domingo 29 de enero de 2023
PERIODISMO PURO Entrevista - Video

Jaime Duran Barba: “Es más probable que Milei vaya a la segunda vuelta a que vaya Cristina”

El analista y asesor político que más conoce Latinoamérica estudia los particulares fenómenos que suceden en Europa y en América Latina, cuestiona las viejas formas de hacer política y afirma que esta es la causa del surgimiento de dirigentes outsiders. Alerta a los halcones del PRO de sus cuatro errores: 1) creer que el mundo gira a la derecha, cuando, en realidad, está girando hacia el progresismo; 2) confundir derechas exitosas con neoliberalismo económico, cuando son derechas populistas; 3) estimar que Juntos por el Cambio no puede perder en 2023 y que la elección ya está ganada; y 4) pensar que la popularidad de Milei es por sus ideas de derecha, cuando tiene éxito por sus formas y tendría igual popularidad con ideas de izquierda si mantuviera las formas. “Pensar –concluye– es una actividad que no está de moda y menos de nuestros políticos”.

26-11-2022 23:55

—Escribiste en tu última columna que el acto de Cristina Fernández de Kirchner en La Plata te parecía un acto repetitivo y antiguo. ¿Creés que al mismo tiempo implica algo, un eventual lanzamiento de una campaña presidencial, o creés que finalmente no va a ser candidata por la cantidad de negativas que tiene? 

—Un gran gusto estar como siempre en Perfil, que es un conjunto de medios que siento como mi casa. Me siento feliz de estar cerca siempre, y hace años que colaboro en esto. Es una de las actividades que me llevan más tiempo. Todas las semanas dedico al menos un día a escribir mi columna de PERFIL, porque soy meticuloso, estoy siempre poniéndome al día con la bibliografía, etcétera, y creo que Perfil es un medio, desde mi punto de vista, de ideales, plural, abierto, todos podemos discrepar de todos, y lo que importa es la posibilidad de pensar. Pensar es una actividad que no está de moda y menos en nuestros políticos. Creo que el 90% de los políticos no piensan definitivamente, simplemente actúan conducidos por instintos, por sentimientos primarios. Y más que nunca es necesario pensar qué está pasando, porque la sociedad, el mundo, todo cambió de una manera radical. Cuando aludes a las dos manifestaciones organizadas por Cristina Fernández, efectivamente están muy viejas. Creo que cualquier persona de menos de 30 años toda su vida vio la misma manifestación, con la misma persona, con la misma máscara, diciendo lo mismo, que me van a matar los que están al norte, los que están al sur, los copitos o cualquier otro. Está cristalizada esa parte de la sociedad argentina. Y desgraciadamente, la ley de la burocratización de los partidos ha hecho que una oposición que era progresista, dinámica y que creaba cosas, que fue el PRO, también se haya burocratizado mucho y está muy repetitiva. Ante el enfrentamiento de dos grupos o coaliciones que están muy repetidos, mi impresión es que se está abriendo una enorme posibilidad para Castillo. 

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BOLSONARO: “La gente está en contra del estilo tradicional de los políticos y respaldó a esta persona cuyos seguidores han pedido a las Fuerzas Armadas que den un golpe para interrumpir el proceso democrático”. (FOTO SERGIO PIEMONTE)

—Para “un Castillo”.

—Sí. Hicimos muchos estudios en Perú en las últimas elecciones, y conversamos, tuvimos reuniones con gente muy preparada, muy valiosa, muy interesante. Y de pronto asomó Castillo, que ganó porque la gente votó en contra de los políticos. Fue un voto en contra de los políticos, cosa bastante parecida a lo que ocurrió con Boric; también estuvimos estudiando mucho la cuestión chilena. No hay duda de que en la Concertación hay gente muy valiosa, desde Bachelet, Lagos, Frei, etc.; pero la gente votó por Boric porque no se parecía a los políticos. La Concertación y la Alianza de derecha que gobernaron Chile desde que se acabó la dictadura militar salieron cuartos y quintos. Hay un cansancio con la vieja política enorme, que si no es tomado en cuenta por la oposición argentina, en la que también hay gente muy valiosa, va a dar espacio a que asomen un Boric o un Castillo. Lasso, que ganó la segunda vuelta, que no es ni el anterior ni el posterior, pero un Lasso totalmente desestructurado, extraño. El señor Hernández, que pasó la segunda vuelta en Colombia, que era un outsider total, un tipo que no sabía nada de nada. Eso está dándose en el mundo, hay una reacción, lo que llamo la grieta horizontal. La mayoría de la población, un 70%, 80%, siente que ellos, los políticos, los intelectuales, los universitarios, los medios de comunicación, hablan de cosas rarísimas y es hora de patearlos y elegir a un tipo rápido. 

—¿Y en ese contexto, en la Argentina, Milei ya no cumple ese papel? 

—Milei cumplía bien ese papel. Después pareció perder vuelo, porque salió con demasiada anticipación. Pero creo que está recuperando un espacio. Milei puede, diría que es más probable que Milei vaya a la segunda vuelta a que vaya Cristina Fernández. El tema como se está discutiendo ahorita en la punta tecnológica, y aludí a eso en mi último artículo de PERFIL, y vuelvo el próximo domingo sobre eso. El tema son estilos de comunicación, no contenidos. Nadie está votando por los contenidos. Sí, para mí, es increíble que una persona como el capitán Bolsonaro tenga tantos votos en Brasil siendo un tipo misógino y racista. Pero sacó la mitad de los votos por su estilo, porque ese también no parece político. Lula se equivocó cuando acumuló el apoyo de políticos, de gente muy respetable, como Fernando Henrique Cardoso, Marina Silva. Pero la gente está en contra del estilo tradicional de los políticos y respaldó a esta persona cuyos seguidores han pedido a las Fuerzas Armadas que den un golpe para interrumpir el proceso democrático, que salieron a las calles con el brazo en alto como los nazis. 

“Ahora el 99% de la gente busca placer, busca libertad, no busca ahorrar”

—Decías que habría más posibilidades de que Milei pase a la segunda vuelta a que pase Cristina Fernández. ¿Se podría decir lo mismo de Macri, que hay más posibilidades de que pase a segunda vuelta Milei que Macri, o es distinta la situación de Macri que la de Cristina?

—La situación de Macri también está muy complicada, porque también es expresidente, porque también la gente está en contra de lo que fue, y porque creo que el PRO y Macri mismo representaron un progresismo muy novedoso del cual él ha abjurado ahora, ha renunciado a ese progresismo. Él ahora dice que no es progresista, quiere recuperar los viejos valores, el trabajo y el ahorro. Imagina a alguien en el campeonato mundial de fútbol diciéndoles a los árabes: “Tumben los edificios y vuelvan a las tienditas de campaña y a sembrar dátiles, porque hay que recuperar los viejos valores”. Lo arrastran, lo creen loco.

—¿Decís que Macri volvió a ser el previo a haberte conocido a vos, y el previo también a tener a su lado a asesores más jóvenes y más modernos, como podría ser Marcos Peña? 

—Ha retomado algunos valores, que como diría este coreano: “Yo, que soy nihilista, ni creo ni no creo en estos valores”. Digo que están fuera, no existen. Cuando tú vas a California ves una sociedad, una universidad de Stanford que estalla en conocimientos, en ciencia, en creación brutal de riqueza. Y algo así ves también en los Emiratos Árabes, más allá de otros elementos reaccionarios. Pero el mundo está yendo hacia una etapa enorme de crecimiento. 

—Te referís al libro del Byung-Chul Han, “Infocracia”.

—Sí, ese es un libro espectacular.

—Nihilistas y dataístas.

—Él dice que algunos estudiosos que estamos dentro de una corriente norteamericana, somos nihilistas, que no creemos en el discurso, como él dice en el libro, y estamos enamorados de los datos. Yo me inscribo en eso, la corriente en la que está Alex Pentland, que en mi criterio es el autor que hay que leer para entender esta nueva sociedad. El hecho real es que aunque no nos guste, porque en general todos los autores de esa corriente somos demócratas, o lo que en América Latina llamarían de izquierda, liberales, no nos gusta Trump, pero cuando estudiamos el lanzamiento de su campaña, vemos el enorme caos que se armó cuando un millón seiscientos mil adolescentes reservaron sillas en ese banco de Tulsa para boicotear su lanzamiento. Eran adolescentes que estaban jugando y armaron un evento político de una dimensión descomunal. 

“La comunicación es, ante todo, formas”

—Usás términos que a veces en la traducción no quieren decir lo mismo. O sea, el liberal en Estados Unidos es alguien progresista y de izquierda. De hecho, los Milei usan el término libertario que se confunde con liberal, y resulta exactamente lo opuesto. Y marcabas recién que Macri había tratado de ser progresista en 2015, y ahora volvió a ideas conservadoras. ¿Había tratado de ser progresista o vos hiciste esfuerzos para que él pareciera progresista?

—Creo que muchos que estuvimos colaborando con él éramos realmente progresistas; casi todo mi equipo, con Santiago Nieto, Roberto Zapata, Marcos Peña y mucha gente más, se enamoró de ese proyecto. Hay algo curioso, si ves la alcaldía de Marcelo Ebrard en México y la de Mauricio Macri en Buenos Aires, que fueron paralelas, que incluso provocaron la visita de Macri a México, y de Ebrard a Buenos Aires, fueron muy parecidas. Las bicisendas, el metrobús, la defensa del medio ambiente, el matrimonio igualitario, todas tesis progresistas que, en ambas ciudades, el que creo que es el dirigente más brillante de izquierda latinoamericana, que es Ebrard, y Macri, coincidieron totalmente. Fueron así esos gobiernos, así se avanzó. Creo que un sector del PRO ahora no está en eso, al punto que en la última elección brasileña dudaron, se opusieron a felicitar el triunfo de Lula para apoyar a Bolsonaro, que es, en mi criterio, lo contrario. Bolsonaro representa todos los valores conservadores, la falta de respeto a las instituciones democráticas, todos lo que no son los de izquierda verdaderos, como Boric, como Manuel López Obrador, que son gente de izquierda. No es el caso de Fernández, que es un falangista con gorra roja. 

—Una conjetura plausible, estas personas del PRO que mencionás ven que en su momento Trump ganó en Estados Unidos, que Bolsonaro ganó oportunamente en Brasil y ahora perdió por décimas, ven el triunfo de Giorgia Meloni en Italia, el fenómeno de Vox en España, el crecimiento de Milei en la Argentina, y creen que la sociedad giró la derecha, y entonces cambia el discurso que tenían en 2015, vuelven a un discurso que era el previo a haberte conocido a vos y a Marcos Peña, y a lo mejor están haciendo una mala lectura de lo que es el humor de la sociedad. 

—El tema es suponer que el bache es indicativo de la tendencia. La humanidad está progresando a una velocidad descomunal, estoy cada vez más loco por la astronomía, participaba en varios seminarios de astronomía para estudiar. La humanidad está despegando de una manera increíble. Y eso se expresa incluso en cosas como el campeonato mundial de fútbol, en el que varios equipos y varios personajes se han expresado en contra de la discriminación a los homosexuales, de la discriminación a las mujeres, de las faltas de libertades que hay en Qatar, porque la humanidad está yendo hacia valores liberales. 

—Y progresistas.

—Progresistas en todos lados. Hay una reacción, nada es lineal. Trump representa la reacción de los obreros industriales de la Segunda Revolución Industrial en contra del progreso, y por eso, para angustia de Marx en su tumba, el proletariado es el que respalda a Trump como candidato norteamericano. Pero hay otra sociedad que está intelectualmente en Stanford, está en Silicon Valley, pero que está en la casa de todos nosotros, donde nuestro hijo, nuestro nieto, se integran a la sociedad hiperconectada y forman parte de ella. 

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ELECCIONES. “La situación de Macri también está muy complicada, porque también es expresidente, porque también la gente está en contra de lo que fue”. (FOTO SERGIO PIEMONTE)

—Se percibe una tendencia del crecimiento del conservadurismo, cuando, en realidad, la sociedad va hacia el progresismo. 

—Sí, hay un bache conservador en algunos lados. En Europa, uno no puede dejar de pensar en el terrible impacto de la inmigración sobre la política europea. Siempre fui un lector fanático de Oriana Fallaci, la entrevistadora maravillosa, que era muy progresista, pero en sus dos libros, una novela maravillosa, Un sombrero lleno de cerezas y en la entrevista que se hace a sí misma antes de morir, pone algunas ideas cuestionadoras de la libertad de migración impresionantes. Dice: “Estos inmigrantes que vienen a Italia tienen derecho a imponerme sus ideas antiguas mahometanas y destruir el liberalismo, o no”. Ahí hay una problemática muy complicada que tiene que ver con la inmigración, que explica a Meloni, que explica Vox, que explica el Brexit y varios fenómenos de crecimiento de la derecha europea, pero acá no tenemos eso. 

—Otra conjetura, para tratar de explicar ese corrimiento hacia el conservadurismo de un sector del PRO. De vuelta: cuando ven, en su momento el triunfo de Trump, de Bolsonaro, hoy el de Meloni, no ven que ninguno de ellos ganó proponiendo ajuste económico; por el contrario, lo que proponían eran promesas de mejora, no de empeoramiento, y los puntos en los que se hicieron fuertes eran cuestiones identitarias, no cuestiones del orden económico, del ajuste fiscal. ¿Están leyendo mal, creer que el triunfo de estas personas es el triunfo de una economía ortodoxa y conservadora, cuando, en realidad, son valores conservadores, pero no una economía conservadora? 

—Absolutamente. No conozco ningún país en el mundo en que haya triunfado un candidato que dice: “Voy a ajustar los cinturones”. La gente no quiere que le quiten cosas. Kahneman, el gran psicólogo que ganó el Premio Nobel de Economía, tiene tantos estudios y experimentos maravillosos en que dice que la gente no admite que le quiten nada. La gente quiere todo gratuito, la inmensa mayoría de la gente. Entonces, que haya una mayoría de argentinos que ante el desastre provocado por este gobierno, que es objetivo, diga: “Es hora de que todos ahorremos, de que todos los precios suban, de que se disuelvan los sindicatos y de que me ajusten el cinturón”, no es cierto. Porque los estudios lo dicen y porque la naturaleza humana no es así. O sea, la historia de Francisco, el Francisco de Asís que botó las cosas por la ventana, las cosas de su padre y salió a caminar desnudo por Asís para formar una orden de frailes mendicantes, que consiguieran su comida mendigando comida. Si alguien hace eso, no funciona. Fui alumno del padre Espinosa Pólit, un intelectual jesuita enorme ecuatoriano, que decía: “Si hubiese existido la psicología, el 90% de los santos habrían terminado en sanatorios mentales”, porque ¿qué pasa si mañana el papa Francisco regala todos los bienes de la Iglesia a los pobres y sale de caminar desnudo por el Vaticano para mendigar comida? Lo amarran. Eso ya no funciona, el mundo ya no es así. En la Edad Media pudo funcionar. Ahora el 99% de la gente busca placer, busca libertad, no busca ahorrar. Hay muchas personas que en vez de comprarse un departamentito prefieren ir a ver el Mundial. Muchos jóvenes y, como maestro que soy estoy en contacto, no quieren más esos valores antiguos. Hay una nueva sociedad con nuevos valores, que es lo que trata en su libro Infocracia Byung-Chul Han y lo que analizan todos estos autores, como Pentland. 

“Los electores no son lógicos, no son cartesianos y, ante una situación desesperante, inventan”

—Por un lado, hay un error de lectura sobre que hay un crecimiento de la derecha a nivel mundial, cuando, en realidad, lo que decís es que hay un bache en algunos lugares, pero que el crecimiento es hacia el progresismo. Y un segundo error es no leer que aun en esos baches de derecha no hay neoliberalismo, sino una derecha que, por el contrario, es populista, opuesta a la ortodoxia económica más tradicional. ¿Ese error de diagnóstico puede explicarse por el teorema de Baglini, aquel que decía que el discurso más irresponsable cuando se estaba lejos del gobierno, y en la medida en que se acercaba el momento de gobernar, se volvía más realista? ¿Macri tiene ese discurso porque, en realidad, él no se ve ejecutándolo; para decirlo de alguna manera, es un discurso más testimonial que real? Te veo sonreír. 

—A los profetas suelen crucificarlos, pero no suelen elegir expresidentes. Creo que la política es esa viejísima frase “el arte de lo posible”. ¿Por qué Macri el primer año de su gobierno no disolvió todos los sindicatos, disolvió todas las relaciones sociales, suprimió todos los subsidios y volvió éticos a los empresarios argentinos, que también son partes de magias? Porque si hacía eso, salía de la Casa Rosada disparado al siguiente día. No era posible. Si con la reforma que hizo del seguro, que fue muy sensata, lo hundieron en piedras los peronistas, imagínate con algo más radical. Las cosas tienen que funcionar como es posible que funcionen. En Argentina, que es el último país corporativista que existe en el mundo, si no hay un diálogo entre quienes quieren cambiar la sociedad, y creo en eso, hacia valores liberales que permitan el progreso, el crecimiento, la riqueza; si no hay una negociación entre ellos y quienes detentan el poder real, que son las organizaciones sociales y sindicales que controlan las calles, los empresarios que controlan el dinero, no es fácil funcionar. Una de las propuestas de algunas personas del PRO es: “Al siguiente día de asumir el gobierno, nosotros terminamos con la pauta a los medios de comunicación”. Esa es la solución política, pues significa terminar con los medios de comunicación argentinos. Tú conoces mucho más de esto, estoy opinando en lo que no soy fuerte. Pero creo que si quitan la pauta a todos los medios, todos los medios quiebran. Y la resolución de que no existan medios de comunicación, que son indispensables para la democracia, es una resolución política, no puede ser una resolución de caja. Para que la caja funcione, acabemos con la democracia. Ahorremos también sin hacer elecciones, nombramos un presidente vitalicio y ahorramos un poco más. Creo en la democracia, y la democracia supone medios independientes, supone discrepancia, supone que medios como PERFIL, La Nación, Clarín, etc., pero también que Página/12 exista, también que C5N exista. Creo que debe existir una variedad de medios para que del enfrentamiento de distintas ideas nazca una democracia más sólida. 

“Si quitan la pauta a todos los medios, todos los medios quiebran, y son indispensables para la democracia”

—Sigo interpretando tu sonrisa con otra hipótesis conjetural, Macri sabe que eso que dice no es instrumentable, no es electoralmente atractivo, pero cree que está tan mal la imagen del gobierno actual, que Juntos por el Cambio ya ganó. Entonces le está hablando a la interna, a Rodríguez Larreta, a los radicales, está tratando de disciplinar la propia tropa. No para que se haga eso ni porque eso crea que le permite ganar las elecciones, sino porque parte de un diagnóstico que es: Juntos por el Cambio ya ganó porque este gobierno es muy malo. Y a lo mejor está sobrestimando la posibilidad de triunfo de Juntos por el Cambio. 

—De las hipótesis que hemos analizado, creo que esta es la más probable. Hay bastantes personas en Juntos por el Cambio que piensan que ganaron. Y mi experiencia de 40 años analizando política es que quienes creen haber ganado antes de hora pierden siempre. Es que no puede ganar el Gobierno, coincido, muy difícil que Cristina gane, pero Argentina no solo es gobierno y oposición. Siempre repito lo de Castillo, que asomó el último mes en Perú. Boric también. Lasso era imposible que ganara. O sea, la gente, cuando se ve acorralada ante alternativas que son desagradables, termina inventando una nueva alternativa que puede ser poco lógica para quienes analizan con mucho elemento intelectual la realidad. Pero los electores no son lógicos, no son cartesianos y, ante una situación desesperante, inventan salidas que vitalmente les gustan. 

—¿Decís que están jugando con fuego y le terminan haciendo el juego a Milei? 

—Le terminan haciendo el juego a Milei y, si Milei se equivoca, a un Castillo. 

—A uno nuevo.

—Asomará alguien totalmente distinto. Veo con sorpresa la campaña que está haciendo en este momento en Quito Jorge Yunda, candidato a alcalde. El último spot que sacó es un spot en el que les da un discurso a unos perritos en idioma perruno: “Guau, guau, guau”. ¿Y esto? Es el spot más visto de la campaña actual, todo el mundo lo mira, todo el mundo adora a las mascotas. Se sabe que él andaba siempre como un perrito cuando fue alcalde, que es un fanático de las mascotas. Dar un discurso mascota pienso que suma muchos votos. 

—¿Que sería el lenguaje inclusivo de las mascotas?

—Tiene un lenguaje inclusivo porque incluso permite que sea un gatito entre los perros, y dice que eso es inclusivo, porque no es solo para los perros, sino también para los gatos. Ahora, uno dice es una tontería, sí, pero si lees Infocracia, si lees a Pentland, si lees a autores de mucho fuste intelectual, entiendes el porqué. Lo que pasa es que el discurso antiguo caducó, no interesa. El caso más claro de esto fue Kast en Chile. No coincido con sus ideas en absoluto, pero es un tipo muy estructurado e hizo un programa de gobierno perfecto. Cualquiera que quiera un programa de derecha bien armado, que haga un “copy paste” del programa de Kast, y está ahí, 180 páginas con todas las ideas que se necesitan para que la derecha maneje un gobierno. Casi saca menos votos en la segunda vuelta que en la primera con ese programa. El tema está en que cuando tú tienes un programa así, ¿quién te oye? ¿A quién le interesa? A nadie. Y la gente dice: “Este tipo habla de idioteces”, porque no leo esa cosa. En cambio, si ves a un sujeto como Yunda dando un discurso a los perritos, ves el spot completo. Lo vi, me sorprendí, me maté de la risa. No es el discurso que yo daría en la Washington, en un seminario, pero es un discurso que probablemente consigue en YouTube y en Twitter más seguidores que mis discursos. 

—Dado que esta última alternativa te parece la más plausible, y que el tema es que Macri crea que un Juntos por el Cambio ya ganó, porque no hay forma de que el Frente de Todos se recomponga de un gobierno poco exitoso, en gran medida, porque hay un presidente que tiene el poder delegado de otro, en el caso del Frente de Todos de Cristina Kirchner. En el caso de Juntos por el Cambio, ¿si Macri lograra marcarle la cancha a quien fuera el candidato, no lo estaría empobreciendo y repitiendo de alguna manera lo que no funcionó, que el poder del presidente fuera menor que el del que lo había ungido presidente? 

—El experimento de los Fernández ha sido fatal. Está claro que el presidente Fernández no tiene el poder, que el poder lo guarda quien lo designó candidato y, por lo tanto, presidente. Pero el resultado fue catastrófico, porque, además, después se sumó un tercer presidente, y ahora ya no se sabe cuál de los tres es presidente, tienen programas distintos, creen cosas distintas, y el país chocó. Creo que un régimen presidencialista se distingue porque el presidente es presidente, la gente elige presidentes. Los presidentes delegados no funcionan, ni siquiera en el caso de Lázaro Cárdenas, un presidente tan prestigioso en México, la cosa funcionó. Si aparece un candidato de Juntos por el Cambio, que sea un Alberto Fernández de Mauricio, va a fracasar también el candidato. Si Mauricio es candidato, que lo sea, que busque la candidatura, que sea presidente, pero si no, tiene que dejar que la vida pase y que algún otro dirigente, hombre o mujer, asuma la presidencia de la República. Sea radical, sea del PRO o lo que fuere. Pero en los países con reelección, esto complica mucho. Los expresidentes no encuentran un sitio en el que puedan estar cómodos. Un país como México en que no existe reelección, el que es presidente sabe que hay una fecha de fin de su acción como presidente.

Jaime Durán Barba 20221126
LA REGIÓN. “El gran error de los políticos de América Latina es, en general, dedicarse a conseguir votos con aquello que no proporciona votos, que es el discurso”. (FOTO SERGIO PIEMONTE)

—No solamente que no hay reelección, sino que no puede volver a ser presidente, incluso pasado un período.

—Nunca más. Cuando se acabó el gobierno de Miguel de la Madrid, crearon un Fondo de Cultura Económica e hicieron un edificio maravilloso para que él tenga una oficina de trescientos metros cuadrados para dirigir una editorial, perfecto. Los expresidentes norteamericanos son consejeros del más alto nivel, pero no que están poniendo a un candidato para alcaldías, otro para diputados. Están en un olimpo de consejeros, se reúnen de tiempo en tiempo republicanos y demócratas con el presidente. Son países en los que, al no haber reelección, hay un sitio para el expresidente que no hay en países con reelección. 

—Así era China hasta que Xi (Jinping) hizo sacar a su predecesor directamente a empujones. 

—Impresionante. Hasta que Xi quiso convertirse en Mao. Porque esto es una involución a Mao. 

—E incluso sacar a su predecesor a los empujones.

—Pero en los países con reelección ocurre que los expresidentes terminan siendo candidatos a alcaldes de Calamuchita por seguir teniendo poder, por seguir poniendo un concejal o un consejero. Se degradan los expresidentes. Algunos tomaron como broma cuando sugerí que Macri debería buscar la Secretaría General de las Naciones Unidas. No lo hice por locura, lo hice porque lo respeto mucho, porque creo que Macri es tipo muy valioso. Latinoamérica debería ser la que tenga la Secretaría General en el próximo período; hay dos latinoamericanos calificados para eso: Marcelo Ebrard y Mauricio Macri. 

—Marcelo Ebrard va a ser presidente de México.

—Creo que Marcelo será presidente de México, es un intelectual brillante. Pero no era una burla de Mauricio. Algunos dijeron: “Oye, ¿cómo te burlas de Mauricio?”. Ser secretario general de la ONU a mí me parece muy honroso. 

—Resulta tan inverosímil, que luce como una ironía, aunque tu intención no haya sido esa. Contaste que cuando tomaste a Macri, tenía unas negativas muy altas y que te llevó una cantidad de tiempo bajarle esas negativas, años. 

—Diez años. 

“Actualmente, el 80% de lo que comunica un candidato o un líder es su lenguaje corporal; el 20%, sus palabras”

—Diez años bajarle las negativas. Sergio Massa, que también tiene altísimas negativas, ¿podría con el tiempo o con el ejercicio de una función exitosa bajar esas negativas, o es estructural, y en el caso de que pudiera bajarlas, cuánto tiempo podría llevarle? 

—Nada es estructural. Finalmente, una mala imagen se puede estudiar, analizar, pensar mucho, tener expertos que vean cómo cambiar la cosa y cambiarla. Sergio tiene un problema que le mencioné hace muchos años, que es un estilo de comunicación con gestos que le hacen perder credibilidad. Su sonrisa, su movimiento de los ojos, el movimiento de las manos dice permanente: “Te estoy mintiendo, te estoy mintiendo, te estoy mintiendo”, y entonces, cuando dice cualquier cosa, se devalúa. Sergio tiene muchos méritos, tipo inteligente, hábil, sin duda. Pero no conozco a nadie que me diga: “Es la persona en la cual puedo creer”. Porque comunica que no se lo debe querer. Es una enfermedad. Se trataba brillantemente en North Carolina, en un instituto que dirigía Walter de Vries, eso es una enfermedad. Te pasas una semana, te tratan y puedes superarlo. Pero si no te tratas la enfermedad, tienes el mismo problema de la época de la oratoria. Antiguamente, los líderes políticos daban discursos y se comunicaban con las palabras. Si tenía un problema de dicción y era tartamudo, necesitaba tratarse. Tengo un amigo que fue un político importante que tuvo ese problema, era compañero mío del colegio y tartamudeaba; le hicieron un tratamiento tal que cuando dejó la política se hizo presentador de radio, porque vocaliza tan perfectamente que superó el problema. Lo mismo pasa con el lenguaje corporal. Actualmente, el 80% de lo que comunica un candidato o un líder es su lenguaje corporal; el 20%, sus palabras. Entonces, tienes problemas de comunicación con tu lenguaje corporal, lo que tienes que lograr es que algunos expertos lo analicen y vean cómo te componen ese defecto. Eso no es tarea de Sergio, y necesita tiempo para cambiar una imagen tan asentada de falta de credibilidad, que ese es el problema central de Sergio. Necesita al menos unos cinco años. 

—Lo ves más candidato en 2027 que en 2023.

—Si es que toma la cosa en serio. Con él ha trabajado muchos años Gutiérrez Rubí, que es un profesional bueno, español, es un profesional, no es un lobista que ayuda, es un profesional, pero no creo que le hagan mucho caso. Rubí es una persona a la que he leído, lo he oído y es una persona que es profesional y que también está al tanto de estas últimas corrientes de la consultoría.

—Él compite con vos en México, con el próximo candidato a presidente. ¿Vos estás con Ebrard, y Gutiérrez Rubí con la presidenta del Distrito Federal de Ciudad de México? 

—Las malas lenguas dicen ambas cosas, pero nada está comprobado. 

—Tenerle respeto a un contrincante habla bien de ambos.

—Siempre respeto a los otros. 

—Massa tiene al mejor después de vos, desde tu perspectiva.

—Tiene un muy buen consultor. 

—Entonces, creés que con tiempo podría bajar las negativas y que en 2027 podría ser un candidato a presidente, todavía tiene edad para hacerlo.

—Si es que hace caso al consultor. Puedes tener el mejor diabetólogo del mundo, pero no crees en las mediciones del azúcar y te encanta comer tortas de crema y chocolate. Y bueno, morite. 

—Decías que si Cristina Kirchner fuera candidata, por el nivel de rechazo que tiene, tiene más posibilidad Milei de pasar a la segunda vuelta que ella. Imaginemos que ella no es candidata, que toma conciencia de que esas negativas no se bajan tan rápidamente, ¿quién imaginás que podría ser candidato para, si no ganar, sacar el mejor papel posible? ¿Creés que Wado de Pedro sería la persona que plantearía el kirchnerismo como su candidato? 

—El problema del kirchnerismo es que tiene muy pocos prospectos; no pasa eso con la oposición. En la oposición está un alcalde exitoso, con muy buena imagen dentro, Horacio Rodríguez Larreta; Patricia Bullrich, que fue una ministra de Seguridad, que tiene un tema interesante. María Eugenia Vidal, Lousteau, por hablar de un radical; está Cornejo, que fue un buen gobernador de la provincia de Mendoza. O sea, en la oposición tienes unos cinco, seis, siete nombres potables, con cualquiera de esos se podría hacer campaña. En el Gobierno, además de Cristina, no hay muchos, son poco conocidos y tienen un nivel de rechazo enorme entre los pocos que los conocen, por eso la situación es tan complicada para el Gobierno. Mi impresión, y no es lo que deseo, sino las cifras que uno ve, mi impresión es que los números de Cristina, de Alberto, de Sergio han ido cayendo permanentemente, desde el tiempo de la pandemia. En la pandemia llegó a esa cumbre, Alberto cuando colaboró con Kicillof y con Rodríguez Larreta, la etapa del diálogo. Fíjate qué interesante, fue una etapa de diálogo la que los llevó tan alto a ellos, no una etapa de confrontación. Pero desde ahí han venido para abajo, es muy impresionante. Veo encuestas de todo tipo, porque hay unas mal hechas, otras bien hechas, pero todas coinciden en que la situación de ellos es calamitosa. Tienen en su haber algo que no tiene nadie en América Latina, el kirchnerismo, peronismo, esa cosa tiene la posibilidad de entregar dinero a casi la mitad de la población argentina. Que no ocurre en ningún país de América Latina, porque los beneficiarios de los planes sienten que son entregados, no por el Gobierno, sino por el kirchnerismo. Los planes que se otorgaron en el gobierno de Mauricio Macri, los que recibieron sentían que eran planes que les entregaban los kirchneristas; esa una situación muy rara. Es el único país en que la mitad de la población recibe dinero, siente que recibe dinero de un partido político y eso le da fuerza, sin duda. Pero todos los cambios que han ocurrido en nuestra mente con la Tercera Revolución Industrial debilitan eso. Y objetivamente, hay mucha gente que se cansó y gente que se va a sublevar contra ese esquema.

“Algunos tomaron como broma cuando sugerí que Macri debería buscar la Secretaría General de las Naciones Unidas”

—No mencionaste, cuando hiciste el análisis de los distintos candidatos que tiene la oposición, a Facundo Manes. ¿Cuál es tu opinión de Facundo Manes? 

—Casi no tengo opinión, pero puedes ser un candidato más o menos dentro del sistema, más o menos outsider. Pero para un candidato que pretende ser outsider como Facundo, poner como argumento que es científico, no, el outsider es anticientífico, antintelectual. No funciona. Sus ataques a Mauricio Macri para diferenciarse del PRO le hicieron un profundo daño. Porque una cosa es criticar a un compañero de ruta, como decíamos los izquierdistas de hace años, y otra cosa es calumniar. O sea, creo que cuando Facundo hizo esas críticas a Mauricio, perdió piso en un momento en que recién se estaba abriendo campo, y eso le hizo muchísimo daño. 

—¿Te sorprendió el resultado de los demócratas, mejor que lo esperado en las elecciones de Estados Unidos, y coincide de alguna manera con lo que mencionabas antes, que hay una mala lectura respecto de que el mundo gira hacia lo conservador y, en realidad, continúa hacia el progresismo?

—Sí. Me sorprendió porque toda la información que tenía de los medios académicos norteamericanos era no tanto de que vendría un gran triunfo republicano, sino un gran triunfo de Trump. Y eso es lo que menos ocurrió, porque si bien crecieron los republicanos, los candidatos auspiciados directamente por Trump fueron los derrotados en todos lados. Más bien, se incrementó, dentro del bloque de representantes y senadores republicanos, el republicanismo clásico. Muchos incluso vinculados al Lincoln Project, que son republicanos republicanos, no republicanos populistas. Creo que para Trump fue una gran derrota esa elección. El gobernador de Florida aparece para disputar con Trump el liderazgo republicano, y que esas tesis muy reaccionarias, misóginas, homófobas que mantenía Trump fueron derrotadas en esa elección. El problema para el Partido Demócrata fue grave, porque Biden no es un legítimo representante de los liberals de la izquierda norteamericana. Biden es un demócrata del Este. Los demócratas del Oeste son conservadores. Los demócratas de California son Silicon Valley, son los nuevos valores, es el estado en donde estuvieron los hippies, HaightAshbury, etc; esos no se representan en Biden, él es un...

—Es lo más parecido a un republicano.

—Un líder más parecido a los republicanos, también de bastante edad, que no representa a Google, Amazon y Yahoo. 

—¿Y te sorprendió la cantidad de votos que sacó Bolsonaro, aún perdiendo a menos de un punto de distancia en un balotaje que fue el que más voto creció entre la primera y la segunda vuelta?

—Ese fue el análisis que hice en Perfil. Yo, sin duda simpatizaba con Lula. No puedo simpatizar con un líder que quiere romper la Constitución y quiere una dictadura militar, nunca. Amigos míos brasileros apoyaban a Lula, gente muy respetable, pero la acumulación de respaldos políticos, y lo puse claramente en Perfil con anticipación, iba a quitarle votos a Lula. La suma de un Lula que sacó en primera vuelta con el 47.4% de la votación, más los votos conservadores, que fueron 6%, más los de Ciro, que fue otro 3%, seis más tres nueve, más 47 daba para pasar de 50 lejos. No ocurrió, porque la gente que no votó por Lula en la primera vuelta no quería votar por esa acumulación que representaba, no solo Lula, pero también su binomio, que es un líder de derecha por poner algún nombre, al que él había derrotado en su momento. Si ves la votación de Lula y Alckmin cuando se enfrentaron fue impresionante. Lula sacó 40%, el otro 47%. Todo el Brasil estaba ahí, ahora ya no. La gente dijo: son los políticos de siempre. El señor Bolsonaro representaba una alternativa distinta, y acumular políticos en respaldo a Lula, creo que fue una gravísima equivocación, que es lo que le cortó la presidencia a Hernández en Colombia. Hubiera sido presidente de Colombia, si no le apoyaban los conservadores y los liberales. Con Hernández no tenía ningún contacto ni quería tenerlo, pero sí con líderes conservadores y liberales del más alto nivel, expresidentes colombianos a los que les dije: cuidado le apoyen a Hernández, si le apoyan, le hunden. “No entiendes nada, Colombia, 160 años de gobierno del Partido Liberal, el Partido Conservador”. Si le apoyan, le hunden. La gente está votando en contra de ustedes y si le apoyen a este pobre señor, lo que van a hacer es que se fortalezcan sus negativas. Le hundieron porque le apoyaron. En la campaña de Lasso en Ecuador, cuando nos hicimos cargo nosotros de la segunda vuelta, que fue el único momento en que le asesoramos, ni en la primera ni en la presidencia. Nada que ver. La segunda vuelta, la primera condición que le pusimos: Lasso que nadie te apoye. No queremos que en la campaña asome ni tu partido, peor partido que te apoye, nunca. Nunca y para nada. Ningún diputado, ningún gobernador, ningún líder importante, que no te apoye nadie. Así ganas. Si te llega a apoyar un líder político importante, te haces pelota. Es una lógica que los políticos entienden poco porque dicen: parece lógico que si un líder político importante me apoya me va a dar votos. No, te quita votos porque la gente está votando contra los políticos. 

—Estuviste en Stanford recientemente con quienes están analizando el surgimiento de las nuevas derechas, ¿qué es lo que viste del análisis en Stanford sobre las nuevas derechas? ¿Más que un tema ideológico es un tema estético? 

—Es un tema que tiene que ver con las formas de la comunicación. Cuando un político aparece en una entrevista, en un debate, a lo mucho el 20% de lo que comunica tiene que ver con lo que los gringos llaman el alfa signa, las palabras. El 80% es puramente el cómo se dicen las cosas, no qué se dice. A Milei no le respaldan porque defiende tesis liberales. Votan por él, por el cómo dice lo que dice. Atrae, y eso es súper importante y es uno de los temas centrales del libro último de Byung-Chul Han, y de todos sus autores nuevos que se preguntan qué está pasando. Son estilos de comunicación, fundamentalmente lo que ocurre, y esto sirve igual para candidatos de izquierda o de derecha, si aburres a la gente, la gente no te oye, cambia de canal y se acabó. 

—Habíamos dicho que podía haber una lectura equivocada por parte de los halcones del Pro sobre la derechización del mundo, y después que podría haber una lectura equivocada confundiendo derecha con neoliberalismo, y que las derechas que ganan, por el contrario, son populistas y no son neoliberales. ¿Podría el tercer error ser que creer que Milei gana porque es de derecha, y en realidad gana simplemente por un estilo altisonante que podría ser de derecha o de izquierda, pero que la gente lo elige por su estilo y no por sus ideas?

—Sin duda, ese es el gran error de los políticos de América Latina en genera, dedicarse a conseguir votos con aquello que no proporciona votos, que es el discurso. No te digo que eso esté bien o esté mal, tengo una formación anticuada. Estudié filosofía, sociología, derecho, y nunca estudié publicidad. No tengo ninguna idea de publicidad. No es del mundo que me gusta, pero es el mundo en que vivo. La gente, para empezar no tiene tiempo para alimentar su cabeza y tomar una decisión. No tengo ninguna esperanza de que mi nieto lea “En busca del tiempo perdido” de Proust. Disfruté la lectura de Proust, varios enormes tomos maravillosos. Tengo en mi velador el Ulises de Joyce, una novela enorme que se puede leer en cualquier orden, lees cualquier capítulo y en sí mismo es una maravilla. Pero esperas que un pibe de 15 años lea eso, no. Ahora se comunican a gran velocidad, se comunican con imágenes más que con palabras. Y no sé si tienen una visión más superficial o no de la vida, pero... 

—¿El menor esfuerzo cognitivo, de lo que estamos hablando, yendo a Daniel Kahneman y el pensamiento rápido versus el pensamiento lento? 

—Es mucho pensamiento rápido, pero al mismo tiempo hay algo que Kahneman en su momento no calculó. Es mucho más rica la comunicación de ellos. Tienen mucha más información que la que teníamos quienes nos manejábamos sólo con palabras. En realidad, muchas de las cosas que perciben son más profundas que las que percibimos nosotros haciendo esos largos deberes.

—Me hace acordar a la Escuela de Palo Alto de Paul Watzlawick, es más importante el discurso analógico que el digital, más importantes las formas que el fondo. 

—Sin duda, la comunicación son, ante todo, formas. Los antiguos creemos que es ante todo contenidos, y creo que habiendo esta equivocación que tú mencionas, hay también otra equivocación, pensar que no es necesario pensar. Creo que más que nunca hay que pensar, hay que analizar, hay que dedicar mucho tiempo a comprender lo frágil, lo pasajero, porque el mundo está compuesto... 

—Como Paul Watzlawick con la pragmática de la Escuela de Palo Alto sobre la comunicación, y pensamiento a lo Freud buscando explicar racionalmente lo irracional. 

—Exactamente. Se necesita más que nunca pensar, más que nunca estudiar. No dejo de leer filosofía de ninguna manera, y a veces vuelvo a textos que fueron los que me formaron en mi juventud. Bertrand Russell, para mí es absolutamente central, un tipo al que admiro totalmente. También porque fue preso por oponerse a la Primera Guerra Mundial. Soy pacifista, creo en eso y es un relativista como soy yo. 

—En ese sentido esa frase de “la revolución no se tuitea”, ¿coincide con esa idea de que hay que entender de manera racional lo irracional?

—Gladwell tiene una reacción ambivalente, dice: está pasando esto en el mundo, pero me parece horrible. Relata en ese texto cómo él luchó por los derechos civiles, qué significaba ser negro en la sociedad de la segregación, etc; pero estoy mucho más con quien polemiza, que con el que dice: sí, todo eso es así, pero el mundo ya no es así. O sea, el hecho real es que si usted quiere tener un enorme impacto en una campaña electoral o en la comunicación de un gobierno, fíjese en lo que a la gente le interesa. Parece medio elemental, porque si la gente no se interesa no le va a ver y si no le ve, no va a tener efecto. Vea qué es lo que le interesa a la gente. Y discutía con algún dirigente de izquierda de otro país que me decía: hay que recuperar esos valores de cuando éramos jóvenes, el mensaje del Che Guevara. Digo: te pido que entres al youtube, hay estadísticas y mira cuánta gente entró a YouTube para escuchar el “Hasta siempre comandante!” Te digo: el año pasado 67 personas en el mundo. Lo que diría es que esa canción ya no mueve gente como cuando vos y yo cantábamos eso a los gritos, siendo adolescentes. Cuando le mataron al Che Guevara, armé un quilombo en el Ecuador, pero de todos los santos, con otros compañeros eran de izquierda. Pusimos bombas a diestra y siniestra. Cuando hablo con mi nieto sobre el Ché Guevara, dice: ¿y ese quién era?. Un tipo que se fue a la montaña a luchar. “¡Que estúpido! Hacía bulla contra los pajaritos”. Es otro mundo, viven otro mundo. Los jóvenes viven en un mundo que es distinto, es un mundo lúdico, es un mundo frágil, es un mundo líquido, como dice Bauman. Y si tú pretendes actuar, cuando fui estudiante en Argentina se publicaban los cuadernos de pasado y presente, en que estaban las actas de la primera minoría del Congreso tal del Partido Comunista, y estudiamos todo eso porque era importantísimo. Ahora a nadie le importa ni el Partido Comunista, peor el 20º congreso del partido, la primera minoría. Nada de eso funciona. Se fue. No sé si sea bueno o sea malo, pero se fue. 

—Si entiendo bien, como corolario y para cerrar el reportaje, lo que vos planteas no es el nihilismo, no es una actitud de conformarse con la aceptación de que el discurso, por ejemplo, de ese alcalde de Ecuador a los perritos tenga que ser el modelo de la acción política, sino pensar más para entender lo irracional de esos mensajes analógicos. 

—Sin duda. Y también esto me reafirma en mis creencias, sigo siendo una persona que defiende permanentemente los derechos de las mujeres y ahora estoy intentando armar grupos para defender a las mujeres en Irán, etc; creo en la lucha por la igualdad racial. Rechazo todo racismo, toda homofobia, etc. Creo en eso. Hago lo que puedo para que esas causas que considero justas, la ecología, la vida en el planeta, para que esas causas avancen. Entonces no es un nihilismo total. Sí, es un nihilismo con las antiguas formas. Creo que para conseguir que los derechos de las mujeres avancen, no necesito escribir un sesudo texto defendiéndolo. Necesito comunicar por qué la opresión a las mujeres en las sociedades islámicas, en este momento hay 200 millones de mujeres a las que les han cortado el clítoris en las sociedades islámicas, porque eso es infame. 

—Sí Jaime, pero después terminás escribiendo textos de diez mil caracteres, y si te pedimos que escribas cuatro mil, no lo podés sintetizar y escribís diez mil, finalmente siempre volvés a las fuentes epistémicas. 

—Sí. No te olvides que el primer título que saqué en mi vida fue licenciado en Filosofía Escolástica. Tengo una formación en filosofía muy fuerte, que es la que más me interesa de todo lo que estudié, es la que más me interesa, porque la filosofía escolástica lo que me dio es la posibilidad de ser lógico.

 

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.