entonces, las personas solteras formarán pareja, dejarán la pareja, y volverán a ser solteras. Así que diría que probablemente las democracias occidentales y no solo las occidentales, Japón ciertamente debería prepararse para el hecho de que una cantidad cada vez mayor de personas vivirán juntas, y que la amistad o los lazos, podrían debilitarse. Luego, las parejas día a día, tal vez serán reemplazadas por grandes sectores de la población que van a reemplazar a la relación principal.
—¿A qué se refiere con “el fin del amor”?
—Cuando escribí este libro llamado El fin del amor, se trataba sobre dos cosas. El hecho de que las relaciones simplemente terminaban mucho más rápido, eso es un hecho observable. La duración de las relaciones es más corta. Tenemos cada vez más relaciones a corto plazo, eso es una cosa. Y lo segundo es también el hecho de que es más difícil simplemente lograr una relación. Las relaciones no se gelifican si quieres, pero las hay. Puedes pensar en el siglo XIX como una era en la que estas relaciones eran sólidas, y esta solidez se convirtió en luz de gas. Estas relaciones a menudo se evaporan incluso antes de que comiencen. Entonces, me interesó entender qué es lo que hace que las relaciones sean tan difíciles de alcanzar, qué es lo que las hace desaparecer tan fácilmente. Y mi respuesta es que no es el estado de nuestra lamentable infancia o nuestra lamentable psique lo que explica esto. Mi respuesta es que esto tiene que ver con la forma en que vivimos, las estructuras, las instituciones de las sociedades capitalistas modernas. Entonces, en cierto modo, lo que de hecho estoy tratando de sugerir es que no se puede tener, por un lado, una sociedad que realmente haga del consumo y la producción casi los valores finales de todo, el fin último de las políticas públicas y las formas en que organizamos nuestras vidas. No podemos hacer eso por un lado, y por otro lado aspirar a tener la solidez del matrimonio y las relaciones que tuvimos en el pasado. De hecho, realmente trato de mostrar que los dos son contradictorios. Entonces, cuando tenemos políticos conservadores que quieren ambas cosas, lo que realmente quieren es comer el pastel y dejarlo entero. Y hasta que la modernidad, con todas sus implicaciones, socave profundamente las relaciones cercanas y las relaciones estables. Aunque también tenemos, en cierto modo, relaciones más igualitarias que las que teníamos en el pasado, creo que también tenemos mejores relaciones. Creo que padres e hijos tienen relaciones mejores y más equitativas que en el pasado. Y creo que hombres y mujeres tienen relaciones mucho mejores que las que tenían en el pasado, porque son más iguales y tienen como premisa la libertad fundamental y la autonomía de cada uno. Y, sin embargo, estas relaciones son aún más esquivas.
—La hiperconectividad y la sobreexposición en las redes sociales y apps de citas ¿crean una falsa idea de libertad para elegir pareja?
—Me gusta una pregunta sobre una falsa sensación de libertad debido a la hiperconectividad. La libertad significa muchas cosas, por supuesto. Hay un significado particular que parece que hemos privilegiado, que es el de la libertad de elección. La libertad no tiene que ser una libertad de elección. Quiero decir, podrías necesitar la libertad de, por ejemplo, ser dueño de tu cuerpo. Y eso no implica el tipo de libertad de supermercado que a menudo implicamos hoy en el mundo de la libertad. Entonces, la hiperconectividad implica, creo, ese tipo de libertad de supermercado, el hecho de que puedo navegar a través de muchas posibilidades y elegir la posibilidad que me parezca más agradable. Eso es, creo, lo que implicaría la hiperconectividad. Y también, la libertad de, por ejemplo, en Facebook y otras aplicaciones como Tinder, eliminar amigos. Estoy fascinada por esa función. La hiperconectividad también conlleva la posibilidad de retirarse de una relación. Y eso da también una especie de falsa sensación de libertad, una especie de libertad de supermercado. Pero creo que la libertad, como la entendían a menudo los filósofos, no es ese tipo de libertad de simplemente elegir entre un menú de opciones. La libertad significaba muchas veces llenarla de un contenido positivo. Entonces, la idea, por ejemplo, de la libertad en la modernidad es ayudar a las personas a lograr realmente su definición de la buena vida. No se trata simplemente de decirles que ahora eres libre de hacer lo que quieras, sino de ayudar a las personas a llevar vidas llenas de significado. Así que sí, la falsa libertad para mí es una libertad de supermercado.
“Hombres y mujeres tienen relaciones mucho mejores que las que tenían en el pasado, porque son más iguales”
—Usted dice que quizás fue más influyente Freud que Marx en la teoría capitalista de principios del siglo, desde el punto de vista de que transforma más dramáticamente el sentido de uno mismo que tiene el ser humano moderno, ¿hay cada vez más un sentido del individualismo, más egoísmo y eso produce una exacerbación del yo y se va perdiendo paulatinamente la conciencia social y de pertenencia?
—Tienes dos preguntas allí, una sobre el freudismo y otra sobre el populismo. Así que me ocuparé de ellos por separado. El freudismo es esta visión de que la psique es lo que te define, que esta psiquis es realmente la realidad de tu ser. En eso hay muchos procesos inconscientes que te definen y que te hacen hacer y te hacen ser quién eres. Y así, el freudismo ha significado que la gente moderna se haya vuelto extremadamente preocupada por su interioridad. Ahora, creo que son cosas muy importantes las que he aprendido del psicoanálisis. Por ejemplo, esta idea de que somos ciegos a nosotros mismos o que somos movidos por fuerzas ciegas, creo que es muy poderosa e importante. Sin embargo, creo que el freudismo se comercializó, y al comercializarse también perdió parte de su significado fundamental e hizo que la gente considerara que la única realidad que realmente importaba era la realidad de sus sentimientos. Quizás sin quererlo realmente, el freudismo se trataba o reforzaba mucho el individualismo, y reforzaba una marca muy específica de individualismo. El individualismo no es nada malo, creo que en cierto modo, es la base de una buena ley, lo que significa que el Estado debe respetar los derechos de las personas. El derecho a la privacidad, por ejemplo, es un derecho de la persona. Así que el individualismo como tal no es malo en absoluto. Por el contrario, creo que afirmar la autoridad moral de los individuos es absolutamente primordial en sociedades buenas, decentes y democráticas. Sin embargo, existe una versión del individualismo que no es moral como tal, pero en la que los individuos se vuelven muy absortos en sí mismos, y ven la realidad como irrelevante para lo que piensan, y sus propios sentimientos se convierten en la única realidad que existe. Así que una cierta interpretación, la interpretación comercializada del freudismo es probablemente, sino completamente responsable, al menos ha jugado un papel importante. Esa es la primera parte de su pregunta. Para ir a la segunda parte de su pregunta, que trata sobre el populismo, diría que éste tiene muchas fuentes y no creo que se pueda reducir a una sola. En primer lugar, creo que es una política que expresa malestar y más que malestar, protesta por la relación entre mayorías y minorías. Las sociedades democráticas han tratado de evitar que las mayorías se vuelvan demasiado mayoritarias, es decir, que ejerzan una fuerza ilegítima sobre las minorías. Y debido a la globalización, el flujo de inmigración ha aumentado en muchas sociedades. Y el populismo parte de un deseo de replantear, reformular la relación entre mayoría y minoría. Es un impulso fuerte, por eso encuentras que la inmigración es muy importante para muchos discursos populistas. Ciertamente ese es el caso en Francia, en Gran Bretaña, en Estados Unidos con Trump, y Meloni, recientemente en Italia. Entonces diría que hay una segunda razón o dimensión del populismo, se trata de la división de valores entre lo urbano, entre la gente que vive en las grandes ciudades, que está abierta a la experimentación, a nuevas ideas sobre la sexualidad y el cosmopolitismo, y las personas que no viven en las grandes ciudades y prefieren los modos de vida tradicionales. Las personas que viven en las ciudades no solo tienen ideas más abiertas, sino que también tienen ideas que en cierto modo menosprecian las ideas de la gente del campo. Los menosprecian porque el racismo y el sexismo ya no se aceptan. Eso es bueno, por supuesto. La gente del campo en algún momento se sintió mirada despectivamente, y personas como Trump fueron muy bienvenidas, porque les proporcionaron una sensación de venganza y alivio por la sensación de humillación que tenían, de los grupos que les dieron la sensación de que ser tradicional, ser machista, creer en la familia tradicional, era ilegítimo. Y también, creer en la jerarquía de las personas era ilegítimo. Así que creo que es una especie de rebelión contra las personas que quieren mejorar la sociedad. En mi opinión, haces que la sociedad sea mejor al desterrar el sexismo y el racismo. Pero esto se ha logrado haciendo que grandes grupos de personas se sientan desestimadas en su opinión, esa es la segunda dimensión del populismo. Y tal vez en tercer lugar, bien podría ser que para muchas personas que viven en ciudades pequeñas y en el campo, al contrario de lo que decimos, muchas se sientan más solas de lo que pensamos. Y tener un líder fuerte con el que puedan identificarse, en realidad les da un sentido de grupo, de repente sienten que pertenecen a un gran movimiento. Pertenecen a algo que está más allá de ellos, entonces realmente les da un sentido de valía, que no tendrían de otra manera.
“La libertad, como la entendían los filósofos, no es ese tipo de libertad, de simplemente elegir entre un menú de opciones”
—Mencionó a Giorgia Meloni en Italia, ¿qué relación encuentra entre la juventud, las nuevas derechas y la crisis de la democracia?
—Es complejo, no creo que podamos hablar de la juventud. Por un lado, creo que los jóvenes son probablemente las personas que están impulsando el cambio social. Parte de la reacción populista tiene que ver con la sensación de que el cambio va demasiado rápido, y que ese cambio es impulsado por los jóvenes con bastante frecuencia. Entonces, podemos hablar de la brecha entre las ciudades y el campo, pero también de divisiones generacionales, y podemos verlo muy bien en el voto del Brexit. Creo que una de las variables que más ayudaron a predecir si votarías o no por el Brexit fue la edad. Las personas que votaron por el Brexit eran mayores. Entonces, creo que había más personas mayores, que tenían más probabilidades de estar casadas, que tenían más probabilidades de vivir en el campo. La edad está emergiendo cada vez más como una variable en los votos políticos, y también creando una sensación de alienación de ciertos grupos de la población por los cambios que ya no entienden. También creo que hay una sensación de desorientación en grupos de personas que ya no saben exactamente lo que se supone que deben hacer, y de qué se trata el mundo que los rodea. Es un mundo de una manera que ahora es mucho más, diría, impulsada por los jóvenes, la tecnología, por ejemplo, internet está impulsada por los jóvenes. Cuando piensas en Mark Zuckerberg, en la forma en que hizo su fortuna, la hizo antes de los 30 años. Entonces, los viejos modelos, a saber, que te enriqueciste acumulando lentamente tu riqueza, que te convertiste en más sabio haciéndote mayor. Este modelo que trae la edad con su riqueza y sabiduría ya no es válido porque vemos que son los jóvenes los que están impulsando la tecnología, los que ganan dinero con estas salidas fenomenales de la alta tecnología y adoptan más fácilmente estilos de vida muy nuevos, los nuevos valores.
—En una conferencia que dio hace un año aproximadamente usted decía que “hay una crisis epistemológica en el centro de la democracia”, ¿qué relación encuentra entre la verdad y la crisis de la democracia? ¿La noción de verdad es lo que está en crisis?
—La democracia realmente se basa en algunas suposiciones, y si te deshaces de estas suposiciones, tienes un problema. Uno de los supuestos tiene que ver con el votante. Si la democracia representa al pueblo, entonces estamos asumiendo que cuando alguien va a votar, esa persona sabe cuáles son sus intereses. En otras palabras, esa persona tiene acceso a la verdad, por encima de sus intereses y de sus metas en la vida. Esa es la suposición más fuerte de la democracia. Otra suposición es que estamos permitiendo la libertad de expresión. Estamos permitiendo que circulen todo tipo de ideas, y dejaremos que circulen buenas y malas ideas porque sabemos que eventualmente los ciudadanos podrán reconocer las buenas de las malas ideas, y también que podremos tener discusiones, deliberaciones, debates públicos sobre, por ejemplo, políticas sobre qué tipo de sociedad queremos tener, basada en hechos. Ahora, creo que lo que ha pasado es algo que pone en duda a los civiles que cuestionan estas suposiciones. Bien podría ser que, de hecho, los votantes no tengan idea de por quién están votando, o al menos que no están votando por un interés económico material. Por ejemplo, Trump no representa de ninguna manera a la clase trabajadora. Trump pertenece a la clase multimillonaria. Siempre se ha identificado solo con esta clase y nunca ha tenido ningún interés en la clase obrera. Entonces, pensar que va a defender los intereses de la clase trabajadora requiere una cantidad bastante considerable de negación para poder ver que Trump, no representa a la clase trabajadora. Pero más agudamente, es el hecho de que Trump podría decir probablemente más mentiras que verdades, y nunca verse afectado en la relación que sus votantes tenían con él. Significa que ya no era responsable de decir la verdad. Decir la verdad, y responsabilizar al líder por mentir siempre ha sido una suposición que se hace en democracia. Entonces, el papel que ahora juegan las teorías de conspiración en la toma de decisiones demócratas, y las teorías de la conspiración ahora no solo son contendientes legítimos en el campo de las ideas, sino que se ha vuelto cada vez más difícil oponerse realmente a ellas. Hemos llegado al punto en que por el relativismo, por el plura-lismo, porque queríamos aceptar tantas formas diferentes de ver la verdad, que era en sí mismo el impulso democrático. Y queríamos reconocer la capacidad de diferentes grupos para contar su verdad y su definición de la realidad. Porque, en parte también con ciertas ramas de la filosofía y la sociología, estamos teniendo un momento muy difícil ahora para probar o argumentar sobre los hechos y sobre la verdad. Ahora, la verdad es muy diferente del relativismo sentimental en el que estamos. Relativismo sentimental significa que todos deben hacer lo que sienten, deben decir lo que sienten, y lo que sea que sientas es la verdad de tu ser. No creo que eso sea posible porque la verdad, como dijo Hannah Arendt, es restrictiva. Decir dos más dos son cuatro, en realidad es limitante, no puedes decir dos más dos son cinco. No es aceptable en cierto modo esta idea de que la verdad es vinculante y restrictiva. Pienso que para deliberar y para tener un mundo común necesitamos los hechos, necesitamos establecer la realidad de la realidad. De lo contrario, ya no tenemos un mundo común, y creo que esa es la crisis de la verdad. La crisis de la verdad significa que para tener una democracia, necesitamos tener un mundo común, no hace falta que estemos de acuerdo. No tenemos que estar de acuerdo en todo, pero debemos aceptar que vivimos en este mundo, con esta cantidad mínima de hechos en los que estamos de acuerdo, y ese ya no es el caso. Por eso creo que la democracia y la epistemología, así es como conocemos las cosas, están íntima y profundamente relacionadas.
—¿Usted plantea que el capitalismo se apropia de las emociones y los afectos al punto de transformar esas emociones en mercancías?
—El capitalismo tiene una tendencia a mercantilizar todo. No soy la única que lo dice. Creo que podemos decir que la característica fundamental del capitalismo es su mercantilización de casi todo. Piense en las compañías aéreas, hace 40 años, te vendían un boleto con un asiento y derecho a enviar tus maletas. Ya no es el caso, un boleto de avión ahora se divide en diferentes partes, ese es un ejemplo de mercantilización. Pensemos en la confesión, hablar con el sacerdote en la Iglesia no es algo que vayas a hacer con dinero, es algo que haces con un psicoanalista y por lo que pagas dinero, a veces bastante dinero. Eso es mercantilización, es el hecho de que tenemos que pagar por más y más aspectos de nuestras vidas. Y creo que hay una creciente mercantilización de nuestra vida emocional, piensa en los sitios de citas por internet, son lugares con fines de lucro. Lo que están haciendo es tratar de lucrar con el hecho de que buscamos amistad, amor o sexo. Mira Tinder, nuevamente mercantilizando cada aspecto de las formas en que usas esa aplicación. Si deseas ver a las personas que te gustaron, entonces paga un segmento. Si quieres estar arriba en la lista, entonces pagas algo adicional y así sucesivamente. Creo que no hay absolutamente ninguna duda de que nuestras emociones han sido mercantilizadas. Y no solo mercantilizadas, sino que además no hay duda de que el capitalismo ha creado tipos de emociones como mercancías. Piensa en la emoción de la relajación, no existía realmente en el vocabulario de los occidentales antes del siglo XIX, es una invención de los médicos primero, y luego de las personas que están involucradas en la cultura del consumo, que quieren venderle, por ejemplo, complejos turísticos, y van a presentar esta idea de relajación. La relajación se ha convertido en una emoción superior que queremos experimentar. La relajación está realmente en la pura invención de las industrias que tienen como objetivo vender, ya sea un masaje o metiéndolo en un buen hotel o en un lugar exótico, te venden esta idea de que te vas a soltar y volver a ser libre. Entonces, el capitalismo realmente coloniza una gran parte de nuestra vida, eso no significa que nuestra vida interior está completamente co-lonizada por el capitalismo. Pero significa que el poder del capitalismo es precisamente definirnos desde adentro, y brindarnos un montón de experiencias en las que nos sentimos sujetos más felices y mejores. Piensa en la nueva ciencia de la felicidad, la nueva psicología positiva, y escribe un libro sobre psicología positiva, que ahora es realmente una industria muy grande. La psicología positiva quiere hacerte sentir bien y quiere darte técnicas, pero estas son intercambiables en un mercado de servicios. Entonces al crear cada vez más la relación que tenemos con nosotros mismos, está cada vez más mediada por el mercado y por los expertos. No digo que esto sea necesariamente malo, pero creo que simplemente deberíamos saberlo porque muy a menudo, en esta relación que tenemos con nosotros mismos, olvidamos qué produjo esta relación. La cuestión de si es bueno o malo no me corresponde a mí, solo me corresponde señalar estas conexiones.
“La edad emerge como una variable en el voto, creando una sensación de alienación en grupos que ya no entienden los cambios”
—En términos de Pierre Bourdieu, el famoso sociólogo francés que definió diferentes tipos de capital, capital cultural, capital económico, ¿cree que el capitalismo crea también capital erótico?
—Esta noción de capital se volvió muy central en la sociología, porque sugiere que las cosas que no son monetarias también pueden ayudarnos en nuestra movilidad social, en nuestro estatus social, etc. El capital erótico es esta idea de cómo arreglamos nuestro cuerpo, lo hermosos que somos, lo atractivos que somos, en realidad nos puede ayudar. Estos se usan a menudo tanto en el lugar de trabajo, como en las opciones de matrimonio. De hecho, y tal vez no te sorprenda, las personas que son hermosas ganan más dinero que las personas que no lo son tanto. Las mujeres sexualmente atractivas se casan con hombres de una clase social más alta. Entonces, las mujeres que no lo son de acuerdo con cierta opinión pueden cambiar su apariencia por algo que sea un buen matrimonio o un buen trabajo. Y creo que una de sus primeras preguntas fue sobre este enfoque económico del comportamiento social, y aquí tienes toda la razón. Tengo un enfoque económico del comportamiento social, no porque crea que siempre es pertinente y relevante, sino porque creo que nos hemos transformado mucho en criaturas económicas. El capital erótico es el hecho de que hombres y mujeres, por desgracia, en su mayoría mujeres, cultiven su sexualidad, su atractivo, su apariencia para no solo ser competitivos en el mercado matrimonial, sino también para obtener profesiones en las que el capital erótico, estos atractivos sexuales, son nuestros requisitos. De hecho, hay trabajos que cada vez exigen más un tipo de atractivo, de apariencia. Solían ser mujeres que trabajaban en aerolíneas, asistentes de vuelo aéreo. Ahora son azafatas en restaurantes, bares y cafés muy chic y de moda. Personas que trabajan en relaciones públicas para grandes empresas. Por supuesto, modelos, actores, todos estos trabajos son ejemplos de las formas en que su apariencia puede convertirse en dinero, y eso es lo que significa la noción de capital erótico. Por cierto, es otro ejemplo de las formas en que el capitalismo tiende a mercantilizar todo, de cómo el cuerpo se mercantiliza cada vez más para muchos sectores de la población.
“La democracia y la epistemología, así es como conocemos las cosas, están íntima y profundamente relacionadas”
—¿Qué significa el término happycracia y qué implica la industria de la felicidad?
—Happycracia es un libro realmente sobre psicología positiva, y las formas en que la psicología positiva ha penetrado en muchos dominios de la vida social y, especialmente, ha transformado algunas nociones de política pública. Así, la psicología positiva afirma que el enfoque sobre el sufrimiento y el dolor que caracterizó al psicoanálisis y a la psicología en el pasado fue erróneo. Dice que, de hecho, todos deberíamos ser felices y que tenemos que proporcionar las técnicas para desarrollar el pensamiento positivo. Ahora, suena muy bien y agradable decir esto, ¿por qué no ser todo el tiempo positivo y feliz? Pero solo quiero llamar su atención sobre lo que esto significa. Una de las nociones que desarrollan los psicólogos positivos es la noción de resiliencia, significa que puedes marchitarte, puedes soportar cualquier desgracia que te suceda. El Ejército estadounidense contrató a uno de los fundadores de la psicología positiva. Su nombre es Martin Seligman, y le pidieron que desarrollara la resiliencia entre los soldados. Y construir esa resiliencia significa darles una perspectiva positiva. Eso significa que si un soldado estaba traumatizado porque su amigo había muerto o porque él mismo había matado a alguien, entonces realmente necesitabas enseñarle al soldado técnicas para el pensamiento positivo. No está claro si crear un Ejército tan resistente no es en realidad la palabra clave para crear un Ejército que sería impermeable al sufrimiento humano y al trauma. Ese es solo un ejemplo de los usos realmente problemáticos. Luego, la psicología positiva ingresó a las corporaciones y afirmó que tenía muchos hallazgos de que los trabajadores positivos, en realidad, eran más beneficiosos para las corporaciones, y que si contrata a personas que tienen una perspectiva más positiva, significa más ganancias para su cooperación. Ahora, ¿dónde deja esto a las personas que tienen temperamento pesimista, o deprimido, o no tan alegre? Crea, de hecho, una nueva jerarquía de seres humanos en la que se prefiere a las personas positivas respecto de las menos positivas, ese es el segundo problema en esta nueva psicología. Y una tercera forma en la que encuentro problemática la psicología positiva es en el hecho de que los economistas la adoptaron y afirmaron que ahora el propósito de la política ya no es necesariamente distribuir los recursos de manera justa y equitativa, sino más bien crear ciudadanos felices. El índice de felicidad se usa a menudo como una prueba de que la política de uno es buena. Israel tiene uno de los costos de vida más altos del mundo, uno de los servicios militares más largos del mundo, está rodeado de naciones que no son muy amigas de él. Es una nación que realmente hace las cosas, creo, muy difíciles. Tiene una guerra en curso con los palestinos y, sin embargo, tiene un índice de felicidad bastante alto, y eso se usa muy a menudo como prueba de que todo está bien. A pesar de todas estas deficiencias objetivas que acabo de mencionar, a menudo se utiliza como prueba de que las cosas no están tan mal. Así que la psicología positiva, en realidad, como sucede muy a menudo con las ideas, es utilizada por muchos agentes de la sociedad para promover ideas muy dudosas como el neoliberalismo, como que las desigualdades no son el problema, sino la felicidad de los ciudadanos, como que debemos privilegiar solo los nuevos trabajadores, etc.
—“Ser feliz es la nueva normalidad” es uno de los capítulos del libro “Happycracia”, ¿cuánto depende de la tecnología la industria de la felicidad y cuál es el papel que juega en nuestro bienestar?
—Una de las aplicaciones que te prometen felicidad ha tenido un aumento increíble. No puedo darte un número exacto, pero son muchos cientos, tal vez más. Si juntamos todas las aplicaciones que tratan sobre meditaciones, yoga, salud y dietas que se supone que te brindan bienestar además del bienestar psicológico, probablemente sean miles. Esta idea de felicidad y bienestar ahora es una enorme fuente de dinero. Ocupa un lugar destacado entre las apps que utilizamos para aumentar el bienestar. Y creo que contribuye a volver a un tema que planteé anteriormente, contribuye mucho a un retiro general del individuo de la sociedad. Alexis de Tocqueville estaba escribiendo sobre la democracia en el siglo XIX, y vio que uno de los mayores peligros para la democracia era una nación de personas que estarían únicamente preocupadas por su propio cuerpo y que, por lo tanto, se retirarían del discurso cívico y de la sociedad civil. De alguna manera estamos en gran parte, en esa sociedad que fue temida por Alexis de Tocqueville. Y estos discursos de felicidad e infelicidad contribuyen mucho a eso, a hacernos recluir en nuestra fortaleza interior y parecer que lo único que tenemos que hacer, que nos queda por hacer, es cultivar ese tipo de felicidad personal, privada.
Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.
